審美與求真：探索宋代文學(xué)的特質(zhì)

艾朗諾（Ronald Egan），1948年生，1976年畢業(yè)于美國(guó)哈佛大學(xué)東亞系，獲得博士學(xué)位?，F(xiàn)任斯坦福大學(xué)東亞語(yǔ)言與文化系講座教授。曾任美國(guó)東方學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、加州大學(xué)圣芭芭拉分校教授，香港城市大學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系客座教授等。主要研究宋代文學(xué)和美學(xué)。著有《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》《美的焦慮：北宋士大夫?qū)徝浪枷肱c追求》《才女之累：李清照及其接受史》等，翻譯《李清照集》，選譯《管錐編》，參與撰寫《劍橋中國(guó)文學(xué)史》。本刊特委托南京大學(xué)文學(xué)院馮乾副教授采訪艾朗諾教授并撰為訪談錄，以饗讀者。

一、“我非常幸運(yùn)！”

馮乾艾朗諾教授您好，久仰大名，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)拜訪您。您在宋代文學(xué)和美學(xué)研究方面取得了重要成就，請(qǐng)先談?wù)勀芯恐袊?guó)文學(xué)的緣起好嗎？

艾朗諾我從事中國(guó)文學(xué)研究，緣起很簡(jiǎn)單。我大學(xué)就讀于加州大學(xué)圣芭芭拉分校，原先學(xué)英國(guó)文學(xué)，當(dāng)時(shí)剛19歲，偶然興起想學(xué)點(diǎn)外語(yǔ)，就跑到教室里去，遇到了白先勇老師。其實(shí)我根本不知道白先勇是誰(shuí)。白先生當(dāng)時(shí)還很年輕，在愛(ài)荷華大學(xué)念完寫作學(xué)的碩士后，到加州大學(xué)圣芭芭拉分校教書。我認(rèn)識(shí)他時(shí)可能是他任教的第二年，此后經(jīng)常向他請(qǐng)教，他慢慢對(duì)我的興趣有所了解，就建議我改學(xué)中國(guó)文學(xué)。這也正是我的想法，于是就聽從了，這決定了我一生的方向。后來(lái)，我和白先生又成為加州大學(xué)圣芭芭拉分校東亞系的同事，是很好的朋友。事實(shí)上，上大學(xué)以前，我對(duì)中國(guó)了解很少，對(duì)很多美國(guó)人來(lái)說(shuō)，那是遙遠(yuǎn)而陌生的遠(yuǎn)東。在20世紀(jì)60年代，美國(guó)人根本沒(méi)有機(jī)會(huì)到中國(guó)大陸去，我即使學(xué)了幾年中文，也沒(méi)想到會(huì)有機(jī)會(huì)。簡(jiǎn)單說(shuō)，我先是對(duì)中文感興趣，后來(lái)碰巧得到白先勇先生的引導(dǎo)，才以中國(guó)文學(xué)研究作為專業(yè)。我非常幸運(yùn)！

馮乾您的英美文學(xué)專業(yè)背景，對(duì)您后來(lái)從事中國(guó)文學(xué)研究有沒(méi)有影響？

艾朗諾應(yīng)該沒(méi)有太大的影響。一定找的話，我之所以萌生學(xué)習(xí)中文的念頭，和讀龐德的詩(shī)有關(guān)。龐德不太懂中文，不過(guò)他對(duì)中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)非常尊敬，這算是一個(gè)影響吧。不只是我，很多對(duì)中國(guó)詩(shī)歌感興趣的美國(guó)、英國(guó)的知識(shí)分子，都是因?yàn)樽x過(guò)龐德翻譯的李白《長(zhǎng)干行》（The River?Merchant’s Wife： A Letter），并且只是因?yàn)檫@一首詩(shī)。我讀了這首詩(shī)，感到中國(guó)詩(shī)歌和西方詩(shī)歌的傳統(tǒng)不大一樣。有趣的是，我了解到，不少中國(guó)人對(duì)美國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的了解是通過(guò)龐德那首《在地鐵站內(nèi)》（In a Stationof the Metro），而那首詩(shī)正是對(duì)中國(guó)詩(shī)歌學(xué)習(xí)借鑒的結(jié)果。這是一個(gè)很有意思的互動(dòng)。

馮乾您在求學(xué)過(guò)程中，除了白先勇外，也曾師從衛(wèi)德明（Hellmut Wilhelm）、方志彤（Achilles Fang）、海陶瑋（James R. Hightower）、洪業(yè)、韓南、劉子健等先生，能否談?wù)勊麄儗?duì)您的影響？

艾朗諾當(dāng)時(shí)加州大學(xué)的中國(guó)學(xué)研究很不發(fā)達(dá)，兩年以后，因?yàn)闆](méi)有別的課可上，我就轉(zhuǎn)到了西雅圖的華盛頓大學(xué)，師從衛(wèi)德明先生繼續(xù)學(xué)習(xí)。他的父親衛(wèi)禮賢是德國(guó)傳教士，也是著名的漢學(xué)家，翻譯了大量的中國(guó)古代經(jīng)典，如《易經(jīng)》《論語(yǔ)》等。衛(wèi)禮賢在山東青島住過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，還在那里建造學(xué)校、推行教育。衛(wèi)德明先生出生在青島，所以對(duì)中國(guó)非常了解。師從衛(wèi)先生，是我的另一個(gè)幸運(yùn)，那時(shí)我讀本科最后一年，而衛(wèi)先生即將退休，我剛好遇上他。另外，嚴(yán)倚云先生是嚴(yán)復(fù)的孫女，教我語(yǔ)言，對(duì)我學(xué)習(xí)中文幫助很大。說(shuō)起來(lái)也是件奇妙的事情，我曾經(jīng)住在嚴(yán)家將近兩年，和嚴(yán)先生以及她的丈夫高叔哿一起住，我的普通話是在他們家而不是在課堂上學(xué)到的，他們倆是老北京，講話全是京味兒。

畢業(yè)后，正逢越戰(zhàn)，我參了軍，不過(guò)是留在美國(guó)，沒(méi)有去越南。服完兵役，我去了哈佛大學(xué)，認(rèn)識(shí)了方志彤和海陶瑋兩位老師，還有洪業(yè)先生，他在哈佛沒(méi)有正式的教授職位，算是退休后在編哈佛燕京的系列引得（索引）。洪先生喜歡《左傳》，得知我博士論文要寫《左傳》，非常高興，讓我隨時(shí)到他家問(wèn)問(wèn)題。在寫論文的兩年多時(shí)間里，我經(jīng)常到他家去請(qǐng)教。洪先生精通《左傳》，他編的《春秋經(jīng)傳引得》前面有篇一百多頁(yè)的長(zhǎng)序，談到了《左傳》一書的許多重要問(wèn)題，水平極高。洪先生的學(xué)術(shù)浩博精深，不僅體現(xiàn)在《左傳》上，他為《杜詩(shī)引得》撰寫的前言也是公認(rèn)的杜詩(shī)學(xué)研究的重要成果。我能親炙洪先生，真是太幸運(yùn)了。當(dāng)時(shí)哈佛還有楊聯(lián)陞和余英時(shí)兩位先生，我也上過(guò)他們的課，獲得了一些中國(guó)歷史知識(shí)，學(xué)到了一些研究方法。

馮乾上面談到的幾位先生在您求學(xué)的不同階段給予您很多幫助，而且你們關(guān)系如此密切，這在現(xiàn)代教育制度下的美國(guó)大學(xué)里能夠存在，令人驚奇，倒有點(diǎn)像中國(guó)傳統(tǒng)私塾或書院里的師生關(guān)系。您一直說(shuō)“幸運(yùn)”這個(gè)詞，我覺(jué)得不止于此。

