守護(hù)創(chuàng)作的初心，看見真實(shí)的女性

一、成長經(jīng)歷：電影院里長大的文學(xué)少女

周巖：丁涵編劇，您好！首先恭喜您，電視劇《山花爛漫時(shí)》（以下簡稱《山花》）自在央視開播以來，收視率一路飆升，豆瓣評(píng)分9.6，是近十年來豆瓣國產(chǎn)劇評(píng)分第一名，并且入圍第30屆白玉蘭獎(jiǎng)6個(gè)主要獎(jiǎng)項(xiàng)，實(shí)現(xiàn)了收視和口碑的雙豐收，是2024年備受矚目的國產(chǎn)劇，在您個(gè)人收到的評(píng)價(jià)反饋中，有哪些給您留下了較為深刻的印象？

丁涵：我印象最深刻的反饋來自小紅書，因?yàn)樵凇渡交ā房诒粩喟l(fā)酵的過程中，我們自己也開始在社交媒體上跟網(wǎng)友有一些互動(dòng)。有天我瀏覽小紅書時(shí)看到有一位網(wǎng)友發(fā)了“讓我們記住這4位女編劇”，然后把我們4個(gè)人的名字包括頭像都發(fā)在上面，當(dāng)時(shí)我雖然穿了個(gè)馬甲號(hào)，但還是在下面留言說“謝謝，其實(shí)很少有人能夠關(guān)注到幕后的創(chuàng)作人員”。然后她可能通過我這句話又去考證，發(fā)現(xiàn)我是編劇，就在下面回復(fù)“活捉一個(gè)編劇大大”，瞬間很多人開始關(guān)注過來給我們留言，隨即我的小紅書開始瘋狂漲粉，網(wǎng)友給我們發(fā)來大量好評(píng)和私信，我自己也開始針對(duì)劇中問題為網(wǎng)友們答疑。

慢慢地跟網(wǎng)友互動(dòng)多了，我就能聽到各種各樣的故事，大家把我們當(dāng)成一個(gè)傾訴的樹洞。其中令我印象最深的，是一個(gè)網(wǎng)友發(fā)過來她80歲的奶奶寫了一篇關(guān)于《山花》的觀后感，是用手寫在幾張稿紙上，拍成照片傳過來的。她的奶奶曾是一名人民教師，已經(jīng)很多年不看電視劇了，在她的鼓動(dòng)下開始追《山花》，并且寫了很長的觀后感。透過字跡，你能知道老人家一筆一畫寫得很認(rèn)真，沒有一個(gè)錯(cuò)別字，而且文筆非常流暢，面對(duì)這樣一篇觀后感，我的感動(dòng)是很強(qiáng)烈的。我覺得這說明《山花》這部劇真的可以輻射到各個(gè)年齡層的人，而且對(duì)于這位老人來講，她的青春記憶被喚醒，能夠跟劇中的張老師有聯(lián)動(dòng)，這本身就是一件很幸福的事情。

周巖：20世紀(jì)90年代中期，由于您父親在電影院工作的關(guān)系，您童年里許多個(gè)漫長的寒暑假都是在放映廳里度過的，那是一段怎樣的記憶？是否還記得具體哪一部電影，讓您愛上了光影交織的銀幕世界。

丁涵：這段經(jīng)歷挺獨(dú)特的，它很像托納多雷《天堂電影院》的感覺。我爸爸當(dāng)時(shí)是我們蘭州唯一一家比較大的影院負(fù)責(zé)人，每當(dāng)寒暑假?zèng)]課的時(shí)候，我就陪著我爸去上班，他大部分時(shí)間都在處理工作，就把我丟到放映廳里。當(dāng)時(shí)那種老式影院，它只有一個(gè)大廳，更像是劇院，每當(dāng)有舞臺(tái)劇演出的時(shí)候，它會(huì)把幕布升起來，變成舞臺(tái)，然后到要放映時(shí)，它會(huì)把幕布降下來，變回影院，座位也是那種老式的劇場階梯椅凳。當(dāng)時(shí)的影片不是很多，一個(gè)月最火的可能就只有一部，然后循環(huán)播放，你買張票進(jìn)來，只要不離場，可以一直在里面看。在小孩子的世界里，它是我用來打發(fā)時(shí)間的一個(gè)場所。但就在這個(gè)過程中，電影慢慢滲透，跟我的童年時(shí)光結(jié)合在一起，我記得第一次走進(jìn)機(jī)房時(shí)，轉(zhuǎn)動(dòng)的放映機(jī)和膠片使我產(chǎn)生了很神奇的聯(lián)想，就是這么復(fù)雜的故事，通過一幀幀地剪輯播放給觀眾看，好妙啊！

我覺得《泰坦尼克號(hào)》算得上是我的人生電影，直到現(xiàn)在我也會(huì)經(jīng)?；仡櫍看沃販囟加胁煌恼鸷?。那時(shí)我才七八歲，是和爸爸媽媽一起看的，將近三個(gè)小時(shí)的時(shí)長，中途不時(shí)睡著，但是我確實(shí)感受到了畫面的沖擊，當(dāng)巨輪從海面駛來的時(shí)候，它整個(gè)畫面和音效的制作放到現(xiàn)在也是頂尖的。而且這部影片也第一次讓我在還不明白愛情和宿命為何物的年紀(jì)，真正感受到這對(duì)青年男女相愛的過程是多么美好，然后在兩人生離死別的時(shí)候，我又會(huì)感覺到很遺憾，這種情緒的觸動(dòng)對(duì)我的影響還是挺大的。

