與世界對(duì)話，與自我周旋

一

王海龍：李老師您好！此前您已經(jīng)接受過相當(dāng)數(shù)量的訪談。所以我今天首先想問，您對(duì)于“訪談”這種形式本身有什么看法？

李敬澤：訪談通常是采訪者帶著問題，想要了解受訪者的想法。我不至于憤世嫉俗地說訪談毫無意義。事實(shí)上，就我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來說，有時(shí)采訪者提出的問題，在我這里并沒有現(xiàn)成的答案。我需要應(yīng)對(duì)，去組織語言解決疑難。我認(rèn)為這是一個(gè)有意思的過程。實(shí)際上，我們都是在接受這個(gè)世界的提問時(shí)擴(kuò)展思維，磨煉能力，形成認(rèn)識(shí)和表達(dá)。在回答問題之前，我們往往都不知道自己對(duì)某些問題的看法是什么。一個(gè)提問者坐在面前，使我必須要思考，必須要形成一種表述，給出一種說法。所謂“與自己周旋”，每個(gè)人都需要這樣做。我們既與世界周旋，也與自己周旋，訪談本身就是一個(gè)與自我、與世界周旋的過程。這也是一個(gè)自我確認(rèn)的過程。

王海龍：我注意到您在之前的訪談中面對(duì)提問，有時(shí)會(huì)說“這是一個(gè)真問題”。言下之意，您可能覺得有的提問屬于偽問題？

李敬澤：有的提問確實(shí)是空轉(zhuǎn)，那個(gè)人在提問時(shí)就已經(jīng)有了答案，那我有時(shí)候就覺得，既然已經(jīng)有答案了，為什么還要來問我？當(dāng)然這其實(shí)也是常態(tài)。有時(shí)候在大學(xué)里講座，到了最后的開放提問環(huán)節(jié)，經(jīng)常會(huì)有同學(xué)站起來先把話說完了，又問你覺得怎么樣。那我只能認(rèn)為他講得非常好，我完全贊同。

王海龍：訪談現(xiàn)在已經(jīng)成為一種研究方法，學(xué)者們往往將訪談成果作為自己的研究材料或論文論據(jù)。那我就會(huì)想到訪談的可靠性、可信度的問題。在前幾日的一場活動(dòng)上，您說人們在社會(huì)生活中都希望給人一個(gè)自洽的印象，但人實(shí)際上是不自洽的?！霸L談”這種形式，會(huì)不會(huì)讓受訪者在回答問題時(shí)為了追求某種自洽而失真？

李敬澤：你說的是一個(gè)認(rèn)識(shí)論上的悖論和陷阱。事實(shí)上，一個(gè)人無論是在公開場合還是私下場合的言談，都不見得是一個(gè)可靠的證據(jù)。不過，除了這個(gè)證據(jù)，好像研究者有時(shí)也找不到多少其他的證據(jù)。有一段時(shí)間，口述史比較流行，口述實(shí)錄如果合格，一定是聽這個(gè)人講完后，還要查看其他材料加以佐證，對(duì)他所講的這一切進(jìn)行審慎的辨析。我記得在唐德剛為胡適作的口述實(shí)錄中，訂正、考證的篇幅比口述正文還要長。這就表明口述常常是靠不住的。這個(gè)靠不住有個(gè)很客觀的原因，就是一個(gè)人的記憶會(huì)騙人或者自我欺騙。比如，你現(xiàn)在讓我回憶20世紀(jì)90年代的一件事情，我可以跟你說很長時(shí)間，我也沒有想欺騙你，但我的記憶是靠不住的，我的記憶在騙我自己。

另一方面，在某些事情上，確實(shí)是有“詭計(jì)”的。比如胡適在回顧某些歷史事件時(shí)，他會(huì)被后設(shè)觀點(diǎn)引導(dǎo)。這個(gè)后設(shè)觀點(diǎn)符合他的言說利益，他就會(huì)據(jù)此修改和調(diào)整記憶。這些都需要依靠其他材料來佐證，這是個(gè)非常重要的學(xué)術(shù)過程。你不僅要看到他言談中的裂隙，更重要的是你要推測出他為什么這么說，為什么在這個(gè)問題上兜圈子。這既需要花大量的案頭功夫，也需要你自己就是個(gè)“狐貍”，能夠?qū)ρ芯繉?duì)象所處的那段歷史有敏銳的把握。在這個(gè)意義上，有時(shí)候年輕的學(xué)者確實(shí)會(huì)遇到困難，還真需要等到一定時(shí)候，才能對(duì)世態(tài)人情有一些把握，才能從字縫里看出一些東西。

王海龍：目前，學(xué)界有一個(gè)比較前沿的話題是談?wù)撐膶W(xué)編輯的文學(xué)史意義，研究文學(xué)編輯對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的影響。那要了解編輯背后的事情，往往就是要靠訪談，通過采訪像您這樣的資深編輯，來了解一些信息。您從事編輯工作已經(jīng)有大概40年了，您認(rèn)為編輯在文學(xué)發(fā)展中起到了怎樣的作用？

