女性電影與獨立制作何以可能

中圖分類號：J903文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A文章編號：1671-444X（2024）02-0088-11

國際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2024.02.011

對談人：龔艷 李鐵城 楊荔鈉

時間：2023年6月23日

地點：線上

龔艷（以下簡稱龔）：今天非常高興邀請到楊荔鈉導(dǎo)演和香港中文大學(xué)李鐵成老師和我們對談。前段時間在上海電影節(jié)正好看到了楊導(dǎo)的新作《少女與馬》，之前的《媽媽》《春潮》《春夢》《老頭》也讓我們印象深刻。訪談之前我做了一點功課，把楊導(dǎo)之前的一部分訪談看了一下，我在想我們怎么聊呢？性別話題似乎是繞不過去了，這似乎成為了一種創(chuàng)作方法。在對談之前，我查閱到兩篇印象頗深，一篇是王小魯?shù)?，一篇是賽人的。您對這兩篇訪談的印象還深嗎？我特別想知道，您在和男性電影研究者的對話當(dāng)中，會覺得他們對您的作品在認(rèn)知上有比較大的差異嗎？或者說他們的視角是否是準(zhǔn)確的？

楊荔鈉（以下簡稱楊）：賽人老師應(yīng)該是在《媽媽》上映的時候，來做了一篇訪談。他對電影的闡釋和理解是沒有問題的。我覺得他有一個很好的地方，對我電影里邊所有的包括《春潮》還有《媽媽》里面的這些女性角色，在這種大時代當(dāng)中的境遇，他是非常非常關(guān)注的，非常理解的。在這一點上，我覺得我們還是聊得挺好的，我跟影評人的對談也就沒有幾位吧，好像都是記者。

龔：今天，我們另一位對談?wù)呤窍愀壑形拇髮W(xué)的李鐵成老師，他跟您之前也認(rèn)識。希望今天我們的對談既有女性也有男性，可以碰撞出一些新的東西。我想從李老師開始。李鐵成老師，您能談一下，您第一次看楊荔鈉導(dǎo)演的作品是在什么情況下嗎？是什么時候？您對當(dāng)時的觀影還有印象嗎？

李鐵成（以下簡稱李）：荔鈉導(dǎo)演好！第一次看您的作品應(yīng)該就是《老頭》吧，那時還是在讀書的時候。之后我到香港中文大學(xué)教書后，有幸在2019年邀請荔鈉導(dǎo)演到我們系訪問，也和我的學(xué)生們一起看了《老安》《春夢》，還有當(dāng)時還在后期制作的《少女與馬》的片花，大概15分鐘。記得荔鈉導(dǎo)演當(dāng)時給我講了一個劇本梗概，我覺得特別好，沒想到您在疫情期間真的完成了，就是劇情片《媽媽》，而且非常受歡迎，獲了很多獎。所以，我最早看的荔鈉導(dǎo)演的影片是獨立紀(jì)錄片、獨立制作的這些影像。

龔：本來這也是您的研究領(lǐng)域，最早您關(guān)注的就是她的獨立電影創(chuàng)作，對吧？

李：我記得印象還是挺深刻的，當(dāng)荔鈉導(dǎo)演跟學(xué)生分享的時候說，拍紀(jì)錄片的時候要追求一個最近原則，或者說最便利的原則。您是拍《老頭》和《老安》，基本就是在家附近的公園或者樓下找到這些對象。我想這種思路和想法是否一直影響到您，甚至到后來拍劇情片？

楊：對。因為如果要這么說的話，那比如說2000年的時候拍我的父母。還有20年之后再拍我女兒?？瓷先ズ孟袷怯幸环N有共同的那種私影像的部分，私影像的部分也包括我和他們之間的這種便捷的溝通方式。但實際上我還是覺得如果《少女與馬》是我女兒一個人的故事，我可能就沒有必要把它變成一部影片。因為通過它，我能看到一群少女。當(dāng)它成為一個群像的時候，我知道這個影片是成立的。做成一個影片，它也是有更深意義的，然后我才有可能把它拍成電影。但我之前確實說過，我所有的紀(jì)錄片都是拍最近的人、最近的距離，因為那樣會給我?guī)矸浅１憬莸臈l件，我沒有花更多的金錢成本和時間成本。我現(xiàn)在手上這個新拍的紀(jì)錄片叫《紫絲帶媽媽》，故事是我唯一一個翻山越嶺，要跨過城市去找、去拍攝的故事，你看我已經(jīng)拍了這么多年的紀(jì)錄片，這是我的第一部要去很遠(yuǎn)的地方拍的紀(jì)錄片。

