重審當(dāng)代文學(xué)中的“制度”與“人”
——洪子誠(chéng)教授訪談錄

洪子誠(chéng) 李浴洋 李 靜

重審當(dāng)代文學(xué)中的“制度”與“人”
——洪子誠(chéng)教授訪談錄

洪子誠(chéng) 李浴洋 李 靜

李浴洋、李靜（以下簡(jiǎn)稱李）：洪老師，非常感謝您接受我們的訪談。不久之前的2017年3月11日，北京大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)研究院剛剛召開了“洪子誠(chéng)《材料與注釋》研討會(huì)”。這已經(jīng)是您的《材料與注釋》（北京大學(xué)出版社，2016年版）出版之后學(xué)界舉行的第二場(chǎng)研討會(huì)了。我們的問(wèn)題，自然也就首先想圍繞您的這部新著展開。在3月11日的研討會(huì)上，與會(huì)代表提及最多的話題便是《材料與注釋》在著述體例上的特點(diǎn)，即您在《自序》中說(shuō)到的，“（本書）嘗試以材料編排為主要方式的文學(xué)史敘述的可能性，盡量讓材料本身說(shuō)話，圍繞某一時(shí)間、問(wèn)題，提取不同人，和同一個(gè)人在不同時(shí)間、情境下的敘述，讓它們形成參照、對(duì)話的關(guān)系，以展現(xiàn)‘歷史’的多面性和復(fù)雜性”。熟悉您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷的讀者都知道，關(guān)于您在書中處理的 1950—1970年代文學(xué)中的一些重要事件——諸如 “百花運(yùn)動(dòng)”“反右運(yùn)動(dòng)”“大連會(huì)議”與“文革”等，在您此前出版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概說(shuō)》與《1956：百花時(shí)代》等著作中已經(jīng)形成了一套相對(duì)完整與成熟的歷史敘述。而且，您的敘述在某種程度上已經(jīng)以一種“知識(shí)”甚至“常識(shí)”的形式被學(xué)界廣泛接受。那么，在這一背景下，您選擇重新談?wù)摚⑶沂且赃@樣一種方式談?wù)撨@些您已經(jīng)多次談?wù)撨^(guò)的話題的動(dòng)因是什么？您如何看待您在本書中所做的工作與您此前已經(jīng)完成的歷史敘述之間的關(guān)系？

洪子誠(chéng)（以下簡(jiǎn)稱洪）：《材料與注釋》中使用的材料，有的在我以前的書中多少涉及過(guò)。特別是 1998年版的《1956：百花時(shí)代》，在處理1957年中國(guó)作協(xié)黨組擴(kuò)大會(huì)議事件時(shí)，就比較詳細(xì)地引用了馮雪峰、邵荃麟“文革”期間寫的“交代材料”，以及這次會(huì)議的發(fā)言記錄。另外，大連會(huì)議的材料、毛澤東頤年堂的談話，在我的書里也不是全新的東西。之所以將它們?cè)倌贸鰜?lái)加以編排注釋，原因有兩個(gè)方面。一是，這些材料過(guò)去主要是在我的論述框架中被征引，材料本身的豐富性、復(fù)雜性有可能被縮減、遮蔽；二是，對(duì)歷史事件的不同敘述所形成的對(duì)話，歷史與敘述的關(guān)系，在以前的著作中雖然涉及，但是基于材料本身所作的展開還是有必要再嘗試的。當(dāng)然，還有重要的一點(diǎn)是，我越來(lái)越關(guān)注歷史事件中個(gè)人的細(xì)微情感、反應(yīng)，這在總體敘述中常常被忽略。事實(shí)上，在讀這些材料的時(shí)候，它們給我留下很深的印象，有的還可以說(shuō)是觸目驚心?！皻v史”并不只是一些抽象的“規(guī)律”，是有血有肉，有歡笑也有眼淚的。

李：您在《自序》中談及，交代了《材料與注釋》中的“材料”來(lái)源及其歷史背景的《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭(zhēng)大事記〉》一文“也可以看作本書的‘代序’”。文中介紹了作為本書主體部分的六篇 “材料”是您與其他學(xué)者在1967年參與《大事記》寫作時(shí)私下抄錄的。但我們也注意到，當(dāng)時(shí)被抄錄下來(lái)的“材料”不止這六篇。那么，您在寫作本書時(shí)選擇“材料”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？換句話說(shuō)，為何是這六篇“材料”進(jìn)入了您的關(guān)注視野？

洪：當(dāng)時(shí)材料復(fù)制條件很差，不可能拍照，自然也沒(méi)有復(fù)印機(jī)和掃描工具，都是靠手寫抄錄。記得分工抄錄時(shí)，用很薄的紙每種復(fù)寫六七份，每人一份。因?yàn)楹苜M(fèi)功夫，抄錄的材料并不多。大連會(huì)議記錄很詳細(xì)，只能摘抄小部分，很可惜。當(dāng)年的抄寫，和這些抄錄的材料，嚴(yán)家炎、謝冕等先生現(xiàn)在完全沒(méi)有印象，自然也沒(méi)有保留。我其實(shí)也沒(méi)有保存材料的習(xí)慣，當(dāng)年也沒(méi)有學(xué)術(shù)研究的預(yù)想。為什么會(huì)留存一些，也不知道，可能覺(jué)得辛苦一陣，扔了可惜。另一些材料是中國(guó)作協(xié)當(dāng)年印制供批判用的，如邵荃麟、馮雪峰、林默涵、劉白羽的材料；這些用過(guò)就交上去了。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候編寫的是文藝“兩條路線斗爭(zhēng)大事記”，材料也都是“十七年”重要文學(xué)運(yùn)動(dòng)、思潮方面的?，F(xiàn)在放在一起就形成主題性的觀感，并沒(méi)有什么特別的“關(guān)注視野”的選擇。

李：“周揚(yáng)集團(tuán)”在1949年之后的 “文藝戰(zhàn)線”上的命運(yùn)浮沉，似乎是本書在材料編排與注釋撰寫時(shí)討論的核心問(wèn)題。在與胡風(fēng)、丁玲以及馮雪峰等幾股力量的“競(jìng)爭(zhēng)”中，“周揚(yáng)集團(tuán)”最終取得了勝利，進(jìn)而主導(dǎo)了1950年代后期與1960年代初期的中國(guó)文壇。他們之間的“較量”，涉及觀念、制度、現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系等諸多因素。在您看來(lái)，“周揚(yáng)集團(tuán)”能夠成為文壇主導(dǎo)力量的最重要的原因是什么？

洪：這是個(gè)需要繼續(xù)研究、討論的問(wèn)題。胡風(fēng)一派的受排斥到覆滅，過(guò)程及原因已經(jīng)有許多講述，也有大量的研究成果，情況似乎比較清晰。周揚(yáng)與丁玲、馮雪峰之間的問(wèn)題，談?wù)摰奈淖忠膊簧伲杂谢薨挡幻鞯牡胤?，特別是丁玲和周揚(yáng)的關(guān)系。都是湖南人，為什么鬧得不可開交？不同的“知情人”和研究者之間看法、情感傾向不同，有的可以說(shuō)是大相徑庭?！恫牧吓c注釋》出來(lái)后，有的學(xué)者認(rèn)為我對(duì)周揚(yáng)同情太多，有的則認(rèn)為在他們的關(guān)系中，丁玲也并非完全無(wú)辜。1990年代寫《1956：百花時(shí)代》的時(shí)候，我曾系統(tǒng)讀了丁玲1950年代初的書、文章，如她對(duì)蕭也牧的批評(píng)，對(duì)作家應(yīng)該“到群眾中落戶”的提倡，以及《跨到新時(shí)代來(lái)》的論文集?？梢钥闯?，她都是自覺(jué)地以“解放區(qū)”作家的身份發(fā)言，表現(xiàn)了指導(dǎo)來(lái)自“國(guó)統(tǒng)區(qū)”作家的姿態(tài)，堅(jiān)持維護(hù)、執(zhí)行毛澤東文藝路線。從具體工作上，她和周揚(yáng)可能有分歧，但是這個(gè)時(shí)期他們的文藝觀點(diǎn)看不出有什么差異。而據(jù)1950年代擔(dān)任中宣部機(jī)關(guān)黨支部書記的李之璉先生“文革”后的回憶，1955年秘密批判丁玲、陳企霞，中宣部?jī)?nèi)部對(duì)是否將他們定性為“反黨小集團(tuán)”就存在分歧，似乎只有周揚(yáng)表現(xiàn)最積極?！坝^念、制度、現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系”的諸多復(fù)雜因素中，我看這一事件中的決定性因素，還是這一制度下的“現(xiàn)實(shí)權(quán)力與人事關(guān)系”吧；不過(guò)，它被“包裝”為觀念、路線斗爭(zhēng)的形式出現(xiàn)。