周巖：您本科就讀于中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)系，在校期間是什么樣的一種學(xué)習(xí)和生活狀態(tài)？中戲四年帶給您最大的收獲是什么？

丁涵：學(xué)校生活真的很精彩，現(xiàn)在想起來全都是美好的回憶，尤其是《閱讀與鑒賞》這門課，我們當(dāng)時(shí)很流行的一句話就是“閱鑒虐我千萬遍，我待閱鑒如初戀”。這門課是戲文系的一張王牌，是一代又一代的老師通過他們的智慧，研究出來的一個(gè)既能把學(xué)生“折騰”到讓你老老實(shí)實(shí)在學(xué)校里面學(xué)習(xí)，又能夠在最短時(shí)間內(nèi)提升學(xué)生知識(shí)積累的獨(dú)門秘籍，就有點(diǎn)像武林高手教弟子，先采取外部手段施壓，再讓你在這個(gè)過程中自己悟道。

每到快期末考試的時(shí)候，因?yàn)槲覀兪峭砩?2點(diǎn)準(zhǔn)時(shí)熄燈，宿舍熄燈后就只能去走廊背書。在昏暗的應(yīng)急燈下，戲文系的學(xué)生蹲滿了墻根，都拿著個(gè)小本寫讀書筆記。后來為防止我們把眼睛看壞，學(xué)校把走廊燈也關(guān)了，想讓我們多利用白天讀書，然后你就發(fā)現(xiàn)大家又擁到了廁所，就廁所燈它還是開的。最后連廁所也鎖了，我們就又輾轉(zhuǎn)到交道口的麥當(dāng)勞，里面有流浪漢，有過來看病等轉(zhuǎn)車的人，還有奮筆疾書的我們，現(xiàn)在想想也是一段很精彩又很慘痛的回憶。

我覺得在創(chuàng)作方面，中戲教會(huì)我兩點(diǎn)。第一是看見高山。它讓你大量地閱讀經(jīng)典，讓你知道古往今來的文學(xué)巨匠和戲劇巨匠是如何創(chuàng)造的，有了這么多經(jīng)過時(shí)間檢驗(yàn)的優(yōu)秀作品打底，我們每個(gè)人的審美品位和自我要求會(huì)達(dá)到一個(gè)很高的起點(diǎn)，它會(huì)一直鞭策著我。我始終覺得我們離真正的好劇本還差很遠(yuǎn)，所以會(huì)不停地去創(chuàng)造、去體會(huì)。

第二是情感解放。記得進(jìn)入中戲后的第一堂寫作課上，全班同學(xué)集體“翻車”，因?yàn)閷懙亩枷窀咧凶魑囊粯樱锩嬗泻芏嗖徽鎸?shí)的東西。老師的否定讓大家十分難過，但從那之后，我們開始慢慢理解到，真正的戲劇是需要你解放掉你思想中原有的包袱，藝術(shù)之所以是藝術(shù)，就在于它是剝離了所有價(jià)值體系之外的內(nèi)心深處的火花。后來我們的寫作課就是20個(gè)人把桌子圍成一個(gè)長方形，每人就老師提出的題目來表達(dá)和發(fā)揮，其中就有很多人開始講到自己的童年和家庭，甚至是懵懂愛情的部分，當(dāng)這些很私密的故事被祖露出來的時(shí)候，就成了一人講完、全班爆哭的局面，等最后都講完了，所有人哭作一團(tuán)。從那個(gè)時(shí)候開始，我們的心門被打開了，大家開始正視自己內(nèi)心那些不愿示人的隱痛，也漸漸可以寫出傳達(dá)人類最真實(shí)情感體驗(yàn)的作品，所以我覺得這很重要。

二、主旋律創(chuàng)作：讓偉大落地，讓真實(shí)發(fā)光

許海燕：您創(chuàng)作的電影《守島人》和電視劇《山花》都改編自真實(shí)人物事跡，在處理故事素材的時(shí)候，如何把握好尊重真實(shí)和創(chuàng)新改編之間的平衡？

丁涵：首先一定要尊重真實(shí)，創(chuàng)新是一種手段，我們可以在創(chuàng)作中追求更高的目標(biāo)，但它必須建立在尊重客觀事實(shí)的基礎(chǔ)上，而不是脫離現(xiàn)實(shí)的胡亂創(chuàng)新。無論是《守島人》還是《山花》，我們都是根據(jù)他們的人生經(jīng)歷和精神氣質(zhì)來選擇合理的表達(dá)方式。