李：大概是要走多遠(yuǎn)？從北京出發(fā)到哪里呢？

楊：全國各地。比如說杭州、比如說秦皇島、比如說福建，因為那些人都散落在各個地方。

李：這個紀(jì)錄片的拍攝也是獨立制作嗎？還是說有一些找到公司的投資？

楊：我其實也不認(rèn)為有投資就不是獨立制作，獨立制作的標(biāo)準(zhǔn)好像不是跟錢有關(guān)。你看之前我做的紀(jì)錄片都是我自己投資，對嗎？其實更重要的是你能不能通過審查機制的那個部分，我覺得可以用這個來衡量我們的電影是不是獨立制作吧。那現(xiàn)在對我來說，我可能早已經(jīng)不是獨立制作的方式了。我覺得不是獨立制作的，也就唯一的有一點好，就比如說我們電影在國內(nèi)可以被更多的觀眾看到。

李：能更合法和順利地去進(jìn)行發(fā)行和放映？

楊：我們都知道，之前我們的電影不是國外的觀眾比國內(nèi)的多嗎？現(xiàn)在我覺得有的時候像《少女與馬》這種影片，在國內(nèi)的對標(biāo)的觀眾當(dāng)中也能找到一種收入群，其實也挺好。

李：那從獨立制作到非獨立制作這個過程，您最大的感受、感悟是什么？

楊：我覺得就是我們這一代人不是都經(jīng)歷過嗎？比如大家都是劇情片的導(dǎo)演，都是這樣走過來的，所有的困境都是一樣的。但有時候因為現(xiàn)實環(huán)境已經(jīng)在這兒了，我也會跟自己說：保持自己相對的還寬容還獨立的創(chuàng)作態(tài)度是很重要的。比如說我們是從題材上還有創(chuàng)作的嚴(yán)謹(jǐn)度上不讓自己太墮落。

李：我們應(yīng)該怎么理解您所謂的“墮落”呢？

楊：我認(rèn)為創(chuàng)作它本身就是一個非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖虑?。它不會讓我們因為市場或者因為其他的客觀條件就改變你的方向，改變你對主題、人物，對這個世界、對社會和時代的關(guān)心，你處于這個時代當(dāng)中的位置。我的電影其實一直都保留這個品質(zhì)，我一直都在介紹人在時代中、在洪流當(dāng)中的狀況，包括我們所處的境地、女性在人生的各個階段。我覺得在創(chuàng)作上，不要因為環(huán)境，然后就放松或者是就......

李：就投降？

楊：就放縱。其實有的時候我也在想，你看像伯格曼的那些影片，他們的國家是沒有審查的，對嗎？但是，那些前輩們創(chuàng)作的東西，有的時候不會因為沒有審查，電影就會失去品質(zhì)，也不是的。不過用這些來激勵自己。

李：那算不算是有點像區(qū)別于那種走向票房，或者是那種絕對的商業(yè)片，反而走一條藝術(shù)電影的路線？又可以通過審查，又同時保證有自己的品質(zhì)，甚至有點像作者電影的那種有自己特征和標(biāo)簽的一個思路吧？