李敬澤：文學(xué)呈現(xiàn)在我們眼前的時(shí)候是一本本書，但背后其實(shí)是一套文化機(jī)制。我們可以將文學(xué)理解為一個(gè)又一個(gè)作家、作品，就像時(shí)間長河中一個(gè)又一個(gè)孤島。有時(shí)候讀文學(xué)史，感覺確實(shí)是這樣的。但你仔細(xì)想一想就會(huì)發(fā)現(xiàn)實(shí)際并非如此。真實(shí)發(fā)生的一定是，張三和他那個(gè)時(shí)代的很多人與事有各種各樣的關(guān)系，從而成為一個(gè)在當(dāng)時(shí)被充分認(rèn)可或者被埋沒的作家。他被我們辨認(rèn)出來并流傳到現(xiàn)在，既有偶然性的因素，也有機(jī)制性的因素。從古至今，文學(xué)都是一個(gè)不斷綿延的文化機(jī)制。在這個(gè)文化機(jī)制中，起作用的因素有很多。現(xiàn)代以來比較重要的因素就是媒體和報(bào)刊的出現(xiàn)。特別是20世紀(jì)二三十年代以后，文藝期刊大規(guī)模出現(xiàn)，就形成了一種生態(tài)，一種文學(xué)生產(chǎn)、流通、閱讀與批評(píng)的機(jī)制。到了現(xiàn)在，網(wǎng)絡(luò)興起，但原有的方式依然存在，并與網(wǎng)絡(luò)方式逐漸形成一種張力關(guān)系。在這個(gè)過程中，編輯的作用是值得研究的。編輯在整套機(jī)制中發(fā)揮了非常獨(dú)特的作用。他是文學(xué)場域里一個(gè)中介性的角色，他一邊連著作家，一邊連著市場，還有一邊連著主流的意識(shí)形態(tài)。文學(xué)機(jī)制中有很多要素，很少有像編輯這樣，幾乎將其他要素都匯聚在自己身上。

王海龍：編輯研究確實(shí)很重要，但也很有難度。研究者通常會(huì)面臨很多障礙，比如由于材料不足，無法看到背后的故事和一些重要的細(xì)節(jié)，從而對(duì)編輯的討論停留于表層，難以深入。

李敬澤：這其實(shí)很正常，也只能這樣，因?yàn)榫庉嬙谖膶W(xué)場域中大部分時(shí)候是隱身的在場者。編輯和作家不一樣，他不能期待不朽，不能專注于自我表演、自我敘述。所以，相較作家而言，研究者能夠掌握的資源確實(shí)相當(dāng)有限。不過，如果能夠?qū)μ囟〞r(shí)期特定編輯的想法和作用進(jìn)行研究，確實(shí)有助于我們更加深入和準(zhǔn)確地認(rèn)識(shí)某些文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)潮流?，F(xiàn)代以來，有的編輯是職業(yè)的，也有那種編輯生涯只是其生活一部分的文學(xué)家。對(duì)他們而言，還是留存了大量的材料，不過有時(shí)候我們并不特別關(guān)注。比如，魯迅先生和巴金先生就都是非?；钴S的大編輯家，但恐怕很少有人非常細(xì)致地研究。巴金先生在20世紀(jì)三四十年代的編輯生涯，對(duì)當(dāng)時(shí)很多作家都有影響。那在文學(xué)生態(tài)中，他的著力點(diǎn)是什么？他的力學(xué)軌跡是怎樣的？這都很少有人系統(tǒng)地探討，大家更關(guān)注的是他身上更具光芒的其他方面。

二

王海龍：2010年您主編《人民文學(xué)》時(shí)，推出了以“非虛構(gòu)”命名的欄目。其后，“非虛構(gòu)寫作”的概念引起了學(xué)界廣泛研究，至今仍是一個(gè)熱點(diǎn)話題。我想知道，您現(xiàn)在如何看待自己當(dāng)時(shí)提出的這個(gè)說法？

李敬澤：“非虛構(gòu)”應(yīng)該算是一個(gè)比較成功的概念，現(xiàn)在也已經(jīng)成為一個(gè)日常概念。當(dāng)初提出“非虛構(gòu)”的時(shí)候，我被一群朋友開會(huì)批評(píng)。到了這些年，我高興地發(fā)現(xiàn)，當(dāng)初把我罵得狗血淋頭的人，也在大張旗鼓地“非虛構(gòu)”。這就說明這個(gè)概念已經(jīng)成立了，已經(jīng)是約定俗成。

實(shí)際上，我一開始并沒有把它僅僅當(dāng)作一個(gè)概念。提出個(gè)新概念一點(diǎn)兒都不難，這是一個(gè)盛產(chǎn)新概念和新詞語的時(shí)代。比概念更重要的是，它能夠真正形成寫作的行動(dòng)，能夠讓人找到實(shí)踐的可能性。正如馬克思所言：“哲學(xué)家們只是用不同的方式解釋世界，但問題在于改變世界。”當(dāng)時(shí)我就認(rèn)為存在那么一種方向、一種可能性，只是它還沒有被有效地命名。為它命名之后，行動(dòng)和探索也就開始了。實(shí)際上，我從來沒有說過“非虛構(gòu)寫作”要一二三四地包括哪些要件，我只是認(rèn)為這是個(gè)方向，指向了行動(dòng)和探索的一個(gè)空間。這個(gè)空間什么樣雖然不確定，但我確實(shí)知道有這個(gè)空間存在。