“周揚(yáng)集團(tuán)”這個(gè)說(shuō)法，可能早已出現(xiàn)，但是我最近才聽(tīng)到。去年11月上海師大“光啟讀書會(huì)”討論 《材料與注釋》，上海大學(xué)的周展安使用了這個(gè)詞。我們?cè)谡務(wù)摦?dāng)代的周揚(yáng)的時(shí)候，自然不僅僅是談?wù)撍麄€(gè)人。記得江青主持的“部隊(duì)文藝工作者座談會(huì)紀(jì)要”（1966），和姚文元的文章《評(píng)反革命兩面派周揚(yáng)》（1967），使用的是“周揚(yáng)為首的黑線”“周揚(yáng)等人”“周揚(yáng)一伙”的說(shuō)法?！凹瘓F(tuán)”這個(gè)概念，包含某種制度性的組織因素，用來(lái)稱呼“十七年”中周揚(yáng)及文藝界的掌權(quán)者是否合適，還需要進(jìn)一步討論。不過(guò)這個(gè)說(shuō)法也是有依據(jù)的，和“紀(jì)要”及姚文元文章中這樣的論述有關(guān)：“這條黑線就是資產(chǎn)階級(jí)的文藝思想、現(xiàn)代修正主義的文藝思想和所謂三十年代文藝的結(jié)合”；三十年代的“左翼文藝運(yùn)動(dòng)政治上是王明的‘左傾’機(jī)會(huì)主義路線，組織上是關(guān)門主義和宗派主義，文藝思想實(shí)際上是俄國(guó)資產(chǎn)階級(jí)文藝批評(píng)家別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫以及戲劇方面的斯坦尼斯拉夫斯基的思想”。這些描述，也可以說(shuō)具有“集團(tuán)”的意味了。至于周揚(yáng)他們?yōu)槭裁茨艹蔀槲膲鲗?dǎo)力量，相信也是諸多因素促成。這其實(shí)可以追溯到左聯(lián)和延安時(shí)期。延安時(shí)期到1950年代初，他在文藝界的領(lǐng)導(dǎo)地位實(shí)際上已經(jīng)形成、確立。這從第一次文代會(huì)中可以清楚地看到。但是，丁玲、馮雪峰都是老資格左翼作家，他們作為作家的成就、影響，比周揚(yáng)要大許多，仍是潛在的威脅，可能構(gòu)成對(duì)周揚(yáng)等地位的挑戰(zhàn)。說(shuō)起來(lái)，大概丁玲、馮雪峰他們身上，仍留存更濃厚的文人、書生的素質(zhì)，而說(shuō)實(shí)在的，“百無(wú)一用是書生”。

李：書中除去呈現(xiàn)了“周揚(yáng)集團(tuán)”在 1949年之后的崛起過(guò)程以外，還觸及了他們?cè)凇拔母铩北l(fā)前后與更為激進(jìn)的文藝—政治集團(tuán) “斗爭(zhēng)”時(shí)落敗的經(jīng)過(guò)。您如何看待“周揚(yáng)集團(tuán)”在1960年代初期以后越來(lái)越被動(dòng)，以致逐漸喪失在文壇的主導(dǎo)地位的命運(yùn)？只是因?yàn)樗麄儾粔颉凹みM(jìn)”，還是另有其他原因？

洪：姚文元文章列出的周揚(yáng)為首的“文藝黑線”人物名單是：胡風(fēng)、馮雪峰、丁玲、艾青、秦兆陽(yáng)、林默涵、田漢、夏衍、陽(yáng)翰笙、齊燕銘、陳荒煤、邵荃麟等。這是個(gè)有趣的現(xiàn)象，因?yàn)橹軗P(yáng)和胡風(fēng)，和丁玲、馮雪峰，在1950年代的斗爭(zhēng)曾經(jīng)表現(xiàn)得有點(diǎn)“你死我活”，結(jié)果他們最后卻被歸為一類，都是“一伙”的。這個(gè)觀察并不是完全沒(méi)有道理。也即是說(shuō)，在“左翼文藝”內(nèi)部，周揚(yáng)等和后來(lái)的“激進(jìn)派”之間的分歧，比和丁玲以至胡風(fēng)之間的，要大得多。確實(shí)，周揚(yáng)等的文藝觀的主導(dǎo)面，是19世紀(jì)激進(jìn)民主主義的內(nèi)容，或者說(shuō)相近于普列漢諾夫的主張——1950年代后期到1960年代初，周揚(yáng)對(duì)普列漢諾夫的遺產(chǎn)十分重視，經(jīng)常提到他。而江青、姚文元的文藝觀和實(shí)施文藝政策，在對(duì)待文化遺產(chǎn)上，在如何組織文學(xué)生產(chǎn)上，思想脈絡(luò)更接近蘇聯(lián)1920年代的 “無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化派”。為什么周揚(yáng)他們會(huì)落??？這不是文藝自身的問(wèn)題，要有更大的視野。那個(gè)時(shí)候，文藝就是現(xiàn)實(shí)政治，要從國(guó)際國(guó)內(nèi)政治經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，從毛澤東當(dāng)年的政治理想，從中國(guó)革命遇到的“危機(jī)”，從“文革”發(fā)生的原因綜合分析，才能看清楚。這些不是我能夠辦到的；我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的研究，也經(jīng)常被批評(píng)為缺乏大的國(guó)際視野。

李：本書中唯一一篇接近論文體式的作品是《“當(dāng)代”批評(píng)家的道德問(wèn)題》。您在其中指出，1950—1970年代中國(guó)進(jìn)行的是一種“‘泛道德化’的政治實(shí)踐”，因此道德主義者的身份也就往往內(nèi)在于這一時(shí)期革命作家與批評(píng)家的自我與集體認(rèn)同之中。是故，道德批判在歷次涉及他們的批判運(yùn)動(dòng)中自然屢見(jiàn)不鮮。是否對(duì)黨“忠誠(chéng)”是在這一時(shí)期的批判運(yùn)動(dòng)中經(jīng)常秉持的標(biāo)準(zhǔn)。然而問(wèn)題也隨之而來(lái)，即檢驗(yàn)對(duì)黨“忠誠(chéng)”程度的標(biāo)準(zhǔn)，通常會(huì)被落實(shí)成為對(duì)于黨的領(lǐng)導(dǎo)人以及黨在某一具體領(lǐng)域甚至具體政策中的意志執(zhí)行者的“忠誠(chéng)”程度。您在書中也提到，在對(duì)于“周揚(yáng)集團(tuán)”的對(duì)立面進(jìn)行批判時(shí)，他們對(duì)于周揚(yáng)不夠“忠誠(chéng)”便構(gòu)成了他們“反黨”的一項(xiàng)重要證據(jù)。由此可見(jiàn)，在一種由現(xiàn)代政黨主導(dǎo)的新型道德實(shí)踐的展開過(guò)程中，卻相當(dāng)內(nèi)在地包含了對(duì)于原本應(yīng)當(dāng)摒棄的部分傳統(tǒng)倫理的抽象繼承與大力發(fā)揚(yáng)。當(dāng)然，兩者之間的纏繞與糾葛大概源于某種深層的歷史結(jié)構(gòu)，對(duì)于它們很難簡(jiǎn)單地做出是非判斷。對(duì)于這一現(xiàn)象，您如何看待？