楊：這就要靠你們影評人怎么看了，我自己覺得就是電影能被更多的人看到不是一件壞事?！秼寢尅肥俏业谝粋€大熒幕影片，當(dāng)我在映后跟觀眾交流的時候，因為觀眾所有的聲音都是真誠的，所有的問題也都是坦率的，當(dāng)我直面他們的時候，他們在這個電影里面獲得了什么樣的情感信息，包括情感的那種滿足或者不滿足，我都愿意每一個問題每一個問題去回應(yīng)。那些對我來說也很重要，就是說我通過一部影片跟觀眾架起一座橋梁的時候，我認(rèn)為也是很好的。其實就像我?guī)е捌侥銈儗W(xué)校放映室也是一樣的，因為觀眾也很有趣，觀眾也是分不同年齡層的。像放《媽媽》的時候，真的是有老年人、中年人，然后也有一家三代人來看這個影片的時候，那這個時候我會忘了這個電影到底它是不是院線的，是不是獨立的。它就是一部很普通的電影，有一些很普通的觀眾來看，在這個過程當(dāng)中如果他們很享受，那我也很享受。

李：這個影片有沒有拿到國外放映或者其他不同地區(qū)放映，觀眾有不同感受嗎？

楊：沒有，目前好像沒有。他們在國外是發(fā)行了，比如說有一些國家，我知道包括日本他們好像都有發(fā)行，但我沒有在現(xiàn)場。

李：我比較好奇，因為您剛才說不走獨立制作的唯一好處是能讓國內(nèi)的更多觀眾看到，那國內(nèi)的觀眾和國外的觀眾在看到您的電影后的不同反應(yīng)是什么？有沒有一些可以拿來分享的例子？不管什么影片都可以，只要是您的影片。

楊：其實我的電影沒有像其他作者電影，比如說一直都在國際電影節(jié)上有展映的機會。我不是，我其實已經(jīng)很久沒有去影展了。我認(rèn)為國外國內(nèi)的觀眾有區(qū)別但不大，比如說國外的觀眾會從一種意識形態(tài)來看你，然后也會提出一些問題。其實我早期的紀(jì)錄片在國內(nèi)放映的機會都很少，比如說我的《家庭錄像帶》，我現(xiàn)在基本都不放了。所以更想討論這部影片，其實當(dāng)年是停留在酒吧的人，停留在很小范圍的人來討論，然后就沒有什么機會來放映自己之前的影片。你知道當(dāng)時的環(huán)境我們都是在很小的空間。

李：明白?！渡倥c馬》和《媽媽》對于國內(nèi)外觀眾來講，可能像您說的國內(nèi)外觀眾感受應(yīng)該也差別不大，因為影片中的情感都是共通的。然而有一些像您之前的《老頭》和《老安》那種影片，這種只在中國大陸這種環(huán)境里面有本土特色的人物形象和人物關(guān)系。本地觀眾會與國外觀眾的觀影感受很不一樣，我是這么感覺的。但確實這種獨立制作影片又很難讓本地人看到，或者說不能集體觀影和集體討論，還是很遺憾的。我這里暫時就到這。

龔：好的。李老師感興趣的是獨立制作這一塊的，我也是很受啟發(fā)。首先很期待楊導(dǎo)能在學(xué)校放映，分享一些創(chuàng)作的方法。我也特別希望看到年輕的這一輩學(xué)生怎么去看待您的作品。您自己會關(guān)注中國的其他的女性創(chuàng)作者嗎？

楊：女性創(chuàng)作者，其實平時我會看片，我會知道比如說之前做獨立紀(jì)錄片的像馬莉、季丹、馮燕，包括黃驥導(dǎo)演。我認(rèn)為她們都是我比較熟悉的女性創(chuàng)作者，而且我認(rèn)為她們其實都非常棒，她們都屬于非常強悍的，是我非常尊敬的女性創(chuàng)作者。她們一直都是深耕在自己的這個創(chuàng)作領(lǐng)域中，然后一直一直都沒有停下來，作品都是一部比一部拍得好，我覺得他們是很值得介紹的。

龔：好的。您創(chuàng)作的過程當(dāng)中我看到，故事片和紀(jì)錄片其實有點兒交替都在進(jìn)行啊。您在創(chuàng)作中紀(jì)錄片和故事片它是一個什么樣的關(guān)系？我記得上回好像您說是拍紀(jì)錄片是放松一下，創(chuàng)作當(dāng)中它們會互相影響還是怎么樣？