過去十幾年，也就只有“非虛構(gòu)”這樣一個(gè)新的文類概念廣泛流行?！胺翘摌?gòu)”也不僅僅是個(gè)文學(xué)概念，實(shí)際上它在新聞等廣泛的文化意義上都是有效的，它涉及如何認(rèn)識(shí)和講述我們的生活與現(xiàn)實(shí)，涉及如何敘事。敘事并非文學(xué)問題，而是文化問題。任何文化最早都是個(gè)敘事問題，我們在敘事中表達(dá)自己和世界。所以“非虛構(gòu)”就是在回應(yīng)這個(gè)時(shí)代，在講述中建構(gòu)和分享現(xiàn)實(shí)。其實(shí)后來我的興趣也不在“非虛構(gòu)”上了，現(xiàn)在我對(duì)它已經(jīng)沒有太多思考了。

王海龍：您擔(dān)任《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》的主編后，特別提倡“總體性”的觀念。對(duì)這個(gè)關(guān)鍵詞，應(yīng)該如何理解？

李敬澤：這個(gè)“總體性”是從西方馬克思主義、從盧卡奇那里開始的。馬克思主義其實(shí)就是一個(gè)總體的、聯(lián)系的、結(jié)構(gòu)性的理論，它在個(gè)別與普遍的辯證關(guān)系中理解人類生活。人們現(xiàn)在往往強(qiáng)調(diào)解構(gòu)的、碎片化的、零散的思維方式，但實(shí)際上歷史沒有終結(jié)，人類生活的總體性并未終結(jié)。在我們認(rèn)識(shí)世界和自己的時(shí)候，依然需要總體性的、結(jié)構(gòu)性的、宏大的、普遍的向度。所以，現(xiàn)在尤其需要重建一種總體性，從總體上把握世界和自己，這既是一種理性的方式，也是一種感性的方式。

王海龍：您最初從事小說編輯，后來寫文學(xué)評(píng)論，成為批評(píng)家、散文家。那您編輯推出了那么多小說作品，有沒有考慮過自己去創(chuàng)作小說？

李敬澤：沒有。我不是那種對(duì)自己有清晰規(guī)劃的人，也很少立志要干什么。我當(dāng)編輯其實(shí)是因?yàn)楫?dāng)初畢業(yè)分配，其中一個(gè)選擇是中國作家協(xié)會(huì)，我選擇它并非由于我多么熱愛文學(xué)，或者想好了要成為一個(gè)文學(xué)家，只是因?yàn)槲衣犝f這里的工作比較閑適——后來發(fā)現(xiàn)也并不怎么閑適。但我是摩羯座嘛，一旦讓我做一件事，我又會(huì)非常認(rèn)真投入。就是要敬于所事，懷著敬重和投入的態(tài)度，就會(huì)不由自主地去做事情。

就文學(xué)批評(píng)而言，我從未認(rèn)真考慮過要成為批評(píng)家，也不曾深思熟慮地為了成為批評(píng)家要一二三四地去做什么。但是，在編輯行業(yè)工作，難免要寫東西，比如你總要寫稿簽，對(duì)小說提出意見，單位的前輩就認(rèn)為小李的文筆不錯(cuò)，那就寫個(gè)編后語吧，然后就越寫越多。20世紀(jì)80年代后期我在《小說選刊》，編后記基本都是我寫的。90年代到《人民文學(xué)》，1994年以后差不多每期的卷首語也是我來寫，寫了十幾年，都?jí)虺鲆槐緯牧恕？傊?，我?duì)自己基本上沒有特別處心積慮的規(guī)劃，比較被動(dòng)。有時(shí)候主動(dòng)去做一件事，也純粹是出于一時(shí)的興趣。比如我寫《青鳥故事集》，只是覺得好玩，興致勃勃地寫，沒想過要寫散文了，要當(dāng)散文家。這與很多朋友不同，他們都是真正有志向的人，我這種人就是信馬由韁。

王海龍：我讀過您不少散文，其中有一篇讓我印象很深，就是《酒安足辭》。除感情特別真摯以外，這篇文章特別打動(dòng)我的地方在于，它讓我想到《文心雕龍》的“神思”篇，想到里面說的“思接千載”“視通萬里”。所以，想就這篇文章，請您講一下自己取材立意、謀篇布局、遣詞造句之類的寫作過程。

李敬澤：我記得《酒安足辭》，但是已經(jīng)不太記得都寫了什么。我本能地喜歡提起筆來、念頭“飛”起來的過程。獲得一定的速度和勢能“飛”起來后，文章必定就有了。誰愿意沒事寫文章，刷視頻、追劇不香嗎？我往往就是一開始各種不想寫，但忽然有了感覺，強(qiáng)迫自己坐下來，也不需要斟酌詞句，二話不說就開始寫，就按照當(dāng)時(shí)的思路先“飛”起來。只要起“飛”了，心里就踏實(shí)了，一路“飛”下去，完了再慢慢修改和調(diào)整。