洪：“真誠(chéng)”問(wèn)題、道德問(wèn)題，在當(dāng)代歷次文藝批判、斗爭(zhēng)中，都被著重提出，1957年批判丁玲、馮雪峰，更是這樣。它貫穿整個(gè)“當(dāng)代”的政治環(huán)境，即使當(dāng)年是青年學(xué)生的我們，也常常面臨這樣的 “追問(wèn)”。對(duì)黨是否真誠(chéng)，在當(dāng)年構(gòu)成強(qiáng)大的壓力，不僅來(lái)自外部的逼迫追問(wèn)，在許多“革命者”那里，也內(nèi)化為重要的心理內(nèi)容。我相信如有的研究者說(shuō)的，晚年的丁玲對(duì)“真誠(chéng)”的證明是她心理、行為的主要支撐點(diǎn)；她就活在對(duì)“真誠(chéng)”的證明之中。不管是批判者還是被批判者，都生活在這種他們無(wú)法解脫的悖論之中。不是嗎，在黨組擴(kuò)大會(huì)上，丁玲對(duì)周揚(yáng)曾有的輕視態(tài)度，被作為對(duì)“黨”鬧獨(dú)立、組織“反黨小集團(tuán)”的證據(jù)，說(shuō)黨的領(lǐng)導(dǎo)不是抽象的，總是體現(xiàn)為具體的領(lǐng)導(dǎo)人；但是，當(dāng)丁玲檢討自己不該那樣對(duì)待周揚(yáng)，說(shuō)這是不服從黨的領(lǐng)導(dǎo)時(shí)，又被批判為將具體個(gè)人與“黨”等同，以此推脫罪責(zé)。正如你們所說(shuō)，“在一種由現(xiàn)代政黨主導(dǎo)的新型道德實(shí)踐的展開過(guò)程中，卻相當(dāng)內(nèi)在地包含了對(duì)于原本應(yīng)當(dāng)摒棄的部分傳統(tǒng)倫理的抽象繼承與大力發(fā)揚(yáng)”。但這種繼承并不“抽象”，而是很具體的，包括觀念、心理內(nèi)容，甚至儀式的種種細(xì)節(jié)。1980年代初的歷史反思思潮中，很流行的一種看法是認(rèn)為“文革”是“封建主義復(fù)辟”；這在后來(lái)受到很多質(zhì)疑。簡(jiǎn)單化是肯定的，“封建主義”概念的使用也不很恰當(dāng)。但我仍然認(rèn)為，與“封建時(shí)代”的政治、倫理傳統(tǒng)之間的繼承關(guān)系，是觀察中國(guó)現(xiàn)代政黨、政治運(yùn)動(dòng)性質(zhì)、行為方式特質(zhì)的有效切入點(diǎn)。1990年代掀起的中國(guó)革命的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”的論述，既拓展、深化了我們對(duì)毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)革命性質(zhì)的理解，也阻遏了原本應(yīng)該繼續(xù)深化的這一歷史反思。

最近我寫的“讀作品記”，有一篇涉及蘇共20大之后歐洲左翼知識(shí)分子對(duì)信仰的檢討問(wèn)題。當(dāng)時(shí)法國(guó)共產(chǎn)黨負(fù)責(zé)人之一，也是著名作家路易·阿拉貢在1960年代的文章中，討論一種現(xiàn)象。他以俄國(guó)思想家別爾嘉耶夫作為例子，談到這位神學(xué)家對(duì)待宗教的態(tài)度。別爾嘉耶夫和薇依一樣，雖虔誠(chéng)信奉基督教，卻拒絕與教會(huì)發(fā)生關(guān)聯(lián)。阿拉貢說(shuō)，在宗教信條被社會(huì)化的時(shí)候，“精神和靈魂的叛逆注定要行動(dòng)起來(lái)反對(duì)這種宗教信條”，“反抗‘社會(huì)化’了的教會(huì)”。共產(chǎn)主義與宗教一樣，如果要成為社會(huì)行動(dòng)，“社會(huì)化”是必然的進(jìn)程；信仰者也會(huì)被組織到里面。中國(guó)的社會(huì)主義者深刻遇到這一矛盾、在困惑中無(wú)法解脫的，瞿秋白是一個(gè)，馮雪峰或許也可以算一個(gè)。但是，他們的精神困境和掙扎不可能有出路。他們意識(shí)到這種“社會(huì)化”的不可避免，也具有它的正當(dāng)性；而“反對(duì)”也只能以類乎“神秘主義”的方法——對(duì)社會(huì)化制度的抗拒，無(wú)法以制度的形式來(lái)實(shí)行。他們正如薇依所言，這樣的人“必須而命定要獨(dú)身一人”，對(duì)任何人際環(huán)境來(lái)說(shuō)，“都是局外人，游離在外”；他們的精神影響，也只是發(fā)生在極有限的個(gè)體之中。但是無(wú)論如何，一個(gè)健全、有自信力的社會(huì)，也可以給他們的存在留下哪怕細(xì)小的空間，容納這些人數(shù)不多的“‘社會(huì)化’了的教義之外的精神經(jīng)驗(yàn)的承擔(dān)者”。

李：回到《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭(zhēng)大事記〉》一文，您在《自序》中提到它原題《思想、語(yǔ)言的化約與清理》，而此文的最后一節(jié)正是對(duì)于1950—1970年代“精神和語(yǔ)言的‘簡(jiǎn)化’”問(wèn)題的集中討論。在3月11日的研討會(huì)上，您也表示“語(yǔ)言的敗壞”是這一時(shí)期最為重要的 “歷史債務(wù)”之一。關(guān)于這一話題，錢理群老師與黃子平老師等人也都有過(guò)論述。不過(guò)，一個(gè)值得注意的現(xiàn)象是，中國(guó)共產(chǎn)黨從1940年代開始就一直十分注重語(yǔ)言建設(shè)，包括多次進(jìn)行“整頓文風(fēng)”運(yùn)動(dòng)以及“毛文體”的形成，在一定程度上都為現(xiàn)代漢語(yǔ)的演進(jìn)積累了重要經(jīng)驗(yàn)。如果將這一背景與發(fā)生在1950—1970年代的“語(yǔ)言的敗壞”放在一起進(jìn)行考察，其間意圖與效果的悖反顯而易見(jiàn)。那么，您認(rèn)為出現(xiàn)這一悖反的關(guān)鍵原因是什么？