像王繼才夫婦，他們?cè)陂_山島上堅(jiān)守了32年，是“一島、兩人、三餐、四季”的生活狀態(tài)，是孤獨(dú)、緩慢而深沉的。因此這部作品它注定做不成一個(gè)類型片，也不是節(jié)奏明快、情節(jié)跌宕的那種電影，它更像是一部電影散文，是通過生活的細(xì)節(jié)和年代的質(zhì)感來打動(dòng)人的作品。我們?cè)谄渲幸矅L試創(chuàng)新，比如將島嶼作為一個(gè)相對(duì)靜止的空間，而外部世界在不斷變化，形成動(dòng)與靜的對(duì)比。我們還采用了畫外音的方式，來講述人物的生活節(jié)奏和情感狀態(tài)。這些嘗試讓《守島人》有了內(nèi)斂、細(xì)膩、舒緩的氣質(zhì)，牽引觀眾走進(jìn)人物的內(nèi)心。

《山花》則不同，它本身就具備類型化的潛質(zhì)，甚至還有一些比較激烈的矛盾沖突，貫穿張桂梅老師帶領(lǐng)大家籌建女高的全過程。所以在創(chuàng)作過程中，我們盡可能地往類型化和大眾化的方向靠近，包括對(duì)人物的設(shè)置，以及故事情節(jié)上懸念的反轉(zhuǎn)，都使得這部作品更加落地、更有戲劇性。

所以一切創(chuàng)新都必須建立在對(duì)真實(shí)的尊重之上。在此基礎(chǔ)上，我們可以去探索影像風(fēng)格和劇作風(fēng)格，可以對(duì)人物進(jìn)行重新解讀，可以對(duì)一些情節(jié)進(jìn)行編織，但故事的精神與內(nèi)核是絕不能隨意更改的，那才是作品的靈魂所在。

許海燕：王繼才、王仕花、張桂梅都有著常人難以企及的精神品格，怎樣才能讓影視作品貼近觀眾，使普通人能夠更好地去理解這些英模人物的偉大與崇高？

丁涵：首先，絕不能刻意拔高人物。王繼才夫婦和張桂梅老師作為“時(shí)代楷?！焙汀捌咭粍渍隆钡墨@得者，他們的事跡本身就已經(jīng)足夠偉大，哪怕只是用紀(jì)錄片的方式呈現(xiàn)，就足以震撼觀眾了。因此，我們?cè)趧?chuàng)作中不要再為了戲劇性而人為地加碼，不刻意喊口號(hào)，也不要說教式地去渲染這些沖突，過猶不及、水滿則溢。當(dāng)你反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)人物有多苦、多難、多偉大時(shí)，觀眾可能會(huì)被推得更遠(yuǎn)，他們會(huì)覺得這是被灌輸?shù)臇|西。我從王繼才夫婦和張老師身上找到了一種“活人感”，所以并沒有把他們當(dāng)成英模典型去塑造。

其次，我們也不能走向另一個(gè)極端，絕不能刻意消解崇高。這些年我們受到一些好萊塢劇作觀念的影響，尤其是講述“人物動(dòng)機(jī)”時(shí)，它需要你提供的是一個(gè)相對(duì)私密的，甚至不那么光彩的、然后完全從個(gè)人角度去出發(fā)的這樣一個(gè)人物動(dòng)機(jī)。在劇本開發(fā)階段，我們也面臨這樣的問題：王繼才守島32年到底是為什么？張桂梅為什么一定要?jiǎng)?chuàng)辦華坪女高？有人試圖從人物內(nèi)心某種隱秘創(chuàng)傷的角度去解釋，但我認(rèn)為這是不對(duì)的，很容易把人物給“寫小”了。他們之所以偉大是因?yàn)樾闹杏袕?qiáng)大的信念，我們不能因?yàn)樽约鹤霾坏剑桶延⒛Ｈ宋锢偷轿覀兯詾榈母鎸?shí)的層次上。

我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象：從《守島人》到《山花》，觀眾的口味偏好也在發(fā)生變化，從對(duì)崇高質(zhì)疑到逐漸接受信仰的力量。在我看來，英模題材的創(chuàng)作正在從兩個(gè)極端—“刻意拔高”和“刻意消解”中慢慢走出一條新的路：讓偉大落地，讓真實(shí)發(fā)光。

許海燕：在前期采風(fēng)時(shí)，張桂梅不允許采訪華坪女高的師生，一方面是擔(dān)心影響學(xué)校正常運(yùn)行；另一方面是她認(rèn)為貧困是一種隱私，不能讓學(xué)生們第二次揭開傷疤，這就意味著《山花》里除張桂梅以外的這些角色全部需要原創(chuàng)，提升創(chuàng)作空間的同時(shí)也帶來一個(gè)難題：如何才能讓這些角色真實(shí)可信不懸?。?/p>

丁涵：確實(shí)，這是一個(gè)不小的挑戰(zhàn)。我們?yōu)槭裁匆獙懭宋镄鳎窟@是撐起全片的一個(gè)骨架一只有人物站得住腳，整個(gè)故事才會(huì)成立。第一步要真正了解華坪縣的女孩們?cè)诮逃兔\(yùn)上究竟面臨著什么樣的處境，我們前期做了大量的資料收集工作，結(jié)合紀(jì)錄片中一些學(xué)生出鏡的片段，形成對(duì)真實(shí)情況的初步印象。

