翟東升：絕大部分人是害怕特立獨行的，我喜歡特立獨行

Yi：YiMagazine

D：翟東升

01

Yi：最近你聽到或看到，覺得最有啟發(fā)的一個觀點是？

D：關(guān)于刺激消費，我一開始說福利支出要盡量向年輕人傾斜、向新生兒傾斜，因為年輕人（尤其是20歲之前的年輕人）是“凈消費者”，他們不生產(chǎn)只消費，而且消費的轉(zhuǎn)化率最高。財政補貼投入到這一群體后，資金能快速轉(zhuǎn)化為實際的消費需求，然后通過消費乘數(shù)效應(yīng)，帶動經(jīng)濟的總消費規(guī)模增加，繼而帶動財政收入的增加，補貼的綜合轉(zhuǎn)化效果是最好的。

劉世錦老師（注：國務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任）提出了另外一個思路，提高農(nóng)村老人的養(yǎng)老金收入，我也覺得有道理。1.7億農(nóng)村老人主要是50后、60后群體，特別能吃苦。他們的社會保障非常弱，基本上沒有太多的積蓄，老了還在城里繼續(xù)打工，因為他們在青壯年時期的積蓄已經(jīng)被現(xiàn)代化進程、城市化建設(shè)榨干了。

中國農(nóng)民過上好日子也就大概20年，1980年代、1990年代還可以。建國之后有很長一段時間，我們用“工農(nóng)剪刀差”（注：指農(nóng)產(chǎn)品價格被壓低、工業(yè)產(chǎn)品價格被抬高，相當(dāng)于農(nóng)業(yè)為工業(yè)發(fā)展“輸血”）剝奪了農(nóng)村、農(nóng)民、農(nóng)業(yè)，補貼了以北方為主體的工業(yè)化地區(qū)、城市化地區(qū)。中國加入WTO后，和世界達成了一個“交換”，進一步導(dǎo)致了農(nóng)村的凋敝：中國犧牲自己的農(nóng)業(yè)部門，來換取別國對我們開放他們的工業(yè)市場。受益于資本化、規(guī)?；霓r(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件，西方的糧食以非常低的價格進入中國，導(dǎo)致農(nóng)民種地掙不到錢，被迫進城打工。而他們打工賺的錢也攢不下來，為了托舉下一代進入城市，積蓄都花在了孩子的婚姻、生育和進城遷徙上。

劉主任主張把每個月的農(nóng)村養(yǎng)老金從2 2 0塊錢提升到6 0 0塊（我甚至主張第一步先提高到60 0塊，將來提高到1000塊），這樣夫妻倆一共1200塊，加上他們有宅基地、農(nóng)村的自留地，生活成本基本可以覆蓋，無需再為生計奔波打工。

如果能讓這1.7億老人加速從勞動力市場退出，就會使得許多必須用人的崗位的工資水平大幅上升，那么青壯年中低層勞動力的收入就會上升，整個消費支出就改善了。

另外從道義上來講，補償他們是應(yīng)該的，這個群體為中國的現(xiàn)代化進程做出了看不見的巨大犧牲。而且補貼這1.7億人花不了太多錢，劉老師算下來是70 0 0億元左右。70 0 0億元是個什么概念？去年的出口退稅額（注：國家把企業(yè)生產(chǎn)、銷售產(chǎn)品時已經(jīng)交過的稅，在產(chǎn)品出口后“退”給企業(yè)）是1.9萬億元。所以相當(dāng)于拿出這筆錢的1/3多去補貼全國的農(nóng)村老人，拉動中國本土勞動者的收入。

02

Yi：你的新書《制裁與經(jīng)濟戰(zhàn)》不久前上市了，你在書中主張從政治邏輯視角探討經(jīng)濟戰(zhàn)，那么在這一研究視角下，有哪些核心觀點最值得分享？

D：這本書的起源是我認為中國和美國已經(jīng)在相互制裁，未來甚至有可能陷入到經(jīng)濟戰(zhàn)的局面。今天這個時代，大國之間直接開啟作戰(zhàn)的概率很低，但是互相之間爭斗、通過暴力調(diào)整相互利益關(guān)系和地位的需求非常大，所以只能在經(jīng)濟領(lǐng)域決斗。

這本書也是在跟西方的相關(guān)經(jīng)典對話，或者說是對美國的相關(guān)研究進行學(xué)術(shù)性批判。就是說，不能僅從經(jīng)濟視角來看經(jīng)濟戰(zhàn)，還要從政治視角來看。在制裁與經(jīng)濟戰(zhàn)里面，政治是目的，經(jīng)濟是手段。