艾朗諾是的，可能是因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)大學(xué)中學(xué)習(xí)中文的學(xué)生并不多，所以他們才會(huì)注意到我。今天的美國(guó)大學(xué)完全不可能復(fù)制當(dāng)時(shí)那種教法了，那是個(gè)特殊的年代。其他老師對(duì)我也很好。我剛到哈佛時(shí)，修了方志彤、海陶瑋兩位先生全部的課。方志彤先生很特別，他是朝鮮族人，在中國(guó)生活了幾十年，完全中國(guó)化了，不過(guò)他對(duì)自己的朝鮮族身份諱莫如深。他是錢鍾書先生在清華大學(xué)的同學(xué)，也是朋友。跟錢先生有一點(diǎn)相似，歐洲的很多語(yǔ)言他都學(xué)通了，德文、法文、意大利文、拉丁文、希臘文，他都通。很可惜他的著作不多，其博士論文研究龐德，非常深厚，卻至今沒(méi)有出版。他把《資治通鑒》的三國(guó)部分全部譯成了英文，另外，還翻譯了陸機(jī)《文賦》，譯得非常好，在英美文學(xué)批評(píng)界很有影響。方先生脾氣大，容易生氣，會(huì)痛罵學(xué)生，一點(diǎn)不留情面。他給自己起的英文名是Achilles，就是《荷馬史詩(shī)》中的英雄阿喀琉斯，我們都叫他Achilles Fang。因?yàn)樗軆?，學(xué)生們有點(diǎn)怕他，所以他的學(xué)生很少，這是他的“阿喀琉斯之踵”。不過(guò)他對(duì)我不錯(cuò)，今天的高校里很難有方先生這樣個(gè)性獨(dú)特的老師了。

馮乾您的博士論文題目是“ 《左傳》及先秦?cái)⑹鲂问健?，?dāng)時(shí)為什么選這個(gè)題目？您希望解決什么問(wèn)題？

艾朗諾這個(gè)題目是和我的導(dǎo)師海陶瑋先生商量后定的。前面提到，洪業(yè)先生也給了我很多幫助。海陶瑋先生研究詩(shī)學(xué)，開始研究陶淵明，后來(lái)又轉(zhuǎn)向宋詞。他和葉嘉瑩先生討論宋詞， 寫了好多篇文章， 收錄在他們合著的《中國(guó)詩(shī)歌研究》（James R. Hightower amp; Flor?ence Chia?Ying Yeh， Studies in Chinese Poetry， Cam?bridge and London： Harvard University Asia Cen?ter， 1998） 這本書中。盡管他后來(lái)研究魏晉到宋朝的文學(xué)，但他博士論文研究的卻是《韓詩(shī)外傳》。我對(duì)海先生說(shuō)盡管我也喜歡中古文學(xué)、唐宋詩(shī)詞，但是博士論文想做一個(gè)更早的時(shí)期，以作為我學(xué)術(shù)道路上的基礎(chǔ)。海先生同意了我的選擇，我至今不后悔當(dāng)時(shí)的決定。與同時(shí)代的一些漢學(xué)家相比，我對(duì)上古文獻(xiàn)比較熟悉，在研究唐宋文學(xué)時(shí)，遇到先秦古籍中的典故，心中有數(shù)，就不害怕，我知道到哪里去翻閱查檢，這是博士學(xué)習(xí)打下的基礎(chǔ)。我的博士論文主要研究《左傳》的敘述形式，旁及先秦其他一些典籍，有一些心得、體會(huì)。

馮乾洪業(yè)先生給您講授了兩年《左傳》，具體怎么個(gè)講法？

艾朗諾主要還是我有疑問(wèn)時(shí)向他請(qǐng)教，他再給我詳細(xì)解釋，從訓(xùn)詁到篇章大義，都有涉及?！蹲髠鳌返恼Z(yǔ)言深?yuàn)W，屬辭比事均有義例與筆法，洪先生主要為我講這些。

二、對(duì)海外漢學(xué)的評(píng)論

馮乾近年來(lái)，海外漢學(xué)研究越來(lái)越受到中國(guó)學(xué)術(shù)界的重視，以前我們會(huì)把海外漢學(xué)稱作“他山之石”，現(xiàn)在有個(gè)新的說(shuō)法——“異域之眼”。似乎前者是中國(guó)本位，將海外漢學(xué)作為參考，而后者則要從異域的視角來(lái)反觀中國(guó)之學(xué)。兩種稱謂的不同，反映了海外漢學(xué)地位的提高。另外，很多海外漢學(xué)著作在出版后不久即被翻譯成中文，這也反映了國(guó)際學(xué)術(shù)交流的興盛。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)這種交流有什么看法？您覺(jué)得中國(guó)學(xué)者和西方學(xué)者在研究方法上有什么異同，其得失利弊如何？

艾朗諾首先，我要修正你的說(shuō)法。海外漢學(xué)著作譯成中文的并不是很多，尚有很多重要著作，包括最近出版的，如“哈佛東亞叢書”（Harvard East Asian Series） 等，有待翻譯為中文。當(dāng)然，現(xiàn)在比以前要好很多。海外漢學(xué)也是中國(guó)學(xué)的一部分，與中國(guó)本土的學(xué)術(shù)交流的重要性不言而喻。至于研究方法上的差異，難以一概而論。實(shí)際上，中國(guó)學(xué)者之間、西方學(xué)者之間同樣存在差別。就研究方法而言，中國(guó)學(xué)者我不多說(shuō)，北美漢學(xué)界的學(xué)者之間是有不同的，有時(shí)爭(zhēng)論還相當(dāng)多。比如芝加哥大學(xué)與普林斯頓大學(xué)、加州大學(xué)伯克利分校的學(xué)者，其研究路徑就差異很大。隨著學(xué)術(shù)研究的深入以及學(xué)術(shù)交流的密切，現(xiàn)在似乎已不能籠統(tǒng)、單純地講中學(xué)、西學(xué)以及中國(guó)學(xué)者、西方學(xué)者之間的差別了。

如果說(shuō)有什么最大的不同，我覺(jué)得要注意的反而是海外學(xué)者與中國(guó)本土學(xué)者語(yǔ)言環(huán)境的不同。因?yàn)槲覀兊哪刚Z(yǔ)不是中文，比如我，在大學(xué)以前沒(méi)有學(xué)過(guò)中文，讀中文原典非常慢，所以有的研究方法如“文本細(xì)讀”，實(shí)際上是免不了的，并非是有意矜持于方法。美國(guó)漢學(xué)家多用所謂“細(xì)讀”方法，與其說(shuō)是借鑒新批評(píng)理論，不如說(shuō)是我們外國(guó)人閱讀文言文困難的結(jié)果。

馮乾可以談?wù)勀凇拔谋炯?xì)讀”方面的心得嗎？

艾朗諾我較為關(guān)注的是隱藏在文本背后的作者的寫作動(dòng)機(jī)、他們?cè)跀⑹龅恼Z(yǔ)氣中顯露出來(lái)的微妙心態(tài)以及未以言表的思緒。很多時(shí)候，作者說(shuō)出來(lái)的是有限的，但如果結(jié)合他如何敘述以及敘述的態(tài)度看，就會(huì)有趣得多。比如，在分析一個(gè)文本時(shí)，我很關(guān)注轉(zhuǎn)折之處，這些地方往往帶來(lái)對(duì)比，像歐陽(yáng)修在《集古錄目序》里面就是這樣。他把自己收藏的銘文與世人所追求的珍寶作了對(duì)比，但是如果仔細(xì)想想當(dāng)時(shí)銘文收集是多么的冷落、世人對(duì)于珠寶又是多么的汲汲追求，歐陽(yáng)修卻認(rèn)為這些銘文怪奇?zhèn)?、工妙可喜，就可以體會(huì)到他在其中獲得的常人難以想象的愉悅。如果再深入一層看，之后雖然他在序中提到銘文有修訂史料的功效，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他很快就又轉(zhuǎn)向了愉悅的主題，其態(tài)度就在這些細(xì)微之處顯露出來(lái)了。

當(dāng)然，對(duì)文本中涉及的一些具體論題，我會(huì)一一處理，并不放過(guò)。比如在歐陽(yáng)修和蘇軾等人的收藏活動(dòng)中，都會(huì)涉及他們對(duì)“物”的態(tài)度。仔細(xì)辨別他們的心態(tài)、口吻后，我會(huì)再把他們進(jìn)行比較，這樣，他們的個(gè)性、態(tài)度也就更為明晰。我會(huì)把研究對(duì)象放在一個(gè)更為宏大、深遠(yuǎn)的背景中，通過(guò)對(duì)比來(lái)彰顯他們的特質(zhì)，也對(duì)他們進(jìn)行定位。比如研究歐陽(yáng)修對(duì)金石銘文的收集，我參照的對(duì)象既有當(dāng)時(shí)的皇室成員，也有撰寫《碎碑記》的唐代士人沈顏。