洪：“精神和語(yǔ)言的‘簡(jiǎn)化’”以至“敗壞”，準(zhǔn)確說(shuō)主要發(fā)生在后來(lái)，尤其是“文革”期間。當(dāng)然，這是一個(gè)過(guò)程，不是驟然發(fā)生，也不是“文革”之后就戛然而止。中國(guó)共產(chǎn)黨1940年代以來(lái)的“整頓文風(fēng)”和語(yǔ)言建設(shè)，是政治理想、政治制度建設(shè)，以至現(xiàn)代人格建設(shè)的組成部分。在1950年代初，也還有過(guò)“漢語(yǔ)規(guī)范化”的“運(yùn)動(dòng)”。1958年，毛澤東又一次提出“文風(fēng)”的問(wèn)題，提出“準(zhǔn)確、鮮明、生動(dòng)”的六字主張。從文學(xué)方面看，1940年代解放區(qū)的一些詩(shī)，特別是小說(shuō)，確實(shí)展現(xiàn)了現(xiàn)代漢語(yǔ)的新的風(fēng)貌，豐富、加強(qiáng)了現(xiàn)代漢語(yǔ)的表現(xiàn)力。在趙樹理等的作品中，可以看到在民間（主要是北方農(nóng)村）口語(yǔ)之上提煉、改造的成果。1940年代后期聞一多、郭沫若、茅盾他們的驚喜和贊揚(yáng)，應(yīng)該是真心實(shí)意的，這種肯定體現(xiàn)了歷史感。夏志清1960年代在《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》中對(duì)趙樹理語(yǔ)言和敘述方式的譏諷，是一種偏見(jiàn)。我上大學(xué)和開始工作那些年，趙樹理作品經(jīng)常成為現(xiàn)代漢語(yǔ)學(xué)家論著的詞匯、語(yǔ)法、修辭的例句，教學(xué)中也頻率甚高地被選為“范文”。這個(gè)現(xiàn)象雖然有政治意識(shí)形態(tài)方面的原因，但也有現(xiàn)代漢語(yǔ)演化、發(fā)展上的道理。但是，“當(dāng)代”確實(shí)發(fā)生語(yǔ)言貧瘠化、僵化、“敗壞”的情況。這表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一個(gè)是語(yǔ)詞與事物、現(xiàn)實(shí)之間關(guān)系的嚴(yán)重脫節(jié)，矯飾、夸張、浮華；另一個(gè)是嚴(yán)重的套語(yǔ)、公式化。翻開“文革”時(shí)期出版的書刊，觸目驚心的印象是，所有人都在說(shuō)同樣的、規(guī)范的話。成年累月地重復(fù)這樣的陳詞濫調(diào)，不發(fā)出腐敗的氣息都不可能。語(yǔ)言不只是表達(dá)工具，也體現(xiàn)我們的情感、思維、生活方式。

李：同樣是在《1967年〈文藝戰(zhàn)線兩條路線斗爭(zhēng)大事記〉》一文中，您提到自1980年代以來(lái)，您“為著改善被統(tǒng)一價(jià)值熨平的心靈，處于持續(xù)焦灼的心態(tài)之中”，因?yàn)椤霸虚喿x、生活經(jīng)歷的單薄，即使簡(jiǎn)化、清理的壓力有所緩解，也沒(méi)有太多的東西可以釋放出來(lái)”。由此我們也可以理解，您何以會(huì)在“一元”與“多元”的價(jià)值判斷中做出明顯傾向于“多元”的選擇。我們注意到，相當(dāng)一批與您同代的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者都持有類似立場(chǎng)。在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究界，更有“多元共生”的文學(xué)史主張。作為一代學(xué)人的道路選擇，這非但無(wú)可厚非，而且極具啟示意義。但對(duì)于在前輩們倡導(dǎo)的“多元”的價(jià)值取向中成長(zhǎng)起來(lái)的年輕學(xué)者而言，存在的最為顯著的問(wèn)題卻是一種整體性視野的普遍缺失。當(dāng)然，這一問(wèn)題的出現(xiàn)并不能得出“一元”優(yōu)于“多元”的結(jié)論。我們想向您請(qǐng)教的是，您如何看待這一現(xiàn)象，以及在重建把握歷史的能力方面，您有何建議？

洪：關(guān)于“一體化”“多元”等問(wèn)題，此前我已經(jīng)說(shuō)過(guò)很多，現(xiàn)在也沒(méi)有更多的話說(shuō)。處于自動(dòng)或被迫的思想禁錮環(huán)境中，“多元”、開放曾經(jīng)是一種具有崇高感的熱切、緊張的期待。這種期待也不可避免地理想化，以至沒(méi)有清醒意識(shí)到在“多元”的時(shí)代，“一體化”的壓力仍持續(xù)發(fā)生。不同的也許是，除了政治意識(shí)形態(tài)壓力之外，也加上市場(chǎng)意識(shí)形態(tài)，及兩者的合謀。而且，壓力不僅表現(xiàn)為權(quán)力的強(qiáng)制，也表現(xiàn)為“無(wú)形”的方面；有時(shí)候，后者的力量更為強(qiáng)大。另外，也沒(méi)有意識(shí)到，崇奉的“多元”格局也有可能是在維護(hù)“強(qiáng)勢(shì)”思想、文化的地位。

如何“重建把握歷史的能力”？這也是我這些年最想知道，卻最終懵懂無(wú)知的。好些年前，我曾寫過(guò)一篇談樂(lè)黛云老師的文章。樂(lè)老師是我尊敬的老師，我最尊敬她的是她對(duì)己對(duì)人的真實(shí)。也許我們可以從她的經(jīng)驗(yàn)中得到一些啟示。我談她的那篇文章題目叫 《有生命熱度的學(xué)術(shù)》，收入《我的閱讀史》。樂(lè)老師在回顧自己1950到1980年代坎坷遭遇的時(shí)候，這樣說(shuō)：“我的生活充滿了跌宕起伏，無(wú)論好事壞事全都來(lái)得出人意料，完全無(wú)法控制；大事如此，小事亦然?！彼运f(shuō)：“米歇爾·傅科曾經(jīng)斷言：個(gè)人總是被偶然的羅網(wǎng)困陷而別無(wú)逃路，沒(méi)有任何‘存在’可以置身于這個(gè)羅網(wǎng)之外。”這段話見(jiàn)1995年在臺(tái)北出版的自傳。1980年代初，李澤厚先生曾經(jīng)用“轉(zhuǎn)換預(yù)告”“開放心靈”“創(chuàng)造模式”“走進(jìn)農(nóng)村”“接受模式”和“多元取向”，來(lái)區(qū)分、描畫20世紀(jì)六代（或六個(gè)時(shí)期）知識(shí)分子的基本特征。按照這個(gè)區(qū)分，樂(lè)黛云老師當(dāng)屬“接受模式”那一代?！敖邮堋痹诶顫珊衲抢?，應(yīng)該是個(gè)動(dòng)詞，也就是說(shuō)，那是缺乏創(chuàng)造力的、接受統(tǒng)一“模式”的一代。如果說(shuō)李澤厚的整體描述能夠成立的話，那么，“突破模式”的人的存在也一樣是事實(shí)。他們不管是在“接受模式”還是“多元取向”的年代，都艱難地抵抗著涌動(dòng)的強(qiáng)大潮流的同化力量，對(duì)“同質(zhì)”文化保持一定的距離，保有開放、批評(píng)，但也包容、非排他性的心態(tài)，不茍且，不阿世媚俗，努力堅(jiān)持自己獨(dú)立的判斷。也就是樂(lè)老師自傳的書名——“我就是我”。個(gè)體在任何時(shí)代都有一個(gè)確立自身位置的選擇問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題與“一元”“多元”的價(jià)值取向無(wú)關(guān)。下面的一段話也許值得我們參考：“對(duì)后現(xiàn)代精神而言，純粹自主的自我已不再可能。然而盡管歷盡磨難，幾度轉(zhuǎn)型，卻到底并沒(méi)有被抹殺?！蟋F(xiàn)代的主體現(xiàn)在已知道：通向現(xiàn)實(shí)的任何道路都必須穿越我們語(yǔ)言的極端多元性和整部歷史的含混性。 ”（特雷西《詮釋學(xué)、 宗教、希望——多元性與含混性》）