這本書的一個重要的指導(dǎo)思想是，在制裁與經(jīng)濟戰(zhàn)過程中，最重要的是壓力的波動，而不是壓力的絕對值。我認為，美國對華的制裁思想比較呆，打的是“添燈油”戰(zhàn)術(shù)，等煤油燈里的煤油燒掉了再往里倒，火力一直不夠旺。打個比方，他想推倒我們，先用一根手指捅了我們一下，再用兩根手指，再用一拳、一肘等等，到后邊不斷加碼，但其實都沒有推倒我們，因為這個邏輯就是錯的。在他們看來，不斷提升壓力值，最終你會受不了。但是這是一種單邊的思維，任何一個社會都是有機體，如果沖擊它，它是會有反應(yīng)和調(diào)整的。

中國的發(fā)力方式以及這種發(fā)力方式背后所體現(xiàn)的經(jīng)濟戰(zhàn)的指導(dǎo)思想顯然是不同的，要么不動，一旦動就是全面發(fā)力，如同中國古代講的“靜如處子，動如脫兔”，它像太極拳或者大成拳的發(fā)力方式，有借力打力。對方是個有機體，要充分考慮到對方的反應(yīng)和調(diào)整能力，并達成突然的、巨大的力量波動，讓這個波動超出這個有機體在短期內(nèi)的承受力。我們要么不動，要么充分發(fā)力，對方受不了就只能暫時妥 協(xié)。

在特朗普第一任期的時候，我們還是以防守為主。等到第二任期開始，對方還停留在原先的思維空間，我們的博弈風(fēng)格完全不一樣了，以斗爭求和平，先硬后軟。

03

Yi：你曾指出，右翼加速主義是特朗普第一任期與第二任期的顯著差異。這種主義具體如何影響特朗普的執(zhí)政理念？對美國技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展走向又有著怎樣的影響？

D：如果把2016年美國大選中，美國中部白人對民主黨的反叛視為第一次標志性轉(zhuǎn)向—這些傳統(tǒng)上隸屬于工會、本應(yīng)支持民主黨的群體，脫離了工會的組織性投票導(dǎo)向，轉(zhuǎn)而支持共和黨候選人—那么第二次反叛則體現(xiàn)在另一關(guān)鍵群體，即美國西海岸的技術(shù)資本在特朗普第二任期內(nèi)轉(zhuǎn)變立場，它們背棄了民主黨，轉(zhuǎn)而支持共和 黨。

特朗普在第一任期的時候?qū)夹g(shù)是不重視的，而他的第二任期得到了美國西海岸技術(shù)資本的支持，他在施政綱領(lǐng)中增加了技術(shù)資本的影響力。受限于自身的認知，指望特朗普這位老先生能夠大力重視技術(shù)，也有難度，但是它是一個新時代的開啟，意味著美國西岸的技術(shù)資本可以很大程度上在戰(zhàn)術(shù)層面直接影響到美國技術(shù)產(chǎn)業(yè)相關(guān)的政策，最典型的就是幣圈。所以目前來講，其實是美國西岸技術(shù)資本主導(dǎo)美國內(nèi)政外交的時代正在到來，但是我們還處于一個轉(zhuǎn)換期。

前不久特朗普簽署了穩(wěn)定幣法案，法案明確提出不允許搞CBDC（CentralBank Digital Cur rency，中央銀行數(shù)字貨幣）。要知道，美聯(lián)儲不是美國政府的，美聯(lián)儲是華爾街的，所以我有一個猜想，這標志著美國西海岸的技術(shù)資本正在戰(zhàn)勝東岸的華爾街金融資本。真正的故事應(yīng)該在后邊，在J. D.Va nc e身上，以及在小特朗普（Donald Trump Jr.）身上，我們可能會看到一個新的時代的到來。

04

Yi：所以特朗普推行穩(wěn)定幣背后的動機是想顛覆東海岸傳統(tǒng)金融資本主義嗎？他還有其他的目的嗎，比如挽救一下美元的地位、提升美國國債需求？

D：這些只是聯(lián)邦政府的做法，我覺得這樣理解也是對的。目前美債底下的流動性低，4月的時候日本NorinchukinBank旗下的對沖基金爆倉，10萬億日元（約合4546億元人民幣）的美債持倉歸零，導(dǎo)致10年期美債收益率飆升40到50個基點，這是很恐怖的，說明底下沒有什么流動性，沒有什么買盤的。穩(wěn)定幣的推出的確有助于鞏固美債需求，除了這個大家都在討論的因素以外，我覺得還是說明美國東岸和西岸的資本主義分裂了。

05

Yi：關(guān)于美債，你之前與薩克斯教授對話時提到，特朗普上臺后的諸多舉措都是為了控制債務(wù)利息支出?；谀壳靶蝿?，你認為這些措施在實際執(zhí)行時的成效會如何？