我們古人講文章之道，常常會(huì)講到“氣”。以前不理解什么是“氣”，但文章寫得多了就會(huì)知道，確實(shí)需要“氣”。有“氣”和沒“氣”就是不一樣。這個(gè)“氣”幾乎是一種生理狀態(tài)，比如大腦的活躍度。除了“氣”，還有一個(gè)詞是“勢”?！皠荨本褪恰皻馐⒀砸恕?，這幾乎也是個(gè)生理性或身體性的問題。有些文章一看就是既有“氣”也有“勢”，一下子就出來了；有些就是身體確實(shí)不好，腦子也不好，“氣”不足、“勢”無力。畢竟我現(xiàn)在還不算太老，身體還挺好，所以還是喜歡寫那種有“氣”有“勢”的文章。

“氣”和“勢”不是那種嚇唬人的、故作雄壯的意思，而是那種筆端的快意和興奮勁兒，會(huì)落實(shí)到文章和語言的速度上。文章中念頭、想法和詞語、意象出現(xiàn)的密集和速度，會(huì)讓自己感覺到特別爽，感覺天花亂墜，滾滾而下。有的文章你一看就知道，這是硬憋出來的。他確實(shí)沒有詞兒了，只是在那里原地打轉(zhuǎn)，陳詞濫調(diào)。反正我想寫一篇文章，會(huì)先在心里熬著，有時(shí)候熬著熬著不了了之，因?yàn)闆]有“氣”了，沒有足夠的動(dòng)能和興奮把它寫出來。但有時(shí)候想法在心里逐漸地飽滿，忽然就活了。到現(xiàn)在，我仍然喜歡這種寫作方式，希望保持住自己的“氣”和“勢”，保持住寫作的速度感和密集感。

王海龍：那您寫完作品后的修改過程是怎樣的？我個(gè)人總感覺改比寫更困難。

李敬澤：我很少因?yàn)樾薷亩y受，我喜歡修改。我的難受主要在于能不能憋出這個(gè)“氣”來。隨著念頭和想法的涌現(xiàn)，我會(huì)盡可能快地把文章拉出來，不管三七二十一，不斟酌不停留，一口氣把大樣子放在那里。只要有了這個(gè)初稿，后面的修改其實(shí)是一種享受。隨著“氣”和“勢”，文章自身已經(jīng)獲得了邏輯，獲得了風(fēng)格和調(diào)子。修改也是順著這個(gè)調(diào)子，讓它更加飽滿完善。所以我很喜歡改的過程。對(duì)我來說，現(xiàn)場的發(fā)言、講話，也像是在打草稿。除了極正式的場合，我不習(xí)慣事先寫稿子，不習(xí)慣事先考慮很多，花很多時(shí)間準(zhǔn)備。如果明天上午要講，今天晚上大概有半小時(shí)靜下心來，找一個(gè)方向，想想從哪里講起。我甚至很享受這種只有一個(gè)開頭，其他什么都沒有，到了現(xiàn)場“飛”起來的過程。有時(shí)候“飛”不好，但有時(shí)候“飛”得很好，一邊“飛”一邊自己贊嘆。言說和寫作應(yīng)該是身體過程，有時(shí)候正襟危坐反而什么都寫不出來，但有時(shí)候，你看著人群，要開講了，把自己逼到懸崖上，一頭栽下去，卻會(huì)“飛”得很爽。

這幾年，我每次講什么都要活動(dòng)方給我一份逐字的記錄稿。有時(shí)候我收到記錄仔細(xì)看看，覺得話題本身沒什么意思或者沒講好、沒感覺，就放棄了；但有時(shí)候，我會(huì)進(jìn)一步修改、擴(kuò)充和完善。最近要出一本講演集，叫《空山橫》，主要就是此類文章。我并不想成為一個(gè)演講家，而是這種言說、寫作的方式，在一定程度上契合我的習(xí)慣。演講的記錄稿對(duì)我來說，就相當(dāng)于剛才提到的我在電腦上寫的草稿?？傊P(guān)鍵在于有沒有“氣”、能不能形成“勢”，感覺有“氣”有“勢”，那我會(huì)很愿意修改，會(huì)自我欣賞，覺得自己說得真好。所謂“天花亂墜”，就是一朵“花”墜了，第二朵就忍不住要墜，第三朵還要墜，已經(jīng)成為了勢能。如果一開始就沒有“花”，那后面就寫不下去了。

三

王海龍：我看您的散文中有很多傳統(tǒng)因素。今天人們常說“中國傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化”，您如何看待這樣的說法？

李敬澤：現(xiàn)在我們所提到的“傳統(tǒng)”都是被五四整理過的，是一代代人根據(jù)自己的理解重新建構(gòu)起來的。傳統(tǒng)本身就是不斷轉(zhuǎn)化的過程，在這個(gè)轉(zhuǎn)化過程中，傳統(tǒng)才能永葆生命力。每一位寫作者，都需要建構(gòu)起自己與傳統(tǒng)的關(guān)系。我們都讀過艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，從某種程度上講，建構(gòu)起與傳統(tǒng)的特定關(guān)系是“作家”得以成立的基本要素。每個(gè)作家都需要在自己的生命和性情中，找到與傳統(tǒng)的特殊關(guān)系，甚至是為自己發(fā)明傳統(tǒng)。