李：最近一段時(shí)間，“人”的研究在歷史學(xué)界重新受到重視，像羅志田教授與王汎森教授就先后呼吁“我們確實(shí)需要將隱去的‘人’召回到歷史著述中來(lái)”。無(wú)獨(dú)有偶，思想史研究者孫歌與人類學(xué)家劉志偉在一次學(xué)術(shù)對(duì)話中也表達(dá)了對(duì)于 “人的隱去”的不滿?？梢哉f(shuō)，這一思潮的興起在某種程度上是對(duì)于此前長(zhǎng)期盛行的觀念史研究與制度史研究的一種反撥。我們感到，《材料與注釋》雖然一如既往地發(fā)揮了您在文學(xué)觀念與文學(xué)制度研究方面的優(yōu)長(zhǎng)，但對(duì)于歷史現(xiàn)場(chǎng)與歷史進(jìn)程中的“人的境況”，您似乎給予了更多關(guān)注。而這些部分也是我們?cè)陂喿x時(shí)記憶尤其深刻的。但其難度仿佛也是非比尋常的，像您在本書中處理的許多重要對(duì)象，例如周揚(yáng)、林默涵、邵荃麟、張光年，既有的研究就并不理想。是否可以請(qǐng)您談一下對(duì)于1950—1970年代文學(xué)研究中的“人”的研究的看法？

洪：這些學(xué)者的文章許多我都沒(méi)有讀過(guò)，從你們的引述介紹來(lái)看，他們的意見(jiàn)是值得重視的?！皻v史”不是抽象的觀念和規(guī)律；對(duì)于文學(xué)批評(píng)、研究而言，更是這樣。

如果回溯當(dāng)代史，在文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史研究上，其實(shí)一直存在兩種傾向。一種是“人的隱去”，另一種是對(duì)文學(xué)生產(chǎn)的“物質(zhì)”因素，對(duì)制度、觀念史研究的忽略。記得1957年，錢谷融先生發(fā)表了后來(lái)受到批判的論文《論“文學(xué)是人學(xué)”》。這篇文章涉及問(wèn)題廣泛，其中一個(gè)重要方面是指出當(dāng)代文學(xué)寫作、批評(píng)強(qiáng)調(diào)“整體現(xiàn)實(shí)”“典型”，而忽略人的重要位置。這個(gè)傾向在當(dāng)代是持續(xù)性的。1990年代，自從杰姆遜第三世界國(guó)家文本的“民族寓言”性質(zhì)的著名論斷傳入中國(guó)之后，這個(gè)有一定可信性的描述性論述，在一些人那里很快就轉(zhuǎn)化為一種寫作、研究的指導(dǎo)性“福音”。我在一篇談韓少功小說(shuō)《爸爸爸》的文章里說(shuō)到：“中國(guó)現(xiàn)代眾多敘事文本，便在若干‘寓言’‘隱喻’模式下站隊(duì)；20世紀(jì)中國(guó)有關(guān)‘鄉(xiāng)土’的書寫，不是屬于‘國(guó)民性批判’系列，就是屬于‘文化守成主義’模式。”這真的讓人感到郁悶。文學(xué)作品中的“人”，在這種模式下被刪削了具體性，變成一種符號(hào)，事實(shí)上也就等于消失。

當(dāng)代文學(xué)研究中，對(duì)觀念史、制度研究的忽略，同樣是不應(yīng)輕忽的傾向。確實(shí)，近20多年來(lái)，這方面形成一個(gè)小熱點(diǎn)，但也很難說(shuō)這方面的研究就已經(jīng)足夠。在當(dāng)代，對(duì)文學(xué)寫作性質(zhì)的精神性因素的強(qiáng)調(diào)，掩蓋了文學(xué)生產(chǎn)重要的“物質(zhì)”因素，掩蓋了精心構(gòu)建的制度在規(guī)范寫作、批評(píng)上起到的重要作用。我在1980年代后期開始注意這個(gè)問(wèn)題，最初的動(dòng)機(jī)也完全是出于對(duì)“人”的關(guān)切。寫作《1956：百花時(shí)代》的時(shí)候，就關(guān)注當(dāng)年對(duì)整個(gè)社會(huì)的“泛政治化”傾向的討論。讀《綠化樹》，也明白傳統(tǒng)“讀書人”（章永璘、張賢亮等）金榜題名的理想在現(xiàn)代的延續(xù)，如何獲得社會(huì)政治制度的保證。而物質(zhì)的、制度性因素又如何制約、影響敘事方式、人物塑造、結(jié)構(gòu)等的文本形態(tài)。當(dāng)代文學(xué)的眾多概念、敘述方式的清理，關(guān)乎學(xué)科建設(shè)的問(wèn)題，更與“人”的當(dāng)代處境密切相關(guān)。確立20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)等級(jí)制的 “國(guó)統(tǒng)區(qū)作家”“解放區(qū)作家”“建國(guó)以來(lái)的文學(xué)”“當(dāng)代文學(xué)”等，并不僅是純學(xué)術(shù)的概念。至于“寫真實(shí)”“歌頌光明”“暴露黑暗”“現(xiàn)實(shí)”“真實(shí)性”“現(xiàn)實(shí)主義”“歷史本質(zhì)”“人性”“人道主義”“異化”“日常生活” 等等，在理論批評(píng)中不僅不同理論家常常是各說(shuō)各話，而且這些概念也與“人”的生命緊密相連：它們寄托著許多的歡樂(lè)、情熱、期待，也粘附著層層的血淚的痛苦。1957年，深挖馮雪峰、丁玲、艾青等的“反黨”根源是“個(gè)人主義”，對(duì)這個(gè)在當(dāng)代被賦予政治、社會(huì)倫理、個(gè)人品行等復(fù)雜內(nèi)涵的“超級(jí)”概念，不說(shuō)從學(xué)術(shù)史考慮，即使是為這些落難者辯誣，不只是情感、立場(chǎng)上的支援，“學(xué)術(shù)”上也需要我們做出清理的努力。

李：注釋作為一種學(xué)術(shù)文體，在中外學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中皆有淵源。但在當(dāng)代文學(xué)研究中，有意將之作為一種有效的著述體例，應(yīng)當(dāng)還是從您開始的。我們注意到，在您主持的《回顧一次寫作——〈新詩(shī)發(fā)展概況〉的前前后后》一書的寫作中，您就為“關(guān)于《新詩(shī)發(fā)展概況》答問(wèn)”部分撰寫了不少注釋。只不過(guò)那次您所注釋的是您曾經(jīng)直接親歷的歷史事件，您的書寫姿態(tài)也更為接近“個(gè)體”意義上的“回顧”；而在《材料與注釋》中，您注釋的是您嘗試分析與把握的研究對(duì)象，呈現(xiàn)的方式自然也就更為“客觀”。但正如您在《自序》中所言，您“其實(shí)也經(jīng)歷過(guò)那樣的年代，對(duì)這些文章涉及的人物的處境不是完全隔膜、無(wú)知”。也就是說(shuō)，其中同樣包含了某種“回顧”的成分。那么，您在此番注釋時(shí)是如何處理注釋者與注釋內(nèi)容的關(guān)系的？而與此相關(guān)的一個(gè)問(wèn)題是，如何在歷史研究中處理研究者本人的歷史經(jīng)驗(yàn)，始終是一個(gè)聚訟紛紜的話題。在這方面，您的“節(jié)制”與錢理群老師的“投入”經(jīng)常被學(xué)界拿來(lái)比較。不過(guò)我們發(fā)現(xiàn)，在您2011年出版的《我的閱讀史》與今年即將出版的《讀作品記》中，您對(duì)于“感覺(jué)”（不同時(shí)期閱讀的情境與心境）的重建與反思占據(jù)了很大篇幅。甚至在《材料與注釋》的“注釋”部分中，您有時(shí)也會(huì)直接“出場(chǎng)”。這類文筆在您此前的著作中似乎并不多見(jiàn)。那么，您現(xiàn)在是如何看待研究者的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)（包括“感覺(jué)”）在歷史研究中的位置的？