楊：但其實不是放松，它是一種給自己的補給，準(zhǔn)確說它是一種養(yǎng)分，它可以更好滋養(yǎng)自己，讓自己重新回到更自省的創(chuàng)作當(dāng)中來。劇情片它一直是消耗的，一直要面對很多人、面對資金的那種壓力，一直要向外輸出你的能量。但紀(jì)錄片不是，它是自由的、輕巧的，但這并不等于它的創(chuàng)作是容易的。對我來說，紀(jì)錄片跟劇情片一樣重要，它們雖然是兩種不同的創(chuàng)作方式，但是我覺得它們對我來說都很有魅力。紀(jì)錄片和劇情片如果非要選一樣的話，那我可能真的會選紀(jì)錄片。因為它一直是我起步的一個緣起的方式，我比較能輕松駕馭的一種創(chuàng)作方式。其實它所到達(dá)的那種現(xiàn)實意義和創(chuàng)作的主題以及對社會的影響又不比劇情片少，很有分量，所以我覺得它很重要。

龔：我們談一點具體的片子吧。剛看過您這個《少女與馬》。剛才跟鐵成說的時候，您也說了如果它是一個單純的、一個姑娘的片子，可能您就不會把它拍成一個電影。您覺得它還是一個群像，那這個群像里面……我看的時候我感受就是，如果要從題材上說，似乎有點像個青春少女或者青春片的一個片子。我們通常會覺得女孩子的青春期就會有戀愛，好像這個片子里面我們沒有看到這個部分被呈現(xiàn)出來，或者說少男幾乎都沒有。這是因為這些都是女孩子，根本就沒有男孩子來學(xué)這個，還是說您可以有挑選？您是怎么處理的這個問題？

楊：因為我選擇這個母題不就是《少女與馬》嗎？它的主題就肯定是以少女為主。有很多男孩兒在學(xué)習(xí)馬術(shù)，但是我覺得《少女與馬》是我比較關(guān)心的一個主題。它其實是青春跟運動兩個類型融合的一部影片，它不是跟愛情有關(guān)的，它是跟馬術(shù)運動相關(guān)的。馬術(shù)運動是這兩年在國內(nèi)興起的，它是一種外來的經(jīng)濟(jì)運動。馬術(shù)運動也是少有的，在高級別的比賽中男女可以同場競技的一項運動。越往高級別，女孩子其實就越來越少。因為女孩兒的身體條件整體不如男孩兒好，比如力量和控制，所以馬術(shù)運動也是非常有挑戰(zhàn)性的。我接觸這些女孩子，她們真的可以說是馬術(shù)來中國后的第一批青少年選手。但是現(xiàn)在她們已經(jīng)成為前輩了，因為新起來的那些小朋友已經(jīng)越來越多。她們已經(jīng)開始成為大學(xué)的學(xué)生了，已經(jīng)不是把精力放在馬術(shù)上了，她們自己看來像是前輩。我記錄的其實就是這幾個女孩兒參加二青會，中國很重要的一個青少年二青會的比賽，她們在這些二青會上都拿到相對好的成績?？瓷先ツ莻€片子當(dāng)中她們說她們是什么新疆體育學(xué)校、內(nèi)蒙古呼和浩特體育學(xué)校，但事實上都是國家很重要的這種賽事機構(gòu)，他們都是國家級的。這次二青會比賽以后，她們就會成為國家級的運動員，有二級運動員，一級運動員。所以這對她們來說是人生很重要的一個節(jié)點。其實拍攝這些女孩兒，也就是因為她們都在一個學(xué)校，都在一個馬場。我在陪我女兒學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中，就發(fā)現(xiàn)她們這個年齡段的女孩兒跟動物之間那種特有的情感關(guān)系，是我們到30、40歲以后會慢慢消失的那個東西，它非常美。比如說我女兒就會說：媽媽你要信任馬，馬才會信任你。這個東西對我來說就非常動人。那什么是能信任的？它是不是也能代表一種我們?nèi)撕腿酥g、人和動物之間，一種最本能的、初始建立的一種人際關(guān)系啊。反正在我陪她去騎馬的這些過程當(dāng)中，我就做了好幾年的調(diào)研了，當(dāng)我決定拍攝這部影片的時候，其實就很從容。我們這個制作團(tuán)隊，像剪輯廖青松老師把這個片子剪得也非常好。它不是通常的那種體育運動電影，它都是穩(wěn)穩(wěn)的，像一首詩，像一首歌一樣，一點點唱給我們聽。我們主創(chuàng)的攝影師當(dāng)時也說，《少女與馬》應(yīng)該是拍得很美。所以我們就請了攝影師薛明老師，還有汪詩琴老師，他們都是業(yè)內(nèi)拍紀(jì)錄片、劇情片很好的攝影師，然后我們就開始了這樣一段旅程。