馮乾現(xiàn)在也有國(guó)內(nèi)學(xué)者參考海外漢學(xué)的一些理論與方法。有些人認(rèn)為，隨著國(guó)際學(xué)術(shù)交流的普遍與深入，對(duì)中國(guó)文學(xué)與文化的研究，中國(guó)本土研究與海外漢學(xué)之間的差別將越來(lái)越小，您同意嗎？

艾朗諾這個(gè)看法很有趣。和以前相比，現(xiàn)在的海外漢學(xué)與中國(guó)本土研究的確接近了，有些東西是基礎(chǔ)性的，比如文獻(xiàn)學(xué)。但是我認(rèn)為差異還是會(huì)存在。對(duì)于學(xué)術(shù)研究的未來(lái)，如果完全沒(méi)有差別的話，我不認(rèn)為是最理想的狀態(tài)。我覺(jué)得，保存一些差異是最好的，而且，不管愿不愿意，差異總會(huì)有的。

馮乾我讀過(guò)大著《美的焦慮：北宋士大夫?qū)徝浪枷肱c追求》（The Problem of Beauty： Aes?thetic Thought and Pursuits in Northern Song DynastyChina， Cambridge： Harvard University Asia Center，2006；杜斐然、劉鵬、潘玉濤譯，上海古籍出版社2013年版）、《才女之累：李清照及其接受史》（The Burden of Female Talent： The Poet Li Qing?zhao and Her History in China， Cambridge and Lon?don： Harvard University Asia Center， 2013； 夏麗麗、趙惠俊譯，上海古籍出版社2017年版） 等，印象中您的研究提出了不少新的見解，但它們還是建立在文獻(xiàn)研究的基礎(chǔ)之上，并采用知人論世的方法，這也是中國(guó)傳統(tǒng)文史之學(xué)的方法。不知道我的印象是否正確？您是否也受到西方理論與研究方法的影響？

艾朗諾我同意你的說(shuō)法。與一些西方學(xué)者相比，我是偏于保守、傳統(tǒng)的一類，像我做的專人研究，現(xiàn)在海外研究文學(xué)的學(xué)者已經(jīng)不太做了，他們都做跨領(lǐng)域的研究，我的這種研究在他們看來(lái)已經(jīng)過(guò)時(shí)了。我的研究中運(yùn)用西方理論并不多，也不太愿意選擇熱門的論題。在美國(guó)，不僅僅是我一個(gè)人，還有一些和我類似的學(xué)者，不太愿意把那些以歐洲歷史、社會(huì)、思想、道德觀念為基礎(chǔ)的理論直接拿來(lái)套用到中國(guó)問(wèn)題的研究上，因?yàn)槎叩谋尘巴耆煌?，生搬硬套?huì)造成很大的誤解與錯(cuò)誤。我想，這實(shí)際上也是一種傳統(tǒng)，也有其價(jià)值。出于對(duì)中國(guó)文化、文學(xué)的尊重和喜愛(ài)，我更愿意從中國(guó)本身的社會(huì)環(huán)境、歷史傳統(tǒng)去了解其產(chǎn)生的土壤，這可以說(shuō)是對(duì)以往研究中西方中心主義的一種反撥。我知道，在20世紀(jì)80年代到90年代初，多年累積的西方理論在短時(shí)間內(nèi)一下子涌進(jìn)中國(guó)，令人目不暇接，學(xué)術(shù)研究中方法論盛極一時(shí)，出現(xiàn)了許多受此風(fēng)氣影響的著作，不過(guò)很難成為經(jīng)典。隨著學(xué)術(shù)理性的回歸以及學(xué)術(shù)自信的提高，這種情況已經(jīng)大大改變了。

說(shuō)到西方理論與研究方法，實(shí)際上，漢學(xué)在美國(guó)及歐洲的學(xué)術(shù)板塊中處于非常邊緣的地位，我們自己可能沒(méi)感覺(jué)到，但還是會(huì)受到影響。因?yàn)槟鞘谴髠鹘y(tǒng)，而我們是非常小的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，非常邊緣。比如說(shuō)，一所好的美國(guó)大學(xué)如哈佛、斯坦福的歷史系有五六十位老師，教中國(guó)歷史的有兩位已經(jīng)不錯(cuò)了，最多只有三位，因?yàn)槲覀兪切☆I(lǐng)域、小傳統(tǒng)。再比如英語(yǔ)系，有四十到五十位教授，而東亞系包括中國(guó)、日本、韓國(guó)，其中教中國(guó)古代文學(xué)的要是有三位教授就很不錯(cuò)了，我們斯坦福才有兩位。所以英語(yǔ)系一定處于較強(qiáng)勢(shì)的位置，而我們必然要受到影響。英語(yǔ)系之外，還有一個(gè)比較文學(xué)系，教師更多，而里面研究東方學(xué)的學(xué)者更少。

不過(guò)具體來(lái)講，我的某些研究視角及關(guān)注的領(lǐng)域，還是受到一些西方理論與方法影響的。比方說(shuō)，我在研究宋代文學(xué)時(shí)也寫過(guò)書籍史的文章，關(guān)注社會(huì)史與文學(xué)史的互動(dòng)，這受到了西方學(xué)界對(duì)物質(zhì)文化研究的影響。

馮乾現(xiàn)在有一種看法，就是文學(xué)往往被當(dāng)作歷史研究的文本，而不是文學(xué)本身，這種情況在北美漢學(xué)界是否存在？您對(duì)此有什么評(píng)論？回到文學(xué)本體進(jìn)行研究，是否是一個(gè)值得關(guān)注的話題？

艾朗諾北美學(xué)界不太感到把文學(xué)作為研究歷史的文本是一個(gè)問(wèn)題，不過(guò)，北美漢學(xué)界的文學(xué)本體研究也有悠久而成熟的傳統(tǒng)，所以我個(gè)人不覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題受到了特別的關(guān)注。

馮乾您曾擔(dān)任美國(guó)東方學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，在東方學(xué)會(huì)中，中國(guó)文學(xué)和中國(guó)文化的研究處于什么位置？每年的學(xué)術(shù)研討會(huì)中，人們比較集中關(guān)心的都是哪些話題？

艾朗諾美國(guó)東方學(xué)會(huì)（American OrientalSociety） 與東亞學(xué)會(huì)（Association for Asian Stud?ies） 這兩個(gè)學(xué)會(huì)差異很大。后者人數(shù)多很多，而且研究對(duì)象以近代亞洲為主，前者以古代為主，而且所謂“東方”（oriental） 是舊的意義，不僅包括東亞、東南亞、南亞，連中東的種種文化，如古代希伯來(lái)語(yǔ)言、文化等，都在其內(nèi)。這個(gè)學(xué)會(huì)歷史悠久，它是1842年在美國(guó)成立的。中國(guó)研究在東方學(xué)會(huì)中只占很小的部分。奇怪的是，東方學(xué)會(huì)除一個(gè)全國(guó)性的學(xué)會(huì)外，也有地方性的分會(huì)，其西海岸分會(huì)所做的中國(guó)研究，是以古代中國(guó)以及中古中國(guó)的各個(gè)方面為主的。

三、翻譯《管錐編》的心得

馮乾您曾經(jīng)花了五年時(shí)間翻譯《管錐編》，是什么機(jī)緣使您關(guān)注到了“錢學(xué)”？

艾朗諾我畢業(yè)后留在哈佛任教，經(jīng)常遇到方志彤老師，他是錢鍾書先生的同學(xué)。1979年《管錐編》出版，同年，錢先生來(lái)美國(guó)訪問(wèn)。他到哈佛時(shí)與老友會(huì)面，我也見到了他。方先生得到《管錐編》后，極為高興，翻閱不去手，經(jīng)常對(duì)我說(shuō)，你應(yīng)該多注意這本書。后來(lái)我決定選譯《管錐編》，受了方先生的影響，不過(guò)這并不是他對(duì)我的建議，是我個(gè)人的選擇。