然后，我們錨定四個(gè)主要的學(xué)生角色，至于人物性格怎么設(shè)置，這就需要調(diào)動(dòng)我們編劇自己的生活體驗(yàn)。我會(huì)去想自己高中女生小團(tuán)體里面有什么樣的角色：首先是“高冷學(xué)霸”，她沉浸在自己的世界里，不太與人交流，于是就有了蔡桂芝；然后是“熱心腸”，好像什么事情都要摻和，但心事又比較重，于是就有了谷雨；肯定還會(huì)有“假小子”，體育特別好，但其他科目都不太行，于是就有了寧華；最后是“小哭包”，生性愛美又多愁善感，于是就有了柳細(xì)鶯。當(dāng)這些性格特質(zhì)和生活原型對(duì)位完成后，我們?cè)僮鲆淮螜M向梳理去匹配她們所代表的社會(huì)話題和精神內(nèi)核。這樣一來，人物就不再只是標(biāo)簽化的存在。

最后一步是建構(gòu)她們各自的家庭環(huán)境和成長路徑，明確她們從A走向B點(diǎn)的轉(zhuǎn)變過程。這個(gè)階段其實(shí)特別有趣，既有理性引導(dǎo)，又有感性沖擊，共同推動(dòng)人物命運(yùn)的走向。

許海燕：張桂梅的辦學(xué)歷程充滿了艱辛，但您在創(chuàng)作時(shí)明顯是拒絕苦難敘事的，很多場景里，張桂梅被塑造成一個(gè)頗具喜感的人物，例如她搭貨車回華坪時(shí)，跟擠在一起的豬說“對(duì)不起啊豬，吵到你們了”，又比如陳四海調(diào)走時(shí)，她在電臺(tái)點(diǎn)了首《送戰(zhàn)友》，跟唱得跑調(diào)又動(dòng)情，為什么會(huì)選擇這種以樂寫哀的處理手法？

丁涵：剛接到這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，我們編劇團(tuán)隊(duì)和制片人一起開會(huì)討論，認(rèn)為面臨的最大挑戰(zhàn)就是這個(gè)故事可能會(huì)被標(biāo)簽化為“農(nóng)村苦情戲”或者“英模題材”，如今大家生活壓力都很大，不愿意去看過于沉重的東西。所以，如何消解沉重感，是我們必須攻克的課題。

在翻閱張老師的資料、觀看她的采訪視頻時(shí)，我們驚喜地發(fā)現(xiàn)，張老師其實(shí)不是那種苦難敘事中英模的典型，她是一個(gè)很有生命力的人一一講起事情來很直率、犀利，甚至帶著一點(diǎn)幽默感，偶爾還會(huì)開玩笑。這讓我們意識(shí)到，其實(shí)張老師本身就具備“喜感”和“輕盈”的特質(zhì)，因此在情節(jié)和臺(tái)詞的設(shè)置上，我們刻意把她往這個(gè)方向去塑造。我們始終秉持一個(gè)原則：當(dāng)劇情開始煽情、沉重的時(shí)候，我們就會(huì)突然轉(zhuǎn)個(gè)彎兒，用幽默把這種苦的質(zhì)感“沖淡”，觀眾也能在情緒上喘口氣。

很多靈光乍現(xiàn)的“包袱”都是我們臨時(shí)想出來的，比如搭豬車那場戲，原本只是寫她搭車回去，但我們覺得還不夠，就在創(chuàng)作群里互相丟點(diǎn)子，有人開玩笑說：“要不讓她搭運(yùn)豬的車？”這個(gè)想法一出來，大家都笑了，但又覺得一—誒，還真有戲！于是“搭豬車”變成了一個(gè)非常有記憶點(diǎn)的橋段。我們特別珍惜這種創(chuàng)作狀態(tài)，也很相信：輕盈并不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的逃避，而是一種更深的擁抱。它可以讓觀眾笑中帶淚，在放松中走入真實(shí)。宋佳演繹得太精彩了，給了我們好多劇本之外的驚喜，經(jīng)常把我們寫臺(tái)詞的人給逗笑了，她和張老師都是對(duì)待生活很積極的人，兩人一見如故，張老師很喜歡她，每次見到她都說這姑娘性格太可愛了。

三、女性書寫：打破刻板印象，看見真實(shí)的女性

周巖：這部劇用了不少篇幅來展示張桂梅在華坪兒童之家的生活場景，在這里，她的身份是所有孤兒們的母親，顯露出她在工作之余溫柔的一面。我們知道，您在劇本寫作的過程中也升級(jí)為一位母親，這種身份的轉(zhuǎn)變給您的創(chuàng)作帶來了怎樣的影響？在寫作中有哪些和劇中角色合二為一的奇妙時(shí)刻？

丁涵：這部劇非常神奇，從我接到它要正式開始寫作的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)自己懷孕了，等到初稿寫完的時(shí)候，我的孩子也生下來了，整個(gè)劇本的創(chuàng)作過程伴隨著我的孩子的孕育過程，那種感覺很奇妙。