王海龍：一般所言的“傳統(tǒng)”都指向古代，但在學(xué)界也會(huì)指向現(xiàn)當(dāng)代，比如一直流行的“現(xiàn)代文學(xué)新傳統(tǒng)”或“新文學(xué)傳統(tǒng)”。您覺得我們現(xiàn)在有沒有給現(xiàn)代文學(xué)建構(gòu)傳統(tǒng)的必要？所謂“現(xiàn)代”不過一百多年，人們現(xiàn)在建構(gòu)起來的“現(xiàn)代文學(xué)新傳統(tǒng)”有多大實(shí)際意義？

李敬澤：傳統(tǒng)其實(shí)就是我們所領(lǐng)受的，構(gòu)造了我們知覺結(jié)構(gòu)的文化要素。一個(gè)沒有文化的中國人，他身上就沒有傳統(tǒng)嗎？其實(shí)是有的。他的言談舉止很容易就讓人發(fā)現(xiàn)，他的身上有孔子、有老子，儒、釋、道都在其中。雖然他沒有讀過多少書，但是整個(gè)文化的基本構(gòu)造都在他身上。在這個(gè)意義上，沒有必要說1919年以前屬于傳統(tǒng)，1919年以后就不是傳統(tǒng)。我們這些人身上不活著魯迅嗎？不活著那么多紅色經(jīng)典嗎？對(duì)我們而言，這些都是傳統(tǒng)的當(dāng)前狀態(tài)，都同樣構(gòu)造著我們。所以，不僅現(xiàn)代有傳統(tǒng)，當(dāng)代也有傳統(tǒng)。20世紀(jì)80年代不是傳統(tǒng)嗎？80年代在很大程度上構(gòu)造著我們。當(dāng)我們認(rèn)為我們是自己的時(shí)候，其實(shí)我們大部分都是傳統(tǒng)構(gòu)造出來的。當(dāng)然，傳統(tǒng)在每個(gè)人身上的體現(xiàn)有所不同，傳統(tǒng)十分浩瀚，有人接受了這方面的內(nèi)容，有人接受了那方面的內(nèi)容。傳統(tǒng)幾乎就是天地，我們都在天地之中。

我們現(xiàn)在談?wù)搨鹘y(tǒng)，可能需要考慮兩個(gè)層面：一個(gè)層面就是那些幾乎深入到我們的意識(shí)和無意識(shí)中構(gòu)造我們的因素，另一個(gè)層面是那個(gè)“經(jīng)典”的圖書館?？陀^來說，并沒有多少人真正地通過“經(jīng)典”的圖書館完整地建構(gòu)自己。在很大程度上，人們都是通過意識(shí)、無意識(shí)和潛意識(shí)構(gòu)造自己。傳統(tǒng)是江河，不能攔個(gè)壩就把它斷開。當(dāng)然，就學(xué)術(shù)而言，建個(gè)壩是必要的，先把長江分為上游、中游和下游，然后自己只負(fù)責(zé)中游這一部分。每代人在確立自己時(shí)，都要處理與傳統(tǒng)的相對(duì)關(guān)系，都要攔個(gè)壩區(qū)分新和舊，都要重新指認(rèn)傳統(tǒng)。實(shí)際上，與其談?wù)搨鹘y(tǒng)是什么樣子，不如說我們?yōu)榱俗晕掖_立，構(gòu)造了一個(gè)什么樣的傳統(tǒng)局面。

像我自己到了現(xiàn)在這個(gè)年齡，身上傳統(tǒng)的魂就回來了。我這兩年對(duì)昆曲很感興趣，自己也學(xué)著唱。我就很感慨，年輕時(shí)總以為中國的戲沒有悲劇，都是庸俗的大團(tuán)圓，所謂“樂感文化”，但真看了就發(fā)現(xiàn)不是這樣的。我學(xué)昆曲，唱大官生，唱老生，唱“家家收拾起，戶戶不提防”，真是感到其中極為悲涼，用王國維愛說的話，是宇宙級(jí)別的悲涼。認(rèn)為傳統(tǒng)戲曲是一味的喜感，完全站不住腳。戲曲中的悲感未必僅僅是文人的，而是我們民族生活中深沉普遍的感受，是在老百姓的知覺結(jié)構(gòu)和審美結(jié)構(gòu)中存在的基本經(jīng)驗(yàn)。

王海龍：我現(xiàn)在的研究領(lǐng)域是從文學(xué)史的角度來看中國新詩傳統(tǒng)的建構(gòu)。與此相關(guān)的是，有些學(xué)者認(rèn)為新詩傳統(tǒng)已經(jīng)形成，有些學(xué)者則認(rèn)為新詩尚未形成傳統(tǒng)，即便已經(jīng)形成了也是無效的。如果說文學(xué)傳統(tǒng)是憑借作家作品成立的，那您覺得現(xiàn)在人們談的所謂“經(jīng)典作品”，是否真的具有經(jīng)典性？

李敬澤：你使用的“經(jīng)典”這個(gè)詞究竟意味著什么？你要先跟我說明你提到的“經(jīng)典”是什么意思。還有就是，你提到的關(guān)于“傳統(tǒng)”的不同觀點(diǎn)，其實(shí)很大程度上源于每個(gè)人對(duì)“傳統(tǒng)”的理解不同，人們在不同意義上使用“傳統(tǒng)”這個(gè)詞，所以顯得很有矛盾的樣子。實(shí)際上，人們對(duì)于“傳統(tǒng)”這個(gè)詞的使用很多時(shí)候是風(fēng)馬牛不相及，很多爭吵有時(shí)候也是圍繞著偽問題。所以，你要先向我解釋你所說的“經(jīng)典”是什么意思。