馮乾錢鍾書與方志彤兩位先生見面時(shí)的情形，您還有印象嗎？

艾朗諾當(dāng)然，除錢鍾書、方志彤兩位先生外，還有幾位哈佛的老師在場(chǎng)。他們兩人四十多年未見，甫一見面，就非常的幽默，他們講很多種語(yǔ)言，德文、法文等，開玩笑，彼此逗樂(lè)，天花亂墜。那時(shí)《管錐編》剛出版，大家還沒(méi)讀到，美國(guó)的漢學(xué)家對(duì)錢鍾書先生的印象還是《圍城》的作者，覿面聞聲，才知道他不僅是小說(shuō)作家、語(yǔ)言天才，而且把全球各種歷史、哲學(xué)、文學(xué)都學(xué)通了。所以我的另一位哈佛老師韓南先生說(shuō)，錢先生就像一大瓶香檳酒，一打開，“噗”的一下都出來(lái)了，那么多種語(yǔ)言和思想，妙語(yǔ)連珠，紛至沓來(lái)。那時(shí)“文革”剛結(jié)束，錢先生以前學(xué)的那些語(yǔ)言在國(guó)內(nèi)很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有用武之地，一到美國(guó)，遇到那些德文系、英語(yǔ)系、法文系的教授，他高興極了，像羈鳥出籠，又像一場(chǎng)表演，他是唯一的主角。

馮乾您翻譯《管錐編》過(guò)程中，有哪些體會(huì)？

艾朗諾我在核對(duì)《管錐編》原文時(shí)，發(fā)現(xiàn)一件有趣的事。錢先生所引用的那些西方哲學(xué)、小說(shuō)、文學(xué)理論材料，當(dāng)你去讀原文，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，你不太在意的那些語(yǔ)句，才是他引用的，而那些引人注目的警句，他卻不太引用。這真是獨(dú)具慧眼、別有匠心。錢先生在《讀〈拉奧孔〉》中說(shuō)：“許多嚴(yán)密周全的思想和哲學(xué)系統(tǒng)經(jīng)不起時(shí)間的推排銷蝕，在整體上都垮塌了，但是它們的一些個(gè)別見解還為后世所采取而未失去時(shí)效，好比龐大的建筑物已遭破壞，住不得人、也唬不得人了，而構(gòu)成它的一些木石磚瓦仍然不失為可資用的好材料?！保ㄥX鍾書：《七綴集》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2002年版，第34頁(yè)） 他特別會(huì)搜集那些木石磚瓦來(lái)構(gòu)造自己的房子。

《管錐編》討論的古書范疇也很有特點(diǎn)，清人札記基本屬于傳統(tǒng)經(jīng)史之學(xué)，而錢先生則偏重文學(xué)和美學(xué)， 他甚至花了很大篇幅去討論《太平廣記》和《全上古三代秦漢三國(guó)六朝文》。前者記錄了許多志怪小說(shuō)，而后者則是清代才編出來(lái)的一個(gè)總集。他傾向于從零碎的資料中去找出一些思想和價(jià)值，正如《讀〈拉奧孔〉》所說(shuō)：“自發(fā)的孤單見解是自覺(jué)的周密理論的根苗?！保ā镀呔Y集》，第33—34頁(yè)） 他對(duì)于清人既有繼承，也有超越。繼承的是札記的治學(xué)方法，超越的一面，在于他對(duì)清人的某些治學(xué)方式有所質(zhì)疑，比如說(shuō)，他認(rèn)為錢大昕在為王弼和何晏翻案時(shí)，把他們解經(jīng)的材料看得過(guò)重，而忽視了其他材料的重要性。

馮乾翻譯《管錐篇》對(duì)您后來(lái)的研究有什么影響？

艾朗諾錢先生博學(xué)無(wú)方，他的研究跨越了時(shí)間和語(yǔ)言，能夠從多個(gè)語(yǔ)言、文化領(lǐng)域的材料中抽繹出一些共同的思想與審美趣味，很多地方啟人深思。

比如我曾注意到《管錐編》中“好音以悲哀為主”一條，錢先生引用王褒的《洞簫賦》提出了一個(gè)命題：能引發(fā)人悲哀之感，方是善音，聽樂(lè)能聞樂(lè)而悲，方為知音。他指出，清代學(xué)者盧文弨已列舉多例，他在此基礎(chǔ)上又補(bǔ)充了許多例子，并指出“悲”“哀”與“好”“和”等字常?；ノ耐ㄓ?xùn)。此外，西方也有諸多相似說(shuō)法，如心理學(xué)上說(shuō)的“a glow， a pang inthe breast， a fulness of breathing”等。

不過(guò)，當(dāng)我讀到嵇康的《聲無(wú)哀樂(lè)論》時(shí)，發(fā)現(xiàn)嵇康的觀點(diǎn)與此完全不同。他認(rèn)為人的情感，無(wú)論哀樂(lè)，都和音樂(lè)本身是沒(méi)有關(guān)聯(lián)的。他以主客問(wèn)答的方式，有力地辯駁了情感可以灌注在音樂(lè)中的說(shuō)法。他以為，音樂(lè)并不能承載人的種種深刻情感，但是卻可以作為媒介，引起并激發(fā)人自身已有的潛藏情感及心緒。他為魏晉時(shí)期提供了“好音以悲哀為主”之外的一重選擇，尤其是對(duì)于“琴”樂(lè)來(lái)說(shuō)。

我認(rèn)為這很有意思。這里的矛盾，蘊(yùn)含著對(duì)于事物之間聯(lián)系的一種疑問(wèn)，即音樂(lè)就一定承載著作曲者的情感嗎？?jī)烧哂袩o(wú)必然關(guān)聯(lián)？嵇康提出這個(gè)打破常規(guī)的觀點(diǎn)，背后有什么時(shí)代背景與動(dòng)機(jī)？有什么思想作為基礎(chǔ)？這個(gè)觀點(diǎn)對(duì)于后代寫“琴”樂(lè)的詩(shī)文產(chǎn)生了何種影響？這些問(wèn)題都非常有趣，我在論文《音樂(lè)與“哀樂(lè)”之爭(zhēng)及中古中國(guó)琴樂(lè)觀念的轉(zhuǎn)變》中對(duì)此有所討論［“The Controversy over Music and‘Sadness’and Changing Conceptions of the Qin inMiddle Period China”， Harvard Journal of AsiaticStudies， Vol. 57， No. 1 （1997）： 5-62］。

另外，前面提到，錢先生花了很多篇幅討論《太平廣記》，這使我在翻譯過(guò)程中接觸到大量志怪小說(shuō)，里面的議題跟當(dāng)時(shí)許多社會(huì)現(xiàn)象乃至鬼神觀念都有關(guān)聯(lián)，我很感興趣。

馮乾研究錢鍾書先生的學(xué)問(wèn)被稱為“錢學(xué)”，您是海外首位研究“錢學(xué)”的學(xué)者。近年來(lái)，錢先生的《容安館札記》《中文筆記》《外文筆記》都影印出版了，您考慮過(guò)作進(jìn)一步的研究嗎？

艾朗諾目前沒(méi)有這樣的計(jì)劃。錢先生的著作包羅萬(wàn)象，當(dāng)年翻譯《管錐編》，盡管只選譯了其中的一小部分，但加上注釋等，篇幅已經(jīng)超過(guò)了五百頁(yè)。他引用的拉丁文和其他語(yǔ)言材料，我都要核對(duì)原文，不僅累，而且很不容易找到。錢先生所引著作的那些版本，很多在美國(guó)圖書館都很難找到。因此，盡管錢先生的注釋具體到每一頁(yè)，但如找不到同樣的版本，那些頁(yè)碼也沒(méi)有用?！豆苠F編》的翻譯是一項(xiàng)巨大的工程，遑論其余了。錢先生手稿的出版，無(wú)疑會(huì)極大推進(jìn)“錢學(xué)”研究，這要寄望于同人的努力。

馮乾您的研究從先秦文學(xué)到宋代文學(xué)，再到“錢學(xué)”，這個(gè)歷程是否蘊(yùn)含了您對(duì)中國(guó)文化的獨(dú)特思考？您認(rèn)為中國(guó)文化有沒(méi)有某種一以貫之的東西？