懷孕對(duì)我的影響是非常明顯的，女性在懷孕期間的激素變化，第一會(huì)讓心變得更柔軟；第二會(huì)讓情緒變得更濃烈。以前我寫戲的時(shí)候，因?yàn)閷?duì)人物太了解，所以很理智，我基本上不是那種邊寫邊哭的編劇。但在寫《山花》的時(shí)候，我覺得一方面是受體內(nèi)激素影響；另一方面是劇本當(dāng)中確實(shí)有很多特別打動(dòng)人的點(diǎn)，所以寫著寫著就熱淚盈眶，然后痛哭流涕，有很多這樣的瞬間。

與此同時(shí)，懷孕也讓我對(duì)女性、母親這些話題有了更深層的體會(huì)。我開始思考自己與母親的關(guān)系、自己與即將出生的孩子的關(guān)系，也重新審視身邊女性之間的情感聯(lián)結(jié)。這些感受很自然地滲透進(jìn)劇本中，比如張老師對(duì)兒童之家每一個(gè)孩子的細(xì)致關(guān)懷，對(duì)女高每一個(gè)學(xué)生的深情守望，她就像一個(gè)嚴(yán)厲的媽媽，既希望你飛得高，又擔(dān)心你飛得太累。

有趣的是，我臨近生產(chǎn)的那段時(shí)間，剛好劇本進(jìn)行到高考的部分，那種雙重倒計(jì)時(shí)的狀態(tài)讓我特別有代入感，一方面我要盡快完成初稿；另一方面也在期待孩子的降生，我和角色都在和時(shí)間賽跑。那個(gè)階段肚子已經(jīng)非常大了，坐在書桌前都有些吃力，有幾次寫到情緒激動(dòng)的時(shí)候，我能感覺到孩子也在里面瘋狂踢我，好像他也在參與這個(gè)創(chuàng)作過程，哪怕是半夜兩三點(diǎn)，我熬他也熬，反正他也不肯睡覺，讓我感覺我不是一個(gè)人在戰(zhàn)斗。

周巖：除了華坪女高的師生們，像張桂梅的閨蜜方瓊、陳四海出身母系氏族的妻子、黨代會(huì)的女記者、縣醫(yī)院的曉霞大夫、王記豆花的女?dāng)傌?，這些角色都給觀眾留下深刻的印象，呈現(xiàn)出一幅充滿鮮活生命力的女性群像，有網(wǎng)友評(píng)價(jià)《山花》是“中國最好的女性題材劇”。其實(shí)在相當(dāng)長的一段時(shí)間里，影視作品中的女性常常被凝視，卻很少被看見，您認(rèn)為其背后的根源是什么？

丁涵：文藝作品往往被視為現(xiàn)實(shí)生活的鏡像。所以我們看到，在長久的文藝傳統(tǒng)中，女性的形象往往是被凝視、被塑造的客體，這并非藝術(shù)本身的問題，而是現(xiàn)實(shí)賦予她們的角色就是如此，也蠻悲哀的。但是這兩年我明顯感覺到女性力量的崛起，開始有人重視這件事情，甚至發(fā)出自己的聲音，尤其是我所在的影視行業(yè)。我大學(xué)畢業(yè)剛?cè)胄袝r(shí)，接觸的很多項(xiàng)目的制片人和導(dǎo)演都是男性，女編劇被認(rèn)為只能寫感情戲。但這幾年發(fā)生了很明顯的變化：《守島人》的導(dǎo)演陳力是女性、《山花》的制片人和編劇團(tuán)隊(duì)都是女性，身邊越來越多優(yōu)秀的影視作品，都是由女性主導(dǎo)完成的，而且平臺(tái)管理層崗位的女性越來越多。我覺得這是因?yàn)榕砸呀?jīng)成為影視消費(fèi)市場的中堅(jiān)力量，她們的需求和品味正深刻地影響著整個(gè)行業(yè)的創(chuàng)作方向和審美標(biāo)準(zhǔn)。

周巖：《山花》除了聚焦女性如何通過接受教育來改變命運(yùn)外，甚至還往前邁進(jìn)了一步，通過羅一一志愿填報(bào)清華美院而引發(fā)的風(fēng)波，去探討貧窮女孩是否擁有追求藝術(shù)夢(mèng)想的權(quán)利。

丁涵：當(dāng)時(shí)寫到羅一一這部分時(shí)，我們面臨的戲劇任務(wù)是當(dāng)?shù)诙鷮W(xué)生進(jìn)來之后，女高和張老師會(huì)有什么樣的變化？也就是說，在第一代學(xué)生已經(jīng)通過教育走出大山后，我們希望把這個(gè)敘事框架再往前推進(jìn)一步一她們所關(guān)注的，從“飛得高不高”轉(zhuǎn)向“飛得累不累”、從“能否活下去”轉(zhuǎn)向“活得是否精彩”。

基于此，我們?cè)O(shè)計(jì)了羅一一這個(gè)人物一一位來自貧困山區(qū)，卻立志學(xué)藝術(shù)，夢(mèng)想成為畢加索那樣畫家的女孩。我們并不希望把張老師塑造成一位完人，所以在劇中，她剛開始是非常生氣并且阻撓的，認(rèn)為學(xué)藝術(shù)是有錢人的專屬，指責(zé)羅一一這樣下去是要喝西北風(fēng)的，但最后二人達(dá)成和解，張老師支持羅一一去追逐夢(mèng)想。