王海龍：我所說的“經(jīng)典”指的是值得進(jìn)入文學(xué)史的作品。相比幾千年的中國古代文學(xué)史，一百多年的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史似乎包含了太多作家、太多作品。所以，我有時(shí)候會(huì)困惑，現(xiàn)當(dāng)代真的有那么多作家、作品值得被文學(xué)史書寫和記憶嗎？

李敬澤：有。你不能說因?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)很短，所以我們就不再記憶和書寫了，還是等到五百年后再說吧。你不能這么想。你以為古代文學(xué)很少嗎？古代文學(xué)不過是在流傳和記憶中刪除了大部分。你把一個(gè)刪了一千年的結(jié)果與一個(gè)只刪了一百年的結(jié)果相比，顯然是不公平的。只刪了一百年，肯定留下很多，這很正常。在這個(gè)問題上，一定不能太憤世嫉俗。

現(xiàn)在一談詩歌，大家都憤世嫉俗，不講基本的常識(shí)。在任何時(shí)候，不好的詩歌都占大多數(shù)。不可能有一個(gè)時(shí)代只有一萬首詩，而這一萬首又都是偉大的詩。一定是有無數(shù)的詩，有數(shù)不勝數(shù)的人在寫，然后其中有很小一部分是好的?，F(xiàn)在很多人埋怨這個(gè)時(shí)代寫詩的人很多，說十幾萬首詩歌都是垃圾，但如果將這十幾萬首詩全都消滅，那可能把李白和杜甫也順便消滅了。我們應(yīng)該用一種歷史的眼光，同時(shí)結(jié)合文學(xué)生產(chǎn)和傳播的基本規(guī)律，來看待這個(gè)問題。

王海龍：我記得朱自清在《中國新文學(xué)大系·詩集》的“導(dǎo)言”里，說新詩到了20世紀(jì)20年代中期已經(jīng)不再興盛，而是開始“中衰”，當(dāng)時(shí)的新詩壇也被很多人批評(píng)新詩創(chuàng)作過于泛濫。

李敬澤：這其實(shí)是一種自我歷史化。當(dāng)時(shí)新詩產(chǎn)生總共不過十幾年，朱自清在那個(gè)時(shí)候已經(jīng)開始?xì)v史化，說新詩的衰落。這種“歷史化”一方面是個(gè)現(xiàn)代事物，另一方面也是文化在發(fā)展過程中進(jìn)行的自我評(píng)價(jià)和篩選。這個(gè)過程是永不停止的。比如，唐詩的經(jīng)典秩序難道現(xiàn)在就已經(jīng)確定了嗎？恐怕沒有。目前我們?nèi)匀辉谟懻摾畎缀投鸥Φ降渍l更偉大，這需要在不同的時(shí)代去爭論和確認(rèn)。

王海龍：相比新詩，小說似乎沒那么大的爭議。新詩和小說面臨的處境似乎很不一樣。

李敬澤：我們應(yīng)該從正常的歷史尺度來看待這個(gè)問題。需要分析的是，何以小說相對(duì)地容易形成社會(huì)共識(shí)。這其實(shí)涉及一個(gè)文學(xué)門類在現(xiàn)代文化中的位置和功能，涉及它的生產(chǎn)傳播及其與社會(huì)主流意識(shí)形態(tài)之間的關(guān)系。這是一個(gè)復(fù)雜的運(yùn)行過程。文學(xué)藝術(shù)的經(jīng)典和傳統(tǒng)秩序一定是在爭論和博弈中形成的，這是天經(jīng)地義的事。比如，沒有人去吵諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)，你也很少聽說有人質(zhì)疑諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)，但是，每個(gè)人都有資格質(zhì)疑一下諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

王海龍：是的，對(duì)于文學(xué)，似乎誰都可以說上幾句。

李敬澤：這是有道理的，因?yàn)榇蠹叶加袡?quán)利。他是個(gè)大作家、它是個(gè)你們說的經(jīng)典作品，我就不能反對(duì)嗎？我就不能不喜歡嗎？我有天然的權(quán)利啊。

現(xiàn)代以來大部分時(shí)間里，公眾與詩人之間、詩人和詩人之間本來就缺乏一種可以分享的共識(shí)，也缺乏達(dá)成共識(shí)的機(jī)制。這和小說不一樣，一部小說如果總共賣不出100本，你恐怕不能埋怨時(shí)代不公正。小說不能排除讀者而自律，小說家很難關(guān)起門來，把鑰匙拿在自己手里，他必須在一個(gè)文化機(jī)制和傳播機(jī)制里證明自己。但是，詩歌的情況就復(fù)雜得多，我們要注意到，在中國，詩歌的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型是特別困難的，五四新文化運(yùn)動(dòng)在小說、文章等方面都很成功，甚至是輕而易舉的成功，桐城謬種、選學(xué)妖孽，都是紙老虎，一打就倒，但我們那個(gè)偉大的古典詩歌傳統(tǒng)沒那么容易pass掉，它至今活著，活在我們語言、情感和知覺的根底上，所以，現(xiàn)代詩至今還在證明自己的合法性。要看到這個(gè)困難，很多問題是從這個(gè)困難衍生出來的。