D：只要美元霸權(quán)不倒，美國真實的國債其實是零，美債是個偽問題。因為美債都是用美元計價的，而美元是不需要兌付的，所以本幣計價的國債實質(zhì)上是對全球儲蓄者的征稅。現(xiàn)在為什么特朗普如此怕美債爆雷？今年將有9.6萬億美債到期，按照常規(guī)操作，通過“借新還舊”（注：發(fā)行新債償還舊債）就能應(yīng)對，但當(dāng)前的特殊情況在于，受關(guān)稅問題等因素影響，有跡象顯示約5萬億美元資金正在撤離美元資產(chǎn)。這部分資金并非短期投機性資本，其撤離呈現(xiàn)出明顯的規(guī)律性：從過去一個多季度的市場表現(xiàn)來看，美元資產(chǎn)的價格多在歐洲交易時段出現(xiàn)下跌，這一特征指向主要拋售力量來自歐洲，同時也包括日本等其他地區(qū)的部分資金—它們正將持有的美元資產(chǎn)轉(zhuǎn)換為以其他貨幣計價的資產(chǎn)。但其實這部分資產(chǎn)撤離也沒關(guān)系，美聯(lián)儲再擴張資產(chǎn)負債表就可以，比如跑掉了5萬億，美聯(lián)儲擴個2萬億的表，基本上就能承受。但正好趕上美聯(lián)儲主席鮑威爾和特朗普結(jié)怨甚深，如果聯(lián)儲主席是自己人，國會尤其是眾議院掌握在自己手里，那他想要擴表就擴表，想要提升債務(wù)上限就提升債務(wù)上限，美債就根本不是問題。

鮑威爾明年5月任期到期，一個熱門的候選人是凱文·沃什。原本特朗普想請沃什做財政部部長，但沃什說可以做財長的人很多，他更愿意幫特朗普長期掌管貨幣政策—一般而言，央行行長可以做很多年，財長的話，政府換屆之后就得下臺。

06

Yi：但這個事情還是基于美元地位不變的情況，對吧？未來5到10年，你認為美元在全球貨幣體系中的地位將發(fā)生怎樣的變化？

D：美元的地位還無法撼動，目前為止沒有別的選項，世界上找不到另外一個廣度、深度、流動性都非常好的資產(chǎn)池。今天美元霸權(quán)之所以很難被替代，是因為它沒有競爭對手。歐洲到目前為止還沒有真正成為一個主體，中國在認知上還沒有跟上，還不愿意提供這樣一個替代性的資產(chǎn)池。

當(dāng)然美元的地位是把雙刃劍，一方面它讓美國獲得了一棵搖錢樹，為美國帶來了超額特權(quán)和雙赤字（財政赤字和貿(mào)易赤字），讓全美國人民都享受到了遠超出其努力和天賦的財富。但缺點是讓美國從1970年代以前那個堪稱“全球最精壯的壯漢”，變成了如今全世界最顯眼的“大胖子”，變成了一個非常臃腫的經(jīng)濟體。虛胖會導(dǎo)致“身體變差”，不一定立刻就死，但是顯而易見它的戰(zhàn)斗力開始下降，因為不勞而獲嘛，就會變懶。今天的美國人不再是當(dāng)年那個偉大的美利堅民族，生產(chǎn)制造離開美國已經(jīng)幾十年了，他們只能搞金融、搞技術(shù)（比如虛擬化、數(shù)字化）。

07

Yi：所以美元的地位能不能動搖，變量在中國？

D：我正聯(lián)合一批同行，以及國內(nèi)在經(jīng)濟、金融、貨幣領(lǐng)域深耕的思想者們共同研討—目前歷史正處在又一個關(guān)鍵節(jié)點?！岸?zhàn)”之后的全球經(jīng)濟金融體系，尤其是它的貨幣體系和貿(mào)易體系，底層邏輯是錯的。尼克松沖擊（注：指1971年尼克松政府宣布美元與黃金脫鉤，導(dǎo)致布雷頓森林體系崩塌）解決了黃金兌付問題，但并沒有解決更廣義的特里芬難題：只要維持超額特權(quán)，就會變成一個“死胖子”。

我們想設(shè)計一個新的解決方案，建立一個新的貨幣體系。這個體系以凱恩斯方案為主，吸納了“二戰(zhàn)”以來的經(jīng)驗教訓(xùn)，尤其是歐元區(qū)的經(jīng)驗教訓(xùn)，旨在建立新的游戲規(guī)則。它對于全球財富儲存者的吸引力更強，而且中國在這個體系里沒有特權(quán)，這會讓其他國家愿意跟著中國擁抱新體系。

08

Yi：2014年你在《一虎一席談》節(jié)目中說，“去美國化”是從2009年開始的，當(dāng)時大部分人都持反對觀點?，F(xiàn)在11年過去，如果讓你此刻再現(xiàn)場錄制相似的話題，你覺得自己依然會面對舌戰(zhàn)群雄的局面嗎？堅持自己的看法有多難？