龔：您的女兒其實是比較適應(yīng)攝影機進(jìn)入到她這樣的一個生活當(dāng)中去的。

楊：對。我覺得這一代小孩兒都是在媒體下長大的，比如說你用手機拍她們或者是她們被拍，就看她們愿不愿意給你拍。當(dāng)我跟這幾個女孩兒說我們想拍一部影片的時候，她們是愿意接受的。因為對她們來說，與其說她們想展示自己，還不如說她們想展示自己的馬。那些馬、那些大型動物跟我們養(yǎng)貓狗有很像的地方，但是也有差異性，因為馬畢竟是大型動物，她們在比賽的時候必須和小動物高度配合。我一直形容年輕的女孩兒也像小動物，也像小野獸一樣。她們新成長起來的這一代女性，跟我們這一代人相比是有變化的，就像我們跟我們的長輩跟我們的祖母那一代相比有很多變化，我覺得這就是時代的進(jìn)步嘛，總不能人越活越回去。所以，我拍這部影片也是因為看到新成長起來的這些2000年后的女孩子，就像大家在學(xué)校里教書，遇到了年輕的女孩子。她們在這件事情上，或者她們在她們成長的這種家庭環(huán)境的教育當(dāng)中，她們未來會承擔(dān)一個什么樣的角色，或者是說她們現(xiàn)在對人對事的態(tài)度是不是能決定她們未來在參與和建設(shè)社會當(dāng)中所起到的作用。在跟這些女孩兒的交往當(dāng)中，我確實是能看到這些姑娘，還有新成長起來的這些女孩兒的身上，她們有一種美德，她們有責(zé)任，她們在人際關(guān)系之間有一種挺良好的、挺單純的方式。甚至是說我不會很冒犯你，但是你也不要麻煩我，這種很有邊界感的人際關(guān)系是我挺喜歡的。所以起碼通過這項運動，我也很想展示新一代女孩兒她們的精神樣貌。

龔：我看的時候會覺得您剛才說了，它既是一個青春的少女的，又是一個運動的。我們通?？吹角啻浩蜁氲脚涯?。其實我看到這個片子里面有一段是您進(jìn)入她畫畫的空間，但這個空間表現(xiàn)的并不是特別多，好像就是闖入，然后她希望她自己在那個空間而您退出，這個空間是有意的嗎？你有想過呈現(xiàn)青春期少女和媽媽的關(guān)系嗎？

楊：我們兩個的關(guān)系就這點兒都不算關(guān)系，我們倆之前我還留頭發(fā)的時候，我們倆就相互抓頭發(fā)，掐頭發(fā)。后來就談判，我就說不要弄頭發(fā)了，太疼了，我們倆會拳腳相加。那些東西我也拍了一些，青春期她們很激烈的，尤其是我女兒，她是對抗性很強的，在某些時候。但是那些東西當(dāng)我剪到影片的時候，我覺得也不像，因為被避諱，會那么順利，就是保留這些內(nèi)容，所以我就放棄了這個部分的素材。