四

王海龍：談了傳統(tǒng)，再來談一談目前比較前沿的人工智能。您認(rèn)為，人工智能生成的文本能否稱為文學(xué)作品？我個(gè)人還時(shí)常會(huì)想，人工智能生成的“作品”能否進(jìn)入文學(xué)史被書寫？

李敬澤：我發(fā)現(xiàn)你們學(xué)者特別在意“文學(xué)史”。對(duì)于你的問題，我的回答是不知道。我也不太在意“文學(xué)史”?，F(xiàn)在我們一群文科生每天慌慌張張地研究人工智能，我自己也有好幾次被找去談人工智能的事情，好像我多懂似的。其實(shí)我不懂，只有一點(diǎn)兒非常粗淺的認(rèn)識(shí)。人家之所以愿意找我這樣的人，主要是因?yàn)樗麄冇X得我們的飯碗可能會(huì)被AI端掉，所以特別有興趣把話筒伸到你面前。我覺得，我們無法確認(rèn)人工智能未來可以做什么，更不必為它是否作為一個(gè)超級(jí)作者進(jìn)入文學(xué)史而焦慮。等它真的進(jìn)入文學(xué)史了，文學(xué)史也不再是人寫的了，而是人工智能寫的了。你那個(gè)時(shí)候可能正在寂寞的大海邊閑逛，也沒有什么事可做?？傊?，我覺得我們不必想得那么遠(yuǎn)。

我記得之前有人評(píng)論20世紀(jì)80年代文學(xué)各種各樣的新潮，說創(chuàng)新猶如一條瘋狗，追得大家提不起褲子?，F(xiàn)在，未來像條瘋狗一樣在追著我們。但未來是在前面，而不是在后面，所以不必讓它追得我們四處亂竄。實(shí)際上，我們永遠(yuǎn)無法準(zhǔn)確地預(yù)測未來。我只能站在現(xiàn)在想問題，僅就目前我們所知的AI而言，我不認(rèn)為它會(huì)取代人類的創(chuàng)造力。AI確實(shí)非常好，它終會(huì)取消我們陳詞濫調(diào)的權(quán)利，它比我們所有人更會(huì)陳詞濫調(diào)。所以，真正的創(chuàng)造力、思想和想象的能力在未來依然是人類最寶貴的資產(chǎn)。不過，這當(dāng)然不是必然的，這是對(duì)人類的巨大考驗(yàn)。

王海龍：目前很多學(xué)校新設(shè)了“創(chuàng)意寫作”的專業(yè)。但“創(chuàng)意寫作”可能無法培養(yǎng)出偉大的作家，它培養(yǎng)出來的應(yīng)該只是文化產(chǎn)業(yè)工作者，那這似乎更容易被人工智能替代。我想知道，您如何看待當(dāng)下“創(chuàng)意寫作”的流行？

李敬澤：誰說“創(chuàng)意寫作”必須培養(yǎng)偉大作家？人類也不需要每年那么多“偉大作家”。作為文化產(chǎn)業(yè)、文化工業(yè)，今后可能需要一種與人工智能對(duì)話、合作的能力?？赡芎芏喙ぷ鞫际切枰闩c人工智能對(duì)話、合作去完成的。在這個(gè)過程中，人的能力依然十分重要。就像開車一樣，有開得好的，也有開得壞的。所以，不能輕率地去判斷“創(chuàng)意寫作”有意義或者無意義。你站在人工智能的角度認(rèn)為它沒有意義，但其實(shí)你也不清楚人工智能在未來許多具體事務(wù)上到底如何發(fā)揮作用。

歐美“創(chuàng)意寫作”已有很長時(shí)間，它確實(shí)會(huì)產(chǎn)生一些作家，但社會(huì)的文化機(jī)制可能需要大量的人在不同層面上生產(chǎn)內(nèi)容。所以與其說“創(chuàng)意寫作”是在教學(xué)生如何成為作家，不如說是在通過學(xué)科化的方式培養(yǎng)學(xué)生的想象力、創(chuàng)造力和表現(xiàn)力，也包括人機(jī)合作等各種技能。頂尖的想象力和創(chuàng)造力可能并非是教出來的，但這個(gè)社會(huì)依然需要大量具有水平線以上的想象力和表現(xiàn)力的人才。

王海龍：我們現(xiàn)在看到李白和杜甫的作品很好，很大程度上會(huì)歸結(jié)于作者的偉大。但對(duì)于“古詩十九首”這樣的作品，雖然沒有明確的作者，也被認(rèn)為是好的文學(xué)；《滿江紅》的作者到底是不是岳飛這個(gè)人，似乎也沒那么重要，并不影響它是一篇佳作。所以如果人工智能無意識(shí)地生成了類似“古詩十九首”和《滿江紅》這樣的文本，那應(yīng)不應(yīng)該被認(rèn)定為偉大的作品？