艾朗諾我念博士時(shí)，主要研究先秦經(jīng)學(xué)，這為以后的研究打下了基礎(chǔ)。宋代文學(xué)是我最喜愛(ài)也是用力最久的研究領(lǐng)域，我對(duì)宋代士大夫的思想觀念與審美趣味極感興趣。從事“錢學(xué)”，則更多是因?yàn)橐恍┨厥獾臋C(jī)緣，錢鍾書先生的博學(xué)幽默、辯才無(wú)礙，令我印象極為深刻，再加上方志彤老師的原因，促使我花了較多的時(shí)間去研究、譯介他的《管錐編》。

中國(guó)文化的顯著特點(diǎn)是它的傳統(tǒng)極為悠久，而且?guī)缀鯖](méi)有中斷，所以從上古到中古，一直到近現(xiàn)代，盡管小傳統(tǒng)會(huì)有一些轉(zhuǎn)變，其大傳統(tǒng)卻不絕如縷?！笆俊笔侵袊?guó)文化的承擔(dān)者，從春秋時(shí)期的士大夫，到宋代的歐陽(yáng)修、蘇軾，再到錢鍾書先生，都可以看到“士”的品格與特征。與中國(guó)相比，其他早期發(fā)達(dá)的文明后來(lái)都消亡了，如古希臘、古羅馬的文明盡管曾經(jīng)十分輝煌，但后來(lái)幾乎斷絕了，文藝復(fù)興要復(fù)興古希臘、古羅馬的文明，但實(shí)際上催生了西方的現(xiàn)代文明。而中國(guó)文化與文學(xué)是獨(dú)特的存在，既有偉大的傳統(tǒng)，又有非常穩(wěn)定的傳承，這很有意思。我對(duì)中國(guó)文化的這一特質(zhì)非常感興趣，對(duì)“士”這一群體的文藝與審美活動(dòng)尤其關(guān)注，這是促使我學(xué)習(xí)與研究的動(dòng)機(jī)。

四、潛心北宋士大夫的文學(xué)世界

馮乾您參與撰寫了《劍橋中國(guó)文學(xué)史》［Kang ? I Sun Chang amp; Stephen Owen （eds.）， TheCambridge History of Chinese Literature， New York：Cambridge University Press， 2010；孫康宜、宇文所安主編，劉倩等譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店2013年版］，該書在編寫理念與敘述方法上都與中國(guó)本土的文學(xué)史著作存在較大差異，在中國(guó)引起了很大反響，學(xué)界對(duì)您撰寫的北宋部分評(píng)價(jià)頗高。對(duì)于該書所持的“ 文學(xué)文化史觀”，您如何評(píng)價(jià)？它是不是和美國(guó)學(xué)術(shù)界的文化研究密切相關(guān)？

艾朗諾是的，我和宇文所安、孫康宜在編寫之前先一起開會(huì)，就一些觀念進(jìn)行討論，并形成了共識(shí)。這本書的產(chǎn)生的確與文化研究有關(guān)聯(lián)。這也貫穿于“ 劍橋文學(xué)史” 系列的《法國(guó)文學(xué)史》《德國(guó)文學(xué)史》《英國(guó)文學(xué)史》等書中，那幾位編輯也參加了會(huì)議，他們建議我們先看看那些文學(xué)史。這一系列書的閱讀對(duì)象是西方一般的讀者，我們希望通過(guò)這本書，使他們能夠了解中國(guó)文學(xué)、文化的特質(zhì)。

馮乾您為《劍橋文學(xué)史》撰寫的北宋部分，先介紹新詩(shī)風(fēng)，然后介紹歐陽(yáng)修與文藝散文，之后是王安石、蘇軾、黃庭堅(jiān)，接下來(lái)是佛教與詩(shī)歌，再是宋詞，最后是非文藝的散文。這樣一來(lái)，歐陽(yáng)修分別處在詩(shī)、文藝散文和詞三節(jié)中，是否意味著您是按文類處理文學(xué)史敘述的？如果把一個(gè)作家放在不同文類的敘述中，怎樣保證他的完整性呢？

艾朗諾在《劍橋文學(xué)史》中，我是這樣處理的，這和以作家為中心的寫法有所不同。我們認(rèn)為，這種敘述方式能夠更清晰地展示出各種文體在文學(xué)史脈絡(luò)中的進(jìn)程。對(duì)于那些具有多方面成就的大作家，如歐陽(yáng)修、蘇軾等人，這種寫法能夠反映出他們?cè)诟鞣N文類發(fā)展中的貢獻(xiàn)和地位。讀者可以通過(guò)不同部分的閱讀得到關(guān)于他們的完整的文學(xué)史形象?？傊?，這只是一種文學(xué)史敘述的策略。

我在研究時(shí)會(huì)有自己的視野，比如在研究某位詩(shī)人時(shí)，并不以他的詩(shī)歌作為唯一的關(guān)注對(duì)象，而是將其詩(shī)歌結(jié)合其他諸種文體來(lái)研究。眾所周知，現(xiàn)在古代文學(xué)研究中，分體研究進(jìn)行得更加細(xì)密。我們比較關(guān)注某個(gè)詩(shī)人或群體相較于其他詩(shī)人或群體有什么特征。我們搜集文獻(xiàn)與編輯文學(xué)作品也采用類似方法：編宋代詩(shī)就編成《全宋詩(shī)》，另外再編一種《全宋詞》，將兩種韻文分別處理。編輯某一作家的全集，通常也是按文體分類，把詩(shī)集、詞集和文集分開編輯。連舉行學(xué)術(shù)研討會(huì)，通常也是針對(duì)某一種文體，如詩(shī)學(xué)會(huì)議、詞學(xué)會(huì)議等。這是學(xué)界的習(xí)慣，當(dāng)然是有道理的。

但是對(duì)于古人來(lái)說(shuō)，這并不合乎他們的寫作習(xí)慣。他們會(huì)隨時(shí)拾起某一種文體，隨時(shí)放下，再拾起另一種文體。通常，古代文人并不只是某一種文體的專家，他們會(huì)隨時(shí)改換表達(dá)的方式。我們知道，每種文體有它的特點(diǎn)，有它特別適合表現(xiàn)的傾向。古代文人決定要寫一首詩(shī)的時(shí)候，詩(shī)歌的傳統(tǒng)、詩(shī)作的規(guī)矩，都有意無(wú)意地隱藏在作家的心中。這些傳統(tǒng)與規(guī)矩不是存在于真空之中，而是存在于更廣大的文學(xué)環(huán)境中。這個(gè)環(huán)境包括詩(shī)歌的規(guī)矩，也包括其他文體的規(guī)矩，就是說(shuō)，包括詩(shī)作應(yīng)該怎么寫與不應(yīng)該怎么寫的標(biāo)準(zhǔn)。并且，在他們?nèi)粘Ｉ畹目臻g與時(shí)間中，詩(shī)作與其他文章、文體都混雜在一起，詩(shī)歌并不是單獨(dú)存在的。所以，如果我們把詩(shī)作放在更廣大的環(huán)境之中看，就可以更好地了解其表達(dá)力量的特點(diǎn)與局限。也就是說(shuō)，在研究某一具體作家時(shí)，如果他對(duì)諸多文類均有涉獵，即便研究他的某一種文類，也必須將它與其他文類結(jié)合起來(lái)通觀考察。

馮乾您出版的第一部學(xué)術(shù)專著是《歐陽(yáng)修的文學(xué)作品》［The Literary Works of Ou ? yangHsiu （1007-72）， New York： Cambridge UniversityPress， 1984］，后來(lái)又出版了《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》（Word， Image， and Deed in theLife of SuShi， Cambridge and London： Harvard Uni?versity Press， 1994；趙惠俊譯，上海古籍出版社2024年版）。您博士期間是研究先秦文學(xué)的，是什么原因促使您轉(zhuǎn)向研究宋代文學(xué)？您怎么看待宋代和宋代的士大夫？

艾朗諾我對(duì)宋代士大夫的文學(xué)藝術(shù)以及情感與思想世界很感興趣，后來(lái)的研究也集中在這一領(lǐng)域。當(dāng)時(shí)北美的宋代研究多以理學(xué)為主，后來(lái)也有研究宋代社會(huì)史的，如民間宗教史等。研究宋代文學(xué)的人非常少。我覺(jué)得這一領(lǐng)域有待開拓，所以就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，首先是歐陽(yáng)修，然后是蘇軾，再是李清照等，關(guān)注點(diǎn)基本都在宋代文學(xué)領(lǐng)域。