洪：我當(dāng)初使用注釋這種方法的動(dòng)機(jī)，不是想“發(fā)明”一種文學(xué)史方法，而是要為手頭一些材料尋找適當(dāng)?shù)奶幚矸椒?。這些材料的大部分比較特殊，它們是特定情境（反右、“文革”等政治運(yùn)動(dòng)）下的產(chǎn)物；這些檢討書的作者，他們處在人身、表達(dá)的自由受到剝奪的情況下。材料固然可以有助了解在這樣的 “時(shí)刻”，受害者和加害者（加害者在材料中往往隱匿，或不是以個(gè)體身份出現(xiàn)）的不同處境、心態(tài)，但是材料是否具有文學(xué)史的“史料”價(jià)值，研究中是否可以作為史料征引，就很難說(shuō)，需要對(duì)它們做出辨析。這是開始對(duì)它們編排、注釋的動(dòng)機(jī)：為材料的確切性提供支持，或暴露其疑點(diǎn)。因此，注釋便主要包括兩個(gè)部分，一個(gè)是涉及的事件、人物的背景因素，另一個(gè)是盡可能尋找不同敘述者對(duì)同一事件的敘述，或同一敘述者不同時(shí)間的敘述，加以印證、對(duì)比。后來(lái)，確實(shí)有過(guò)這樣的念頭：是否可以選擇各個(gè)時(shí)期的若干材料——文章、講話、事件、某一期的刊物、某一作品……做出注釋，來(lái)從另一側(cè)面顯現(xiàn)文學(xué)過(guò)程，作為“正規(guī)”文學(xué)史的補(bǔ)充。自然，不是所有材料都值得這樣做，注釋的方法也只是“正規(guī)”文學(xué)史的一種補(bǔ)充。這種方法，有助于更好地展現(xiàn)材料本身的豐富性、復(fù)雜性，避免由于論著主旨的裁剪而呈現(xiàn)單一的狀貌。不過(guò)，歷史總是要做出論述和判斷的，因此，一定程度“擱置”明確的判斷指認(rèn)，確實(shí)也只能是一種“補(bǔ)充”。

總的說(shuō)，我研究的“當(dāng)代文學(xué)”，研究對(duì)象和我的生活經(jīng)歷基本是同步的。這有好處，也有明顯缺陷。好處是對(duì)這個(gè)時(shí)期的文學(xué)現(xiàn)象、作家生活及寫作處境、政治文化氛圍有親歷者的體驗(yàn)和了解，這是另一時(shí)代的研究者不具備的，或者說(shuō)需要花很大氣力才能理解的優(yōu)勢(shì)。缺陷是，對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)、判斷，同步的生活經(jīng)驗(yàn)也會(huì)讓你就事論事，缺乏超越的眼光，對(duì)材料的掌握也會(huì)存在問(wèn)題，即有許多材料還需要一段時(shí)間的發(fā)掘積累，不是“當(dāng)代人”全都能把握的。“當(dāng)代人”寫“當(dāng)代史”可能經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)兩種不同的傾向。一是意識(shí)到“親歷”的那種經(jīng)驗(yàn)性優(yōu)勢(shì)，會(huì)加強(qiáng)寫作者評(píng)述的強(qiáng)度；另一種是感知到“當(dāng)代人”與“歷史”在時(shí)間上的重疊，經(jīng)驗(yàn)、情感與“歷史”無(wú)法剝離的糾纏，失去“旁觀者”的視角，而寧愿采取一種收縮的姿態(tài)。不能簡(jiǎn)單化地判斷哪種方法更好，更有價(jià)值。這里存在許多難題。就像一位學(xué)者指出的那樣，“回到”歷史情境之路，既要有個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的積極介入，但也要與對(duì)象保持一定距離，對(duì)自我的立場(chǎng)、經(jīng)驗(yàn)有警惕性的反思。離開個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和自我意識(shí)的加入，論述可能會(huì)成為無(wú)生命之物，成為懸空之物；但過(guò)度的投入、取代，對(duì)象也可能在“自我”之中迷失，“歷史”成為主體的自我映照。由于歷史觀、性格、知識(shí)等方面的限制，我似乎更愿意采取后一種方法，也就是一種“微弱的敘述”。

“節(jié)制”和“投入”的問(wèn)題，既牽涉到社會(huì)立場(chǎng)，也有關(guān)學(xué)術(shù)“姿態(tài)”。我的看法是，積極投入并明確表達(dá)自己的觀點(diǎn)，在社會(huì)生活和學(xué)術(shù)活動(dòng)中，應(yīng)該得到提倡張揚(yáng)。幾次和學(xué)生、年輕學(xué)者談話中，他們也委婉地批評(píng)我，說(shuō)這個(gè)時(shí)代更需要介入，更需要鮮明地說(shuō)出自己的意見(jiàn)。我也同意他們的看法。當(dāng)然，有的事情不是你想努力就能達(dá)到的，本性使然，性格的問(wèn)題，一輩子也難以扭轉(zhuǎn)。當(dāng)然，在受到提醒也意識(shí)到自己的弱點(diǎn)之后，也還是有些微的調(diào)整，就如你們說(shuō)的，《讀作品記》有較多的“出場(chǎng)”。

李：在《材料與注釋》中，您所處理的“材料”——會(huì)議紀(jì)要、檢討書與回憶錄等——是近年當(dāng)代文學(xué)史與當(dāng)代史研究中使用較多的幾種材料類型。它們進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域，成為“研究對(duì)象”，在很大程度上帶動(dòng)了一批當(dāng)代文學(xué)研究新的學(xué)術(shù)生長(zhǎng)點(diǎn)的生成。但在對(duì)于什么可以成為歷史材料這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)上折射出來(lái)的，從來(lái)就不止關(guān)乎學(xué)術(shù)技藝，更涉及學(xué)術(shù)甚至歷史觀念。最近幾年，當(dāng)代文學(xué)研究界對(duì)于史料工作的重視空前加強(qiáng)。我們想知道，在對(duì)于究竟什么可以成為當(dāng)代文學(xué)的“史料”這一問(wèn)題上，您的看法是怎樣的？

洪：近年來(lái)，當(dāng)代文學(xué)研究確實(shí)表現(xiàn)出重視史料的傾向，這自然是好事：首先得把事實(shí)弄清楚，然后才有你的觀點(diǎn)和分析。這也是“當(dāng)代文學(xué)”已經(jīng)六七十年，已經(jīng)很“歷史”的必然趨勢(shì)。以一般的理解，和當(dāng)代文學(xué)“生產(chǎn)”有關(guān)的事實(shí)、材料，都可以成為它的“史料”，因此難以畫出它的邊界。包括作家傳記、作品、社會(huì)政治環(huán)境、文學(xué)制度政策、出版?zhèn)鞑ッ浇椤⒃u(píng)價(jià)程序及方式等，什么可以成為“史料”的問(wèn)題難以明確回答。而且，在我看來(lái)，某些材料是否成為“史料”，也是因人而異的，與使用者的“意圖”相關(guān)。這里有多重的因素，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，還有是整理者與材料建立的關(guān)系。盡管史料工作有基本的要求和“作業(yè)規(guī)范”，但是這個(gè)關(guān)系是獨(dú)特的，難以通約化。重視材料，也并不意味著材料越多越好，越多研究就越出色。就像有的學(xué)者說(shuō)的，要學(xué)會(huì)記住，但也要學(xué)會(huì)忘記。至于記住哪些、忘記哪些，這對(duì)研究者的研究目的、視野、智慧都是一種檢驗(yàn)。有的材料，一個(gè)時(shí)間被忽略，另一個(gè)時(shí)間則被重視，也是因?yàn)槟撤N歷史視野和理論框架發(fā)揮的作用。什么樣的史料搜集、整理有意義、有價(jià)值，采用什么樣的方法處理合適，這取決于研究者的不同史觀、史識(shí)，以及藝術(shù)上的判斷力。嚴(yán)格說(shuō)，史料的搜集、整理很難說(shuō)有“純粹”的，它總是與文學(xué)典律，與對(duì)文學(xué)歷史的理解，以及與現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題意識(shí)有密切關(guān)系。我們總不會(huì)去做任一作家的年譜，不會(huì)做任一作品的版本?？被虬l(fā)表時(shí)間考證，也大概不會(huì)耗費(fèi)精力去尋找任一作家的逸文、書信，搜尋文壇上的任一奇聞逸事——除非有這樣的癖好。史料工作也帶有闡釋性。史料不是固定的、死的、擺在那里的，需要發(fā)現(xiàn)，賦予意義，給予“編排”，因而它們也有生長(zhǎng)、變化或消亡的生命過(guò)程。史料與文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史研究之間，是一個(gè)互相推進(jìn)、辯駁、制約的雙向運(yùn)動(dòng)。我在研究中的感受是，深知史料的重要性，也知道陷于龐雜混亂的材料之中無(wú)法掙脫的困境。在大量資訊撲面而來(lái)的時(shí)代，重要的是要學(xué)會(huì)分辨，有發(fā)掘、回收的敏銳，同時(shí)也要有汰除、掩埋的勇氣。