李敬澤：不能說人工智能生成文本是無意識(shí)的。比如人工智能生成圖像或者視頻，它的底層邏輯其實(shí)是對(duì)物理世界的詳盡把握，絕對(duì)不是亂生成的。有時(shí)候圖像或者視頻的生成效果不佳，姿勢不太自然，那是它還沒學(xué)到位。學(xué)到位了，它會(huì)很絲滑。你以為那些文字是AI在瞎排列、瞎組合嗎？它是把人類無以計(jì)數(shù)的文本消化掉，在熟練把握人們的思維、情感和表達(dá)邏輯后生成的。所以，它一定不是無意識(shí)的，而是有意識(shí)地把握了人類的信息，把握了人類語言的底層邏輯。AI的學(xué)習(xí)能力和自我演進(jìn)能力使人在有些事情上確實(shí)無法與它競爭。但我依然相信，人有不靠譜的能力。所謂“不靠譜的能力”，就是人有“破”的能力，有不按理出牌的能力。等到某天AI不按理出牌了，那人就徹底完蛋了。

王海龍：對(duì)于我們這些研究文學(xué)的人，倒是常聽到“按理出牌”的提問，那就是問我們文學(xué)研究有什么意義。坦率地說，我對(duì)于這樣的問題，很多時(shí)候其實(shí)也不知道該怎么回答，或者回答得也不是那么有底氣。您擔(dān)任過文學(xué)雜志的主編，現(xiàn)在又擔(dān)任學(xué)術(shù)期刊的主編，那從您的角度看，文學(xué)研究的意義是什么？

李敬澤：從大的方面來說，文學(xué)不是一本本書的事情，而是一種文化機(jī)制。自古以來，這種文化機(jī)制就存在，而且是最早、最基礎(chǔ)的機(jī)制。之所以最基礎(chǔ)，是因?yàn)樗M管看起來不頂吃、不頂喝、不保暖、不防災(zāi)，但它是文明和文化中的基本建構(gòu)，涉及人類如何認(rèn)識(shí)自己、想象世界、講述世界。這說起來是小事，實(shí)際上是根本的事情。有用的東西通常建立在無用的、根本的東西之上，文學(xué)就是文化的數(shù)學(xué)。所以關(guān)于文學(xué)的學(xué)術(shù)研究，在我們這個(gè)時(shí)代依然屬于最基本的文化機(jī)制。

比如在研究過程中你有時(shí)候會(huì)覺得一百年前的事情跟我有什么關(guān)系，跟現(xiàn)在的人又有什么關(guān)系。但你想想，一百年前那個(gè)時(shí)候，人們其實(shí)不像現(xiàn)在這樣說話、寫文章。一百年來，中國人的話語方式發(fā)生了極大的變化，一般人不研究是不會(huì)有這個(gè)意識(shí)的。甚至現(xiàn)在的人與20世紀(jì)80年代的人，在說話方式和表達(dá)方式上也有很大差異。這個(gè)不重要嗎？這個(gè)非常重要。我們現(xiàn)在之所以會(huì)有這樣的社會(huì)和生活、會(huì)有這樣的人，在很大程度上是因?yàn)槲覀兊脑捳Z方式、感知方式和交流方式的變化。這是我們文化中最核心、最要害、最內(nèi)在的部分。

對(duì)于新詩，我經(jīng)常聽人很激動(dòng)地爭論懂還是不懂。那人們是否懂古詩呢？能理解唐詩三百首嗎？有些中學(xué)課本上的內(nèi)容或許為人所熟悉，但我拿出《杜甫全集》，一首一首念，人們都能理解嗎？能懂嗎？最終還是需要經(jīng)過一個(gè)闡釋的轉(zhuǎn)化過程才能懂啊。又比如說20世紀(jì)80年代的朦朧詩，當(dāng)時(shí)人們說看不懂，但現(xiàn)在你再去看那些當(dāng)時(shí)不懂的朦朧詩，不是挺清楚的嗎？當(dāng)時(shí)之所以不懂，是因?yàn)楹芏嗳说哪X子里就沒有那種語言、不那么感知自我和世界?，F(xiàn)在有些詩已經(jīng)進(jìn)入課本了，人們一目了然，因?yàn)楦兄到y(tǒng)已經(jīng)被建構(gòu)起來了。這一切難道是小事嗎？對(duì)于中國人來說，對(duì)于任何文明來說，這都不是小事。它可能不會(huì)像種莊稼、煉鋼鐵那么實(shí)實(shí)在在，但它也是根本的事情。正是在這個(gè)意義上，文學(xué)研究是一套文化機(jī)制，對(duì)于一群人或一個(gè)人而言，則是一種文化志業(yè)。

剛才提到AI，大家都在焦慮。到最后水落石出的時(shí)候，可能只有兩件事情：什么是人、何以為人。AI技術(shù)再怎么發(fā)達(dá)，如果我們家的馬桶堵了、水管堵了，我無法求助AI，還是需要自己或找人動(dòng)手解決問題。有時(shí)候，人依然需要回到自己的身體。人的身體的有些東西是AI無法替代的。另一方面，如果AI能夠在文學(xué)或者藝術(shù)上全面取代人類，那么人也就不算人了。到那時(shí)，在AI眼中，我們討論這些問題無非就是一群小螞蟻在商量大象的事情，就相當(dāng)于今天地上的螞蟻在討論人的事情，沒有任何意義了。所以，文學(xué)和藝術(shù)所包含的人的心智能力，幾乎是人之為人的最后堡壘，是人類的信心和光榮所在。

（李敬澤，中國作家協(xié)會(huì)；王海龍，武漢大學(xué)文學(xué)院）