宋代文化獨(dú)特，與中國(guó)以往的那些朝代如漢代、唐代等有所不同。在北美研究中國(guó)歷史的漢學(xué)家中，有不少人將宋代叫作Early Mod?ern，即“早期現(xiàn)代”，主要是基于宋代的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、出版業(yè)繁榮、士大夫階層的崛起等，這具有現(xiàn)代性萌芽的特征。與西方相較，歐洲的早期現(xiàn)代通常指16、17世紀(jì)，而中國(guó)在11世紀(jì)時(shí)就已經(jīng)出現(xiàn)了。

宋代是一個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)代，文明程度非常發(fā)達(dá)，對(duì)我來(lái)說(shuō)很有吸引力。宋代的士大夫如歐陽(yáng)修、蘇軾、黃庭堅(jiān)等，不僅才氣縱橫、卓有學(xué)識(shí)，而且富有創(chuàng)造性，他們積極追求美的東西，如詩(shī)歌、書法、繪畫乃至藝術(shù)品收藏、花木等，這個(gè)過(guò)程也會(huì)產(chǎn)生一些問(wèn)題和很多有意思的現(xiàn)象。他們的文學(xué)作品中充滿了變化與多樣性，不同文體的意境與感覺(jué)都有所不同，頗值得研究。

馮乾請(qǐng)介紹一下您研究宋代的視角與方法好嗎？

艾朗諾我的主要研究范圍在宋代文學(xué)、美學(xué)及文化方面。以前主要關(guān)注涉及宋代文學(xué)與審美的重要文人，包括歐陽(yáng)修、蘇軾、李清照等。如歐陽(yáng)修在很多文化領(lǐng)域都成績(jī)斐然，他將金石作為藝術(shù)品收藏、品鑒，他撰寫詩(shī)話，為牡丹作花譜，對(duì)詞的發(fā)展也有所貢獻(xiàn)。他在不同領(lǐng)域都有創(chuàng)造性成就，是這一時(shí)期文學(xué)與文化上的代表人物，并且對(duì)后來(lái)的蘇軾等人有所影響，是他們的師友。這有點(diǎn)不可思議。

我對(duì)一個(gè)時(shí)代出現(xiàn)的新現(xiàn)象、新領(lǐng)域比較感興趣。比如植物學(xué)，到了宋代，出現(xiàn)了大量的關(guān)于芍藥、菊花、梅花、海棠、玫瑰、山茶、杜鵑、荷花、蘭花等的專著，后來(lái)《四庫(kù)全書》將其列入子部譜錄類，這些花卉不是作為營(yíng)養(yǎng)學(xué)、藥物學(xué)而存在的，此前雖然它們也是文學(xué)書寫的對(duì)象以及鑒賞物，但沒(méi)有得到應(yīng)有的關(guān)注，而歐陽(yáng)修的《洛陽(yáng)牡丹記》則創(chuàng)立了花卉譜錄的書寫體例。歐陽(yáng)修等人在當(dāng)時(shí)士人對(duì)牡丹之美尚持否定或爭(zhēng)議態(tài)度時(shí)，盡力去克服所遇觀念、心態(tài)上的矛盾并寫出專論，這需要很大的勇氣和創(chuàng)新意識(shí)。一方面，傳統(tǒng)的梅、竹、菊與士人精神建立了密切的關(guān)聯(lián)，牡丹卻更多象征了女性的嬌艷，甚至具有誘惑的色彩，但是歐陽(yáng)修卻詳細(xì)描寫了洛陽(yáng)人對(duì)牡丹的熱情，突破了一般士人觀念的限制，接受了這種新興的美；另一方面，我也很關(guān)注宋人對(duì)牡丹之美“天然”抑或“人工”的爭(zhēng)議，這是頗有意趣的。

馮乾您對(duì)專人研究有什么心得？

艾朗諾對(duì)于研究對(duì)象，要盡量從整體把握他，作綜合的研究，而不是偏于某一個(gè)方面。從文體學(xué)的角度來(lái)考察無(wú)疑是必要的，但到了宋代，隨著印刷術(shù)的發(fā)展以及觀念的變遷，傳世作品數(shù)量大大增加。這些作品中除了奏表等官方的文章外，用以表達(dá)個(gè)人思想與情感的文體種類也增多了：古文正體之外有更隨意的尺牘，詩(shī)體以外還有詞，題跋、游記與雜記的數(shù)量也比以前多了。這一狀況使得研究者有了更豐富的材料來(lái)作對(duì)比研究，探究“宋人如何運(yùn)用不同文體進(jìn)行書寫”之類的問(wèn)題。比如蘇軾，他在詩(shī)、文、詞、書法、繪畫等方面均取得了杰出成就，如果僅論其一體一藝，則無(wú)法了解蘇軾的全部。我希望從他的人生和思想歷程來(lái)分析他的文藝成就，他的貶謫遭遇、政治觀念、哲學(xué)思想是理解其文學(xué)的重要因素。比如蘇軾詩(shī)中的諧謔，可能隱藏著嚴(yán)肅的政治含義；他的詩(shī)歌既重視抒情，又超越情感，不溺于情而能體驗(yàn)一切情，這和他的哲學(xué)思想有著密切的聯(lián)系。蘇軾的書法理論也源于他“無(wú)我”“無(wú)思”的哲學(xué)思想。我會(huì)按照寫作時(shí)間來(lái)閱讀一個(gè)作者所作的不同文體的作品，探討他如何使用不同的文體來(lái)書寫同一事件，希望揭示這些文體中隱含的巨大價(jià)值。

與此同時(shí)，我會(huì)揣摩研究對(duì)象的多種身份角色，以及他們?cè)谑咳松矸葜獾慕巧o他們帶來(lái)的影響。這決定了其寫作及從事其他活動(dòng)時(shí)的個(gè)人色彩。特別是當(dāng)一個(gè)士人要越出正統(tǒng)的范圍、跨越社會(huì)設(shè)立的邊界去探索時(shí)，這些角色以及活動(dòng)會(huì)給他帶來(lái)怎樣深刻的影響。我有時(shí)會(huì)設(shè)身處地地去體會(huì)他的狀態(tài)、選擇和心境，在會(huì)神之時(shí)，我覺(jué)得他離我很近，是鮮活的可以觸摸和體察到的。還有一點(diǎn)值得注意的是，在這些文本中，我發(fā)現(xiàn)他們行文中自我和他人的關(guān)系始終存在。也就是說(shuō)，士人在寫作時(shí)，常常會(huì)有一種緊張，即從他人角度觀察自己所帶來(lái)的緊張。這樣的自我審視結(jié)構(gòu)一旦被發(fā)現(xiàn)，就可以觀察到更多的內(nèi)涵。

另外，從文化史的角度進(jìn)行研究也很重要，比如兩宋時(shí)期書籍的印刷與流通對(duì)當(dāng)時(shí)人的閱讀與寫作產(chǎn)生了深刻影響，宋代的書籍出版與學(xué)問(wèn)知識(shí)的關(guān)系值得深入探討?？傊?，我覺(jué)得文學(xué)研究中跨文體、多學(xué)科的綜合研究很重要。

馮乾在大作《美的焦慮：北宋士大夫?qū)徝浪枷肱c追求》中，您認(rèn)為北宋士大夫進(jìn)行審美活動(dòng)時(shí)有一種焦慮感，在這一過(guò)程中，他們是否也有興奮與愉悅？如果有的話，和焦慮是什么關(guān)系？