D：不難，而且我樂在其中。絕大部分人是害怕特立獨行的，我相反，這始于初中的一次轉(zhuǎn)折。當(dāng)時我從鄉(xiāng)下初中轉(zhuǎn)到鎮(zhèn)上中學(xué)，成績中等偏上。初二的一次物理課上，老師提問，班上前幾名的同學(xué)其實都答錯了，但他們定了這個基調(diào)，老師又繼續(xù)點了一些平時他覺得聰明的孩子，大家隨大流，只有我堅持己見，當(dāng)然也遭到了嘲笑，大家覺得我不尊重權(quán)威，最好的學(xué)生已經(jīng)說了答案。但最終只有我的回答是正確的，老師板著臉說他講了兩個星期，只有一人聽明白了。這件事對我影響很大，相當(dāng)于一次逆襲。后來我物理考了滿分，參加了物理競賽，逐漸意識到我也可以成為最棒的，成績也變成了穩(wěn)定的全班第一。另外，我說堅守不難，還因為我學(xué)東西比較慢，我擅長的是理解東西，是讓這些基本原理在我內(nèi)心中重新生長一遍。我有時候會忘了這個東西是我學(xué)來的，會覺得是我自己想出來的。我講的東西都是“六經(jīng)注我”，從來不會“我注六經(jīng)”。

09

Yi：人云亦云是最省力的生活方式，尤其在短視頻時代。你覺得要了解真實世界、提升視野、避免誤判，最有效的辦法是什么？

D：我自己建立邏輯體系，生活中我基本上很少用AI。一些我不太懂的題目，我會給AI提供一些不同的分析角度，然后啟發(fā)我去思考。但我不會把一個題目直接交給它，問它怎么辦，絕對不能這樣。

我也刷短視頻，然后一不小心就被它偷掉一兩個小時。它是大數(shù)據(jù)算出來的，只要你是正常的人，你就會感興趣，如果你能逃逸，說明你是變態(tài)。你是個正常人，你就喜歡這些東西，但你要抗拒這個重力，就像修行一樣。換句話說這個時代性的陷阱、時代性的坑就是這些東西，那一個人要變得了不起就很簡單了，就是不看這些。如果沉迷在這其中，你就會被非人化、被客體化，成為它的生產(chǎn)原料。

10

Yi：現(xiàn)在年輕人所面臨的不確定性是非常多的，無論是宏觀經(jīng)濟層面還是技術(shù)的變革，你對年輕一代在職業(yè)規(guī)劃、個人發(fā)展等方面有哪些建議？

D：我這一代人走的是全球化道路，我年輕的時候努力實現(xiàn)的就是能夠講流利的英文、能夠結(jié)交一批國外的朋友等等，結(jié)果等到我真正實現(xiàn)“全球化”的時候，傳統(tǒng)意義上的全球化就死了。所以說，每一代人有每一代人的長征 路。

我現(xiàn)在從事的領(lǐng)域叫區(qū)域國別學(xué)，我覺得這個學(xué)科是非常有潛力的，我們可以重新以中國人的眼光和視角去看待世界。中國年輕人在國內(nèi)卷不過怎么辦？到全球各地去，你會發(fā)現(xiàn)你擁有巨大的優(yōu)勢，今天中國的生活對于許多國家而言是未來。所以這個時代的中國年輕人走向全球各地，不再是去打工，而是去游歷、去改造。

還有一個我想談的，前段時間我去參觀了我一個學(xué)生的企業(yè)，做具身智能（Embodied intelligence）的，我參觀完之后大受震撼?，F(xiàn)在流行一個認知是說文科不行了，但是我認為在人工智能時代，理工科的失業(yè)會更加慘烈。美國搞的人工智能可以寫詩、畫畫、做視頻，代替的都是文科生的工作，包括寫代碼，某種意義上講計算機也算文科，只不過它使用的是一種另類的語言。中國的人工智能發(fā)展得相對低調(diào)，它在改造原有的工廠、車間、礦山、港口、道路等等，代替的是許多工科生的工作。而且以前機械化取代畜力，帶來了崗位的轉(zhuǎn)移，比如汽車取代馬車，馬車夫就消失了，但司機的崗位出現(xiàn)，但我看到的這個企業(yè)的人工智能消滅掉崗位后沒再創(chuàng)造新的崗位。

所以可能你希望我給大家一個新的方向，但我認為是無處逃遁。在人工智能時代，個體的掙扎是沒有用的。你得反抗，逃遁是沒有用的。未來這個世界上只有兩類人，一類是能夠操縱和使用人工智能的人，一類是被人工智能操縱和使用的人。