我們希望通過這一段故事，一是探討你剛才提出的問題；二是促使張老師對(duì)教育的理解更上一個(gè)臺(tái)階。而且現(xiàn)實(shí)情況也如此，首先，女高招生不再像早年那樣困難；其次，女高也有了國家撥款支持；再者，張老師本人已經(jīng)不那么一味強(qiáng)調(diào)高考成績了，她更注重學(xué)生們的精神塑造和人格培養(yǎng)，這也是女高未來的發(fā)展方向。

周巖：近年來您個(gè)人有哪些比較喜歡的女性題材影視作品？您覺得，在國內(nèi)女性現(xiàn)實(shí)題材的創(chuàng)作問題上，有哪些需要格外注意的地方？

丁涵：先說我比較喜歡的作品吧。一個(gè)是邵藝輝導(dǎo)演的《好東西》，從《愛情神話》開始，我就非常喜歡她的作品，她用這兩部作品證明女性主義題材也可以用都市化的方式解構(gòu)，將尖銳的問題揉進(jìn)輕盈的調(diào)侃中，然后在一種很舒適的語境當(dāng)中把它表達(dá)出來。另一個(gè)是《我的阿勒泰》，我一直都非常喜歡李娟的文字，然后這部作品也是由女性導(dǎo)演完成的，所以它是用女性視角去解構(gòu)那里的自然環(huán)境和生活的人群。

但同時(shí)，我對(duì)女性題材的未來發(fā)展也有一些擔(dān)憂。其實(shí)現(xiàn)在很多投資方都在爭搶女性敘事的賽道，而且他們知道觀眾喜歡“爽文”和“大女主”的設(shè)定，于是開始不斷復(fù)制那種開掛逆襲、一路飆升的女性角色。這些角色往往不需要愛情，也不依靠家庭，完全在自我奮斗中實(shí)現(xiàn)某種人生理想。我覺得它會(huì)慢慢形成一種套路，就好像獨(dú)立女性必須是鋼筋鐵骨，將七情六欲和婚姻家庭通通拋開，夠自由夠?yàn)t灑才是唯一追求。當(dāng)我們滿眼都是不戀愛、不結(jié)婚、不生子的大女主時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它其實(shí)很難真正慰藉現(xiàn)實(shí)中的大多數(shù)女性，因?yàn)槟鞘抢硐胫械纳睿悄銥橛^眾造的夢(mèng)，而不是現(xiàn)實(shí)中每個(gè)女性所處的真實(shí)困境?？戳四敲炊啻笈鲃。瑓s依然治愈不了自己的人生，面對(duì)生活里的一地雞毛依舊無解。

所以我希望女性題材創(chuàng)作能夠走向一個(gè)更高的維度，就是我們不再靠不斷“卷”自己、不斷“強(qiáng)大”自我來獲得認(rèn)同，而是先承認(rèn)和正視作為女性這個(gè)性別的現(xiàn)實(shí)處境，然后再去探索其中真正有價(jià)值即值得表達(dá)和傳遞的東西。

四、行業(yè)趨勢(shì)：堅(jiān)守初心，引領(lǐng)比追逐更簡單

周巖：在2024年的第七屆中國電影新力量論壇上，不少青年電影人提到了在創(chuàng)作表達(dá)和觀眾接受之間尋找平衡的問題，對(duì)此您個(gè)人怎么看？

丁涵：我一直覺得，作為創(chuàng)作者，首先要做的是堅(jiān)持自己的表達(dá)，觀眾是否接受，那是出品方和投資人要去考量和運(yùn)作的范疇。我們作為創(chuàng)作者，已經(jīng)是這條創(chuàng)作鏈條上最后的屏障和守島人了，如果連我們都不堅(jiān)持，那么這個(gè)作品所要表達(dá)的東西就不存在了，又何來觀眾是否接受的問題呢？

現(xiàn)代社會(huì)大家確實(shí)壓力比較大，整個(gè)影視行業(yè)的水位都偏低，尤其是電影這種“一將功成萬骨枯”的文化產(chǎn)品，比如《哪吒之魔童鬧?！烦晒α?，但有好多項(xiàng)目都在賠本。在焦慮心態(tài)的驅(qū)使下，大家越來越傾向于去研究觀眾到底喜歡什么、拍什么樣的片子才能有高票房。

可我覺得，這種過度研究反而可能適得其反，它本質(zhì)上是一種刻舟求劍的行為，因?yàn)槲覀円环髌窂呐臄z到發(fā)行需要兩三年，這期間時(shí)代情緒、審美導(dǎo)向、熱點(diǎn)話題的更新速度太快，你永遠(yuǎn)追不上它們的變化節(jié)奏。這也是為什么現(xiàn)在很多觀眾開始遠(yuǎn)離影院因?yàn)樗麄兛吹降牟皇钱?dāng)下，而是兩三年前的滯后表達(dá)。一個(gè)行業(yè)如果把創(chuàng)作建立在對(duì)過往熱點(diǎn)的模仿和復(fù)制上，它注定會(huì)進(jìn)入一個(gè)惡性循環(huán)：你越想迎合觀眾，就越跟不上觀眾。