艾朗諾《美的焦慮》一書的英文主書名是The Problem of Beauty， 將problem 譯為“ 焦慮”，是復(fù)旦大學(xué)朱剛教授的建議，經(jīng)過(guò)我們?cè)卩]件中反復(fù)討論才定下來(lái)。相比之下，“焦慮”比“問(wèn)題”程度更深，更貼切些。宋代士大夫醉心文藝，他們討論詩(shī)藝，從事“詞”這種新文體的創(chuàng)作，進(jìn)行藝術(shù)品收藏，乃至培植、鑒賞花木等。這些活動(dòng)當(dāng)然伴隨著興奮與愉悅，但是他們時(shí)不時(shí)也有猶豫，不那么舒服，有一種矛盾的心理，往嚴(yán)重點(diǎn)說(shuō)就是焦慮。傳統(tǒng)儒家對(duì)此類活動(dòng)有許多成見，如收藏古代器物被視為玩物喪志，寫作曲子詞被目為淫詞小道，美麗的花卉如牡丹被冠以“花妖”之稱，等等。這對(duì)于當(dāng)時(shí)的士大夫造成不小壓力，因此，他們?cè)谶M(jìn)行審美的同時(shí)，需要掙脫教條的束縛，并作一些自我辯護(hù)，這在我的書里已經(jīng)寫了很多。比如蘇軾自己作詞，但他遇到秦觀時(shí)卻說(shuō)，沒(méi)想到我們分別之后，你居然像柳永一樣寫詞。這說(shuō)明蘇軾對(duì)作詞有矛盾感?？偟膩?lái)說(shuō)，11世紀(jì)左右，中國(guó)士大夫?qū)γ赖淖非罂涨盁崃?，開拓了大片新天地，但也因此造成新的問(wèn)題、新的焦慮。宋人希望擺脫那些儒家信條的束縛，使這些審美活動(dòng)合理化，這點(diǎn)值得注意。

五、“呈現(xiàn)一個(gè)更為立體、真實(shí)的李清照”

馮乾您的《才女之累：李清照及其接受史》對(duì)李清照的形象作了系統(tǒng)的梳理，糾正了后人加在她身上的偏見。這和顧頡剛古史辨派剝除“歷史層累”還原真實(shí)歷史在思路上有點(diǎn)相似。您研究李清照，是否受到此說(shuō)的啟發(fā)？

艾朗諾是嗎？我沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。不過(guò)求真是學(xué)術(shù)研究的真諦，這一點(diǎn)與古史研究是相通的。我的確是想糾正后人對(duì)李清照的一些偏見，這倒是個(gè)巧合。我研究李清照十幾年了，研究宋代文學(xué)時(shí)很早就注意到她。李清照的一生總是不斷遇到挑戰(zhàn)并做出艱難抉擇，如亡國(guó)時(shí)為避難而南渡，喪夫又無(wú)子嗣、陷入再嫁風(fēng)波等，這是那一代人尤其是女性的悲劇。但李清照用文字記錄了她的經(jīng)歷和感受。她的作品在體裁、風(fēng)格上的多樣性與復(fù)雜性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)同時(shí)代的其他女性詞人。她的作品具有獨(dú)特的文學(xué)史意義，因此我投入對(duì)她的研究。

馮乾您站在歷史主義立場(chǎng)，通過(guò)文本細(xì)讀對(duì)李清照形象進(jìn)行了顛覆性的分析。最引人注目的是，您懷疑李清照詞作的自傳性，為李清照詞的闡釋指出了新的可能。不過(guò)，我有個(gè)疑問(wèn)，詞由“伶工之詞”變?yōu)椤笆看蠓蛑~”，實(shí)質(zhì)就是詞的自傳性的生成。這一轉(zhuǎn)變?cè)诶詈笾髟~中已經(jīng)開始，到北宋中晚期完成。因此，李清照的部分詞作是否也具有一定的自傳性呢？如何判斷一個(gè)文本的虛構(gòu)性與寫實(shí)性？

艾朗諾所有文學(xué)作品，一定糅合了作家的人生經(jīng)驗(yàn)，也蘊(yùn)含著他的想象力、創(chuàng)造力。這些混合在一起，有時(shí)候很難分開，特別是在“詞”這一文體中，更難辨別。不排除有些作家的詞作具有自傳性的特征，比如李煜、蘇軾、辛棄疾、姜夔的不少詞，在題目和小序及內(nèi)容中有一些寫實(shí)性的記載。李清照有的詞也是寫自己身處南方回憶北方，某種程度上亦可視為寫實(shí)的。這一點(diǎn)毋庸置疑。但我們也要注意到，更多的文本并不能斷定是虛構(gòu)的還是寫實(shí)的，是單純的應(yīng)歌之詞還是詞人的自傳性寫作，尤其在女性詞人所作的詞中，這種模糊性更加突出。因?yàn)槿绻菤W陽(yáng)修、秦觀、柳永等寫關(guān)于女性的詞，我們知道這是他們假托女性來(lái)寫，是所謂的“男子作閨音”，很容易就認(rèn)定這是一個(gè)虛構(gòu)的文本。但是，如果是女性作家描寫女性生活的詞，我們的態(tài)度就和對(duì)待男性詞人不同，通常會(huì)將詞作視為該女子的自傳，比如李清照的詞就是被這樣看待的。

我覺(jué)得這樣不正確，也不公平。為什么在男性作家作女性詞時(shí)，我們就認(rèn)為他有想象力和創(chuàng)造力，而當(dāng)女性作家作女性詞時(shí)，我們就斷言文本中的女性就是詞人自己，詞也只是一種寫實(shí)與再現(xiàn)？這是一種偏心，甚至是在說(shuō)女性作家沒(méi)有想象力，只會(huì)寫自己，而不會(huì)創(chuàng)造性地寫作。這種偏見，不僅是針對(duì)李清照，而是針對(duì)所有的女性詞人。事實(shí)上，如果去讀李清照的詩(shī)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，詩(shī)中的形象與詞中的大不相同，哪一個(gè)才是符合歷史真實(shí)的李清照呢？

我認(rèn)為，應(yīng)該將文本中的主人公，也即敘述者或抒情主體，與作者自己區(qū)別開來(lái)，這不僅針對(duì)李清照，也不僅針對(duì)女性詞人，柳永詞中的放浪形骸、風(fēng)流自喜的男性形象，是否就是柳永本人的形象呢？這一點(diǎn)其實(shí)也值得懷疑。有人說(shuō)我是以女性主義來(lái)研究李清照，這是不對(duì)的。我讀過(guò)一些美國(guó)女性文學(xué)研究的著作，但對(duì)西方女性文學(xué)理論沒(méi)有什么深入研究。我并沒(méi)有預(yù)設(shè)立場(chǎng)，只是想改變將男性詞作與女性詞作分別看待的成見，我要從文獻(xiàn)入手，清理古代和現(xiàn)代那些加在李清照身上的先入之見，而非將其理想化、簡(jiǎn)單化，更不是要顛覆她，我希望呈現(xiàn)一個(gè)更為立體、真實(shí)的李清照。

馮乾對(duì)李清照詞作的辨?zhèn)?，是您呈現(xiàn)真實(shí)李清照的重要一環(huán)。您認(rèn)為明清詞選中的李清照詞有不少偽作。不過(guò)，也存在作品在流傳過(guò)程中被后人發(fā)現(xiàn)的可能。對(duì)于李清照的那些晚出詞，您在寫作時(shí)是如何判定真?zhèn)蔚模?/p>

艾朗諾對(duì)于李清照的詞，我寧愿用“可靠”與“不可靠”這類詞，而不愿意用“真”“偽”。有些被斷定為偽作的并不一定非李清照所寫，有些比較晚出現(xiàn)的也有可能是李清照所作，必須承認(rèn)有這種可能性，但是我們無(wú)法斷定。我衡量一首詞的可靠性，以該詞的文獻(xiàn)來(lái)源為主，如果沒(méi)有堅(jiān)實(shí)的文獻(xiàn)依據(jù)，我就采取存疑態(tài)度。很多學(xué)者以詞作的風(fēng)格或感情為主來(lái)判斷詞的真?zhèn)?，我覺(jué)得這樣做很成問(wèn)題。

六、最近的研究興趣

馮乾您最近的研究興趣是什么？有沒(méi)有開拓新的研究領(lǐng)域？

艾朗諾我現(xiàn)在比較關(guān)注宋代筆記。宋代筆記蘊(yùn)含豐富，包括朝野之事、士大夫活動(dòng)與民間日常生活等方方面面，不乏論文榷藝的材料。在最近學(xué)界的研究中，筆記被社會(huì)歷史學(xué)家用來(lái)重構(gòu)和還原宋代的社會(huì)歷史和民間宗教等。我也經(jīng)常利用筆記中的資料進(jìn)行研究，如討論宋代的市民生活與鬼神信仰等。