李：在當(dāng)代文學(xué)研究中，似乎一直存在文學(xué)史研究與文學(xué)批評(píng)的二分。這一分野幾乎自“當(dāng)代文學(xué)”創(chuàng)生之日起就出現(xiàn)了。在現(xiàn)代文學(xué)史上，基本是先有文學(xué)批評(píng)的繁榮，然后才有大規(guī)模撰寫“新文學(xué)史”的時(shí)代來(lái)臨。但在“當(dāng)代文學(xué)”展開的歷史現(xiàn)場(chǎng)中，兩者從一開始就處于共生狀態(tài)，并且彼此交融。當(dāng)代文學(xué)史寫作的 “批評(píng)化”傾向，在近年為一些學(xué)者所批評(píng)。關(guān)于這點(diǎn)，學(xué)界已有不少討論。我們想向您請(qǐng)教的問(wèn)題與此相關(guān)，但具體的提問(wèn)方式可能恰好與之相反，即在您看來(lái)，“同時(shí)代”的文學(xué)批評(píng)是否可能以一種建設(shè)性的方式介入“同時(shí)代”的文學(xué)史研究？在強(qiáng)調(diào)兩者區(qū)別的同時(shí)，文學(xué)批評(píng)可以為文學(xué)史研究提供怎樣的資源？您認(rèn)為兩者的有效對(duì)話有無(wú)可能？

洪：文學(xué)理論、文學(xué)史、文學(xué)批評(píng)三者的區(qū)分、關(guān)系，在近現(xiàn)代的西方和中國(guó)文學(xué)研究界是有爭(zhēng)議的問(wèn)題；這個(gè)問(wèn)題不自 “當(dāng)代文學(xué)”始。1980年代在大陸很流行的韋勒克、沃倫的《文學(xué)理論》和韋勒克的《批評(píng)的諸種觀念》中譯本，對(duì)西方學(xué)界這個(gè)問(wèn)題的諸種觀點(diǎn)做了梳理。粗略地說(shuō)，大概文學(xué)史重視的是各個(gè)時(shí)代文學(xué)之間的關(guān)聯(lián)，而批評(píng)則傾向在共時(shí)性的結(jié)構(gòu)中來(lái)審視品評(píng)。但是這個(gè)區(qū)分不是絕對(duì)的，也存在兩者的滲透、交叉。我們可以看到具有文學(xué)史品位的批評(píng)，也能看到具有批評(píng)品格的文學(xué)史。舉例來(lái)說(shuō)，1980年代趙園、黃子平他們的批評(píng)，都表現(xiàn)了濃厚的文學(xué)史視野。至于具有批評(píng)性品格的文學(xué)史，例如林庚先生的《中國(guó)文學(xué)簡(jiǎn)史》（不是后來(lái)修改擴(kuò)充的那部）、夏志清的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》等。我喜歡的別爾嘉耶夫的《俄羅斯思想》也有這個(gè)特征。我其實(shí)偏愛(ài)這樣的批評(píng)性的文學(xué)史、思想史論著，它們睿智（或接近睿智）、美麗（或接近美麗），有的篇章段落也可以當(dāng)作文學(xué)作品來(lái)讀。我的理想是有一天能稍稍接近這樣的著述，只可惜這個(gè)理想已經(jīng)沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)。我內(nèi)心一直認(rèn)為，做一個(gè)批評(píng)家更不容易，也更看重好的批評(píng)表現(xiàn)的生命活力。

我不知道別的研究者的工作方法，對(duì)我來(lái)說(shuō)，當(dāng)代文學(xué)史研究可以說(shuō)離不開“同時(shí)代”的批評(píng)；如果不借重這些“資源”，我的工作無(wú)法進(jìn)行。文學(xué)批評(píng)成果在文學(xué)史寫作中既是需要清理的文學(xué)現(xiàn)象（如對(duì)蕭也牧的批評(píng)、茹志鵑小說(shuō)的討論、朦朧詩(shī)的論爭(zhēng)……），也為文學(xué)史提供相關(guān)材料，以及價(jià)值認(rèn)定的重要參考。1990年代編寫文學(xué)史，我讀了大量的自1950到1980年代的批評(píng)文字，賀桂梅也幫助我，整理了許多這類資料供我參考。

李：在《我的閱讀史》中，有一篇《“限度”的意識(shí)》，您在其中具體討論了“情緒的限度”“創(chuàng)新的限度”與“概念的限度”三個(gè)話題。在我們看來(lái)，這體現(xiàn)了作為文學(xué)史家的您對(duì)于自身在處理歷史議題時(shí)可能存在的“限度”具有的清醒自覺(jué)。自1990年代以來(lái)，“歷史化”成為了當(dāng)代文學(xué)研究界普遍推崇的態(tài)度與方法。您的研究思路與風(fēng)格常被作為這一潮流中的典范。但我們也注意到，同樣主張“歷史化”，在不同學(xué)者那里落實(shí)下來(lái)的具體形態(tài)卻可能很不一樣。同時(shí)，對(duì)于當(dāng)代文學(xué)研究的“史學(xué)化”趨勢(shì)，也有一些學(xué)者提出批評(píng)。那么，您對(duì)于“歷史化”的理解是怎樣的？您是否認(rèn)為這一主張?jiān)诋?dāng)代文學(xué)研究中的實(shí)踐也存在某種“限度”？如果有的話，在具體研究中又應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)？同時(shí)，您對(duì)于“限度”的強(qiáng)調(diào)，也讓我們想到了您經(jīng)常將自己的“性格”概括為“猶豫不決”。關(guān)于“猶豫不決”，起初似乎是您在回答您在研究中何以經(jīng)常不做明確判斷時(shí)的說(shuō)法，帶有某種自謙與自省的意味；但漸漸地，學(xué)界開始逐漸肯定您的這一姿態(tài)，甚至在3月11日的研討會(huì)上，有的學(xué)者明確提出“猶豫不決”乃是一種高明的“思想方法”。我們想知道，伴隨著您的研究不斷推進(jìn)，您現(xiàn)在是否還經(jīng)?！蔼q豫不決”？以及“猶豫不決”是否也可以作為某種有意追求？

洪：你們提到的《“限度”的意識(shí)》，連同談“一體化”的這兩篇，在即將再版的《我的閱讀史》中被我刪去了。沒(méi)有別的原因，就是再讀的時(shí)候感到它們做作。刪去是為了藏拙，不大好，但是一看到就感到別扭。關(guān)于“歷史化”，我確實(shí)使用過(guò)這個(gè)概念，也可以說(shuō)是1990年代寫當(dāng)代文學(xué)史的時(shí)候一種有意識(shí)的理念和方法?！皻v史化”的使用和理解，不同學(xué)者可能不同?！皻v史化”在我這里，主要是將概念、事件、作品盡可能“放回”到具體歷史情境中審察，側(cè)重注意作品、體裁樣式、概念、藝術(shù)形態(tài)產(chǎn)生的歷史條件，也就是關(guān)注某一“文學(xué)事實(shí)”是如何成為這樣的“事實(shí)”的。“歷史化”對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是“祛批評(píng)”，不是將“事實(shí)”在“歷史”上加以固定，相反，倒是要暴露事物的構(gòu)造性質(zhì)，彰顯它們的不穩(wěn)定的性質(zhì)。