當(dāng)然，我也知道沒有人敢完全不考慮觀眾?，F(xiàn)在的市場環(huán)境太緊張了，你說我就做我自己的東西，那無異于在玩一場賭博—一可能成了，也可能一場空。但從創(chuàng)作者的角度來說，我仍然覺得追著觀眾去創(chuàng)作，本身就是一件因噎廢食的事情。相比之下，我反而覺得引領(lǐng)或許比追逐更簡單。一部真正動(dòng)人的作品，它不是去猜觀眾想要什么，而是把你相信的東西真誠地表達(dá)出來。

周巖：微短劇在這兩年來迅速崛起與風(fēng)靡，對(duì)傳統(tǒng)影視行業(yè)造成了不小沖擊，您怎樣看待這一現(xiàn)象？短視頻和微短劇的盛行，也從側(cè)面反映出當(dāng)下受眾思維方式和審美偏好的轉(zhuǎn)變，這種情形是否會(huì)在一定程度上影響到您原有的創(chuàng)作理念？

丁涵：短視頻和微短劇的興起，是一個(gè)無法阻擋的社會(huì)洪流，特別是在新冠疫情之后，整體經(jīng)濟(jì)的低迷和個(gè)體壓力的增大，使得很多人更傾向于用碎片化的時(shí)間去刷一些輕量、快速、易消化的內(nèi)容，獲得情緒價(jià)值的滿足。

當(dāng)越來越多的資源和流量被虹吸到微短劇領(lǐng)域，對(duì)于電影和傳統(tǒng)電視劇來說，這無疑是一個(gè)寒冬。有人甚至說，未來電影和電視劇可能會(huì)變成某種奢侈品，成為擁有一定閑暇與消費(fèi)能力的人才會(huì)靜下心來享受的內(nèi)容。但我這么不認(rèn)為，當(dāng)人們的生活被快節(jié)奏的內(nèi)容充斥得久了，他們依然會(huì)有一種深層的情感和精神需求，他們?nèi)耘f渴望那些娓娓道來、讓他們沉下心來的作品。

這場變革其實(shí)也帶來了一個(gè)很重要的提醒，那就是我們的內(nèi)容，尤其是長劇和電影，在過去確實(shí)有一些地方讓觀眾失望了。在觀眾看來，你們滿足不了我的情緒價(jià)值，給不了讓我酣暢淋漓的觀看體驗(yàn)，那我不如去看微短劇。

任何行業(yè)都有它自己的生命周期，也有自我洗牌與恢復(fù)的能力。對(duì)我來說，我并不會(huì)因?yàn)橼厔?shì)變化而輕易改變自己的創(chuàng)作初衷，長劇也好，短劇也罷，它們對(duì)我而言只是體量或形式的差異。從創(chuàng)作內(nèi)核來說，我不會(huì)為了迎合所謂的“節(jié)奏感”而成為一個(gè)“節(jié)奏匠人”—為了抓人眼球就犧牲掉劇情邏輯和人物厚度，但我愿意從微短劇中借鑒其長處，比如制造矛盾沖突和強(qiáng)化情緒價(jià)值的方式，在合理區(qū)間內(nèi)，讓自己的作品更容易被市場所接受。

周巖：2025年兩會(huì)期間，全國政協(xié)委員、北京人民藝術(shù)劇院院長馮遠(yuǎn)征分享了他用DeepSeek生成劇本的經(jīng)歷，雖然他肯定了DeepSeek在提煉話劇劇本提綱和生成劇本方面表現(xiàn)出色、效率奇高，但也指出其作品缺乏人的溫度。您怎樣看待人工智能與劇本創(chuàng)作之間的關(guān)系？AI技術(shù)的不斷發(fā)展會(huì)對(duì)編劇這項(xiàng)工作帶來怎樣的機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

丁涵：至少從目前來看，AI還不能夠取代編劇，我們暫時(shí)不會(huì)失業(yè)。我其實(shí)是AI的重度用戶，從最早ChatGPT到后來的Claude4.0，再到現(xiàn)在的DeepSeek，我都一直在用，DeepSeek的文字處理能力甚至比前兩個(gè)更驚人。

在使用過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它更像是幫你查資料和搭框架的輔助工具，但它不可能真正代替編劇的思想。我們學(xué)《藝術(shù)概論》時(shí)候有句很經(jīng)典的話，“藝術(shù)是源于人內(nèi)心深處的火花”，這個(gè)火花只有人類心靈之間的碰撞才能激發(fā)，神經(jīng)元組合比代碼更精密復(fù)雜，情感世界里的很多東西是無法量化的，而這恰恰是藝術(shù)的精髓所在。

我自己有時(shí)會(huì)“調(diào)戲”AI，比如把一個(gè)正在思考的情境輸入進(jìn)去，讓它來幫我設(shè)計(jì)一個(gè)橋段。通常它會(huì)產(chǎn)出一段令人啼笑皆非的內(nèi)容，你一眼就能看出它的套路，因?yàn)樗鼘?duì)信息的回應(yīng)是機(jī)械式的，缺少人類的那種留白感和對(duì)不確定性的駕馭能力，可以當(dāng)作反向參考對(duì)象，幫助我在寫作中避雷庸常思維。好的藝術(shù)創(chuàng)作往往都在意料之外。