2009年3月，復(fù)旦大學(xué)舉辦了一個(gè)有關(guān)東亞城市生活史的學(xué)術(shù)研討會(huì)，我發(fā)表了一篇題為“宋代文獻(xiàn)中的都城面面觀”的文章，用宋代筆記中的材料來(lái)研究宋代的城市生活，特別是之前較少關(guān)注的側(cè)面，如公共空間與私人空間的交匯、城市中的暴力和不法行為、超自然現(xiàn)象與塵世的結(jié)合等?！兑膱?jiān)志》中就常常出現(xiàn)從一個(gè)公眾空間向私人住所的窺視，這樣的交匯引發(fā)出欲望、密謀乃至犯罪。這是由于城市把人聚集在一起而產(chǎn)生的，在城市中，常常出現(xiàn)各個(gè)社會(huì)階層在一個(gè)空間中緊密并置的情形。我也寫過(guò)文章，討論宋代處于士人階層之外的年輕富人、城市中的騙子等。

后來(lái)，我又發(fā)現(xiàn)洪邁《夷堅(jiān)志》記載的南宋都城臨安發(fā)生的故事很值得關(guān)注。蒙古入侵者對(duì)南宋的武力征服，無(wú)疑助長(zhǎng)了后代文學(xué)和歷史書寫對(duì)南宋及其都城浪漫化、理想化的傾向。但洪邁《夷堅(jiān)志》對(duì)臨安的敘述并不那么積極，比如說(shuō)，他記載了一些主題：針對(duì)婦女的暴力行為、官員的腐敗，針對(duì)有情欲弱點(diǎn)的年輕人的詐騙等。他對(duì)于犯罪行為及受害人被騙的細(xì)節(jié)，往往記載得非常詳盡。洪邁敘事的態(tài)度也很有意思。作為知識(shí)精英，他對(duì)于其他階層的生活具有非同尋常的興趣。此外，他也關(guān)注城市中的超自然現(xiàn)象，如神靈、鬼魂等，當(dāng)然，這在《夷堅(jiān)志》中并不普遍，但是我們可以由此觀察到宋代城市居民的宗教觀念。我的論文《犯罪、暴力與鬼魂：〈夷堅(jiān)志〉中的臨安故事》專門討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題（“Crime， Violenceand Ghosts in the Lin’an Stories in Yijian zhi”，Senses of the City： Perceptions of Hangzhou and South?ern Song China，1127-1279， Hong Kong： The Chi?nese University of Hong Kong Press， 2017， pp.149-178）。

馮乾除了應(yīng)用于城市主題的研究外，宋代筆記還有什么新的研究角度嗎？

艾朗諾2018 年11 月， 復(fù)旦大學(xué)舉辦了“筆記與宋人的知識(shí)建構(gòu)”國(guó)際工作坊。王水照教授認(rèn)為，可以將宋代筆記當(dāng)作文學(xué)作品來(lái)看，我覺(jué)得這可能是筆記研究的一個(gè)角度。以往研究多將筆記當(dāng)作史料看待，很少視作文學(xué)文本，換一種視角來(lái)研究的話，應(yīng)當(dāng)有很大的前景。當(dāng)然，我們不必將兩者截然分開，歷史敘事與文學(xué)敘事在現(xiàn)代史學(xué)理論中也有相通之處。例如，我們可以將《夷堅(jiān)志》解讀為洪邁對(duì)自己社會(huì)階層和社交圈以外的人的認(rèn)知，是知識(shí)精英對(duì)底層生活有意識(shí)的記錄。由于書中的故事往往明確標(biāo)注了消息提供者的具體信息，所以它們某種程度上帶有口述史的意味。被記錄的那些精英階層以外的人物，包括商人、騙子、娼妓、屠夫、士兵、仆從以及娼妓之外的女性等角色，故事也特別有意思，既有意料之中的，也有出乎意外、令人驚訝的，值得關(guān)注。

我曾嘗試將宋代筆記和其他的材料如詩(shī)話、別集等結(jié)合起來(lái)，用于對(duì)本事具有爭(zhēng)議的詩(shī)詞的研究。我認(rèn)為，就詩(shī)詞而言，我們很難了解一個(gè)詩(shī)人是為自己發(fā)聲，還是想通過(guò)這一首詩(shī)或詞呈現(xiàn)出一個(gè)他想要的虛構(gòu)形象。傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)批評(píng)常常會(huì)預(yù)設(shè)詩(shī)歌表達(dá)的真實(shí)性與真摯性，但是就詩(shī)人本身而言，他們經(jīng)常先于批評(píng)者和評(píng)論者一步，他們會(huì)意識(shí)到創(chuàng)造及使用文學(xué)形象帶來(lái)的文學(xué)想象的自由。那么，宋代筆記能起到什么作用呢？它能豐富我們對(duì)詩(shī)詞闡釋的可能性，有時(shí)還會(huì)提供一個(gè)與其他材料差異甚至矛盾的記載。與宋代相比，宋代以前對(duì)詩(shī)詞闡釋的同時(shí)代的文學(xué)外部文本相對(duì)較少，這是宋代筆記的重要價(jià)值之一。

馮乾除了宋代筆記，您還對(duì)什么感興趣？將來(lái)還可能研究哪些問(wèn)題？

艾朗諾除了研究宋代筆記，我還在做蘇軾作品的英譯。在此之前，我翻譯了李清照的集子，2019年在德國(guó)的德古意特出版社出版了（The Works of Li Qingzhao， Berlin： De Gruyter，2019）。這家出版社策劃了一個(gè)中國(guó)文人別集譯本系列，叫作Library of Chinese Humanities，李清照集與蘇軾集列在其中。由于蘇軾詩(shī)文數(shù)量極大，我暫時(shí)沒(méi)有把他的全集翻成英文的計(jì)劃，只是想把他各個(gè)文體中最有意思的作品翻譯過(guò)來(lái)。我計(jì)劃選出蘇軾的一千首左右的作品進(jìn)行翻譯，分四冊(cè)出版。在體例上不按照文體進(jìn)行分類，而是以時(shí)間為序，根據(jù)蘇軾的生平經(jīng)歷來(lái)編次詩(shī)、詞、奏、表、題跋、尺牘等作品。第一冊(cè)是蘇軾早年到“烏臺(tái)詩(shī)案”，第二冊(cè)是貶謫黃州時(shí)期，第三冊(cè)是元祐時(shí)期，第四冊(cè)是嶺南貶所。我覺(jué)得這種處理方式能夠更好地呈現(xiàn)一個(gè)完整的蘇軾形象。在文獻(xiàn)上，主要參考張志烈、馬德富、周裕鍇主編的《蘇軾全集校注》（河北人民出版社2010年版），它里面的注解比以前的版本要好得多。

翻譯之外，我還研究一些自己感興趣的題目，比如詩(shī)與畫的關(guān)系。我注意到明清時(shí)期的畫家以杜甫詩(shī)句為題繪圖的情況，也就是杜甫詩(shī)意圖，這其實(shí)可以視作杜詩(shī)接受史的一部分，對(duì)此可以作圖文學(xué)的研究。這些畫家以圖像的形式對(duì)杜詩(shī)加以理解與處理，顯示出相當(dāng)?shù)膭?chuàng)造性，這為我們閱讀與理解杜詩(shī)提供了一個(gè)獨(dú)特的視角。

馮乾作為一個(gè)長(zhǎng)期研究中國(guó)文化的西方人，您是否會(huì)對(duì)中國(guó)文化產(chǎn)生一種思想或價(jià)值觀念上的認(rèn)同？比如，您研究宋代士大夫，如歐陽(yáng)修、蘇軾等人，會(huì)受到他們的影響嗎？

艾朗諾我研究中國(guó)文化與文學(xué)那么久，應(yīng)該會(huì)受到一些潛移默化吧。對(duì)于我曾閱讀、研究過(guò)的歐陽(yáng)修、蘇軾等人，我是從了解到喜歡甚至尊敬，因?yàn)槿绻幌矚g不尊敬，我就不會(huì)下功夫研究他們。我希望熟悉他們，像老朋友一樣。讀其書，知其人，乃至友其人，也是研究的樂(lè)事。

中山大學(xué)中文系喻宇明也對(duì)訪談?dòng)兴暙I(xiàn)。

作者單位 南京大學(xué)文學(xué)院

責(zé)任編輯 陳斐