“限度”“猶豫不決”等等，確實(shí)主要基于性格。在最近和戴錦華老師就《文學(xué)的閱讀》這本書的對(duì)話中我談到，從上大學(xué)到1980年代，我都為自己無(wú)法“跟上形勢(shì)”而苦惱，我一直都很想“跟上形勢(shì)”的，大多數(shù)時(shí)間都不滿意自己“邊緣”的處境。許多事情、潮流，政治的、文學(xué)的、時(shí)尚的，都要隔很長(zhǎng)的一段時(shí)間弄明白，才能決定是適應(yīng)還是不適應(yīng)。當(dāng)然，到了后來(lái)，知道自己這樣的情況，原先的那種追趕的壓力、焦慮也就放松下來(lái)，也轉(zhuǎn)化為一種態(tài)度。人生活在世上，自然會(huì)留意在他人心目中的形象，總會(huì)有意無(wú)意地設(shè)計(jì)自己的姿態(tài)，所謂“適性任情”也是這樣。不過(guò)，說(shuō)“限度”“猶豫不決”是一種高明的“思想方法”，我想這個(gè)說(shuō)法不大好，也不符合事實(shí)，不是這樣的。趙園老師曾經(jīng)為我的“猶豫不決”“軟弱”辯護(hù)，說(shuō)里面可能有“堅(jiān)硬”的東西，她還是將這個(gè)看作性格缺陷的。不能就這樣將它看作優(yōu)點(diǎn)。

李：除去“猶豫不決”，您還經(jīng)常用“新舊交雜”來(lái)描述自己。陳平原老師最近喜歡引用福澤諭吉的一句話——“一生而歷二世”。此說(shuō)用來(lái)形容您的人生與思想經(jīng)歷，似乎也很恰當(dāng)。您曾經(jīng)說(shuō)自己是“八十年代人”，而您的主要研究對(duì)象之一則是您曾經(jīng)經(jīng)歷的1950—1970年代。在某種意義上，您的研究正是兩個(gè)時(shí)代的對(duì)話與交疊。那么，對(duì)于兩個(gè)時(shí)代的往復(fù)思考與彼此參照，是否為您的研究提供了一種別樣的視野與經(jīng)驗(yàn)？

洪：記性不大好，我回憶不起來(lái)在什么地方說(shuō)過(guò)是“八十年代人”。“一生而歷二世”——假如我們的生命足夠長(zhǎng)，許多人都是這樣的。20世紀(jì)中國(guó)，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)、革命、政權(quán)交替、政治經(jīng)濟(jì)政策變更等等原因，而出現(xiàn)或大或小的轉(zhuǎn)折。我出生在1930年代末，有十余年生活在“舊時(shí)代”，按照阿城的說(shuō)法，也是“從舊社會(huì)過(guò)來(lái)的人”。1950至1970年代對(duì)我來(lái)說(shuō)是重要時(shí)期，這個(gè)時(shí)期與1980年代構(gòu)成一種復(fù)雜的對(duì)比?，F(xiàn)在，1980與1990年代仿佛也成為不同的“世代”了：在1990年代后期到新世紀(jì)，說(shuō)起“八十年代人”，尊敬的是看作前輩，不大尊敬的可能看作是“遺老”。世事變化多端，如果你經(jīng)歷過(guò)不同時(shí)代，如何處理不同時(shí)代賦予的思想情感，如何處理“今日的我”和“昔日的我”，協(xié)調(diào)它們之間的關(guān)系，這是“一生而歷二世”的人都要面對(duì)的，而不同人的處理方式也不同。雖然對(duì)既往“世代”形成的錯(cuò)誤、或不當(dāng)?shù)乃枷胗^念也持批判、反思態(tài)度，但還是那句老話——由于“性格”，總不能做到突變，完全地除舊布新，轉(zhuǎn)眼間就換作另一個(gè)人，總是留下要超越的“世代”的殘留物。因此，寫出來(lái)的文章、論著，也總是不新不舊，或半新半舊的樣子。這多少也是出于想保持自己生命的某種連續(xù)性的考慮。至于給研究工作帶來(lái)的是利還是弊，真的不知道。

李：我們閱讀了您即將出版的《讀作品記》一書的書稿。此書從表面上看很像是您的《我的閱讀史》的“姊妹篇”；但細(xì)讀起來(lái)，兩者好像又有不同。此書似乎更為接近您欣賞的木山英雄先生的文章作法——“把讀書經(jīng)驗(yàn)語(yǔ)言化”。我們想知道，在完成《我的閱讀史》的寫作后，您是如何又起意寫作這一系列文章的？此外，您在此前的訪談中曾多次談到自己晚年無(wú)意再進(jìn)行 “新的開拓”。但我們發(fā)現(xiàn)，您不僅屢有新著問(wèn)世，而且其中的不少作品足以堪稱具有開拓意義。我們想知道，您現(xiàn)在正在進(jìn)行的研究工作或者寫作計(jì)劃是什么？這是我們的最后一個(gè)問(wèn)題。十分感謝您接受我們的訪談。

洪：我的研究、寫作并沒(méi)有明確的計(jì)劃，常常帶有相當(dāng)?shù)呐既恍?。?dāng)時(shí)說(shuō)無(wú)意“新的開拓”也是真實(shí)想法。記得1990年代初在日本上課，當(dāng)時(shí)身體很不好，情緒比較低落，好不容易將兩年的課應(yīng)付下來(lái)，就想回到北京，再也不做研究了。但是后來(lái)的情況也出乎我的預(yù)計(jì)，還是寫了不少東西。編寫當(dāng)代文學(xué)史完全不是計(jì)劃中的事情，只是當(dāng)時(shí)教研室覺(jué)得1980年代初編寫的 《當(dāng)代文學(xué)概觀》已經(jīng)不能適應(yīng)教學(xué)需要?！秵?wèn)題與方法》的出現(xiàn)更是偶然，我上課之前完全沒(méi)有想到要成為一本書?！恫牧吓c注釋》也是在整理書籍材料的時(shí)候突發(fā)的念頭。2009到2014年，我在臺(tái)灣幾所大學(xué)上課，覺(jué)得講稿和錄音可以修訂整理，這才有了一組名為“讀作品記”的文章?！蹲x作品記》和《我的閱讀史》有關(guān)聯(lián)，但也不同。我減弱了閱讀在自身感情思想上留下的痕跡，主要是延伸、擴(kuò)展到對(duì)當(dāng)代一些思想、文學(xué)問(wèn)題的思考，同時(shí)也想在這些文章中保留下一些資料。今后還能寫些什么，確實(shí)沒(méi)有計(jì)劃?？赡軙?huì)寫一點(diǎn)讀當(dāng)代新詩(shī)、小說(shuō)的隨筆，或者還繼續(xù)寫一點(diǎn)當(dāng)代文學(xué)史方面的東西。我常遺憾許多中外名著沒(méi)有讀，或者讀得很潦草，希望能靜下心來(lái)讀一些，但目的不是為了研究，或者寫文章。

【責(zé)任編輯 穆海亮】

洪子誠(chéng)，北京大學(xué)中文系教授，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代文學(xué)與中國(guó)新詩(shī)。

李浴洋，北京大學(xué)中文系博士生，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)與學(xué)術(shù)。

李靜，北京大學(xué)中文系博士生，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代文學(xué)。