另一方面，我也觀察到一種不太健康的趨勢(shì)，就是行業(yè)中有些制片人和編劇開始直接用AI來生成內(nèi)容，并且不經(jīng)過深度加工就拿去使用。普通觀眾可能分辨不出來，我們業(yè)內(nèi)人看著很明顯。所以我有時(shí)候也會(huì)擔(dān)心：如果行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)持續(xù)下沉，會(huì)不會(huì)真的出現(xiàn)“劣幣驅(qū)逐良幣”？當(dāng)AI生成的內(nèi)容越來越多，且越來越“看起來還行”的時(shí)候，它會(huì)不會(huì)慢慢地沖擊我們?cè)拘枰L期積累才能掌握的創(chuàng)作能力和審美標(biāo)準(zhǔn)？總之，我覺得AI既是朋友，也是值得我們保持警惕的東西。

周巖：其實(shí)在整個(gè)影視行業(yè)里，編劇是一個(gè)長期以來被忽視的群體，創(chuàng)意被盜用、薪酬被拖欠、署名被侵權(quán)等問題屢見不鮮，您認(rèn)為要想改善編劇群體的生存環(huán)境，需要哪些方面的共同努力？

丁涵：這確實(shí)比較有難度，因?yàn)閯”緞?chuàng)作權(quán)歸屬涉及太多主觀因素，這就導(dǎo)致編劇很容易陷入灰色地帶，權(quán)益難以得到保障。隨著影視工業(yè)體系的進(jìn)一步成熟，我們或許能夠迎來一套更清晰、更健全的行業(yè)規(guī)則，自上而下地回應(yīng)編劇群體面臨的現(xiàn)實(shí)困境。

回到編劇個(gè)人層面，我覺得有一點(diǎn)很重要：我們要學(xué)會(huì)珍惜自己的羽毛，珍惜自己的每一部作品。因?yàn)槲矣^察到很多年輕編劇和剛?cè)胄械男氯?，在無戲可接的狀態(tài)下，可能會(huì)為了一些機(jī)遇，去降低自己的身價(jià)，去接受一些不平等條約。比如已經(jīng)非常普遍的“試寫”和“比稿”，最開始只是對(duì)新人編劇的要求，但現(xiàn)在哪怕你有代表作也要接受，而且這種大多是無償?shù)模B基本的尊重都沒有，它就像職場的996，一旦有人開始妥協(xié)，整個(gè)行業(yè)就會(huì)不斷下沉?？涩F(xiàn)實(shí)也確實(shí)無奈：你無法對(duì)所有年輕人說，“不要信他們畫的餅，你就該每天在家待價(jià)而沽”，因?yàn)槿耸切枰娴?，生存就要承?dān)風(fēng)險(xiǎn)，挺悲傷的一個(gè)事情。但我希望我們至少在自己能守住的領(lǐng)域內(nèi)，不要自降身價(jià)，珍惜自己的創(chuàng)作力。先把自己當(dāng)“人”，才能寫出真正有“人”的作品。

周巖：最后，您作為一位已經(jīng)獲得權(quán)威獎(jiǎng)項(xiàng)嘉獎(jiǎng)和主流市場認(rèn)可的青年編劇，對(duì)于其他年輕同行還有目前在高校學(xué)習(xí)劇作的同學(xué)們，有哪些經(jīng)驗(yàn)可以分享？

丁涵：首先，要保持與社會(huì)的連接。很多藝術(shù)家和文藝青年容易把自己活成一座孤島，他們拒絕社交，只沉浸在自我的精神世界里，比如一些影迷文化會(huì)特別強(qiáng)調(diào)“純粹”，我喜歡哪個(gè)導(dǎo)演，就只按照他的價(jià)值邏輯和審美體系去理解世界，而不去接受大眾的東西。我覺得這世界上有很多精彩和美好是你未曾看到的，你可以在某一領(lǐng)域鉆得很深，但不妨礙你把自己的路走得很廣?？床煌淖髌凡┎杀婇L，這是一個(gè)開闊眼界的過程。還有就是多跟身邊的人聊天，去了解他們的思想，這些東西可能會(huì)成為你作品中很重要的一磚一瓦。

其次，要持續(xù)地寫。很多人面臨的一個(gè)問題就是眼高手低，總想一步到位，寫出一部驚世駭俗之作。但事實(shí)上這種概率是極小的，而且寫作這個(gè)東西，我明顯感覺到它是有“手感”的，你幾天不寫，就會(huì)手生，你一段時(shí)間不寫，思路就會(huì)變得很不通暢。所以我覺得寫作就像一把寶劍，要每天拿出來擦一擦、磨一磨，保持它的鋒利與光亮。你不一定每天都要寫劇本，哪怕只是記錄一點(diǎn)心得、寫一兩段影評(píng)、發(fā)個(gè)朋友圈，也是磨煉筆頭的一個(gè)過程。