我可以說一下就是觀眾的反饋。我們在上海一共放了三場，我不知道你看到的是哪一場，可能是18號那一場吧，因為我們都已經(jīng)走了。觀眾的反饋有一點是挺有意思的，他們不會對女孩子青春這件事情上心。電影的留言當(dāng)中，有一種反饋就是階級上的一種差別。這個其實我之前是有準(zhǔn)備的，比如說關(guān)于這種討論的聲音，但我沒有想到這種聲音會來得這么快，因為疫情之后大家繼續(xù)生活更不容易了，對嗎？每個人都在疫情之后的這種浪潮當(dāng)中，我們都見過太多的悲歡離合生離死別，當(dāng)看到這些女孩子，她們在這個過程當(dāng)中的運動，馬術(shù)一提起來，大家就會想到這是有錢人的一個活動，只有有錢人才能參與的事情，這種我是非常理解的。其實我也很想說，不是有錢你就真的能走上一條職業(yè)的道路。就像現(xiàn)在我們很多孩子在培養(yǎng)鋼琴、培養(yǎng)游泳一樣，你要經(jīng)過很長時間很艱難的那種訓(xùn)練才能開始的，所以這個也是我聽到受歡迎之后的一個很強烈的聲音。我在這部影片里面其實也很想像我剛才說的，很想讓觀眾看到一項運動，看那些女孩兒摔，有很多時候她們會摔出腦震蕩，這是一種很高危的職業(yè)。很多女孩兒其實在這個訓(xùn)練過程當(dāng)中都摔得鼻青臉腫的，但是她們還會從馬背上一次次上去一次次下來，然后這種意志力、這種代價，我覺得跟所有普通的田徑運動員所遭遇的、所承受的是一樣的。

龔：明白。您所要呈現(xiàn)的就是電影當(dāng)中希望呈現(xiàn)的。我個人看的時候，尤其是那個女孩子摔下來的畫面，有個女孩子摔得挺慘的，眼睛整個都腫掉的，我能感受到。但是我相信很多觀眾，普通觀眾可能他會從您剛才說的階級層面說這是個富人運動，他其實不太能夠感受到她們的意志力，但我相信可能很多人能感受到的。您前面說的在這個特殊的時期，動物和少女之間或者說青春期的人類之間建立的那種信任，我覺得應(yīng)該是看到的。那您說的這個意志力，我在想這個片子似乎就是您可能有意識地放在里面。我?guī)е业囊粋€20歲的侄女兒和我12歲的女兒去看了這個片子，我感覺她們更多的是看到情感，就是說女孩和女孩，少女和馬的情感，您說意志力的部分可能其實并沒有那么被觀眾get到。我這個年齡，我可能會看到的是青春期的那一部分。所以剛才問您這個好像是展現(xiàn)了，但似乎又淺嘗輒止，并沒有去展開，就出現(xiàn)了這么一場戲，就是闖入那個空間，然后退回來了就沒有了。媽媽雖然存在在畫外，但是她并沒有闖入那個生活，就只有那一場例外，所以我比較好奇的是這個。

楊：沒事兒。因為青春期對我來說它有很多種，它也不僅僅是叛逆，對嗎？青春期的那種對抗的情緒，像我女兒她就是很多時候都用在了比賽當(dāng)中，用在了跟馬的相處當(dāng)中。要是沒有馬，她可能對我的沖撞更加反彈，因為馬其實是能幫助她抒發(fā)她自己這個階段的情緒。所以說最后到高中的時候，老師會問說你有叛逆期嗎？可是我沒有什么叛逆的，因為她的叛逆情緒從這樣的一個運動當(dāng)中已經(jīng)輸出了。

龔：明白。還是特別棒。我覺得小朋友看到的東西和我們看到的是不太一樣的，我?guī)У哪莾蓚€小朋友，她們都覺得很感動，尤其是埋葬馬的時候，我女兒一直說非常感動，她們能夠看到那種感情，就是人和一個動物的感情的建立。

那我還想聊另外一個片子，鐵成老師也可以加入一下。我個人也很喜歡《春夢》這部片子。要不我們先從男老師，男學(xué)者開始，因為我看這個片子是毫無防備的，沒有想到尺度這么大。

李：對。這部影片我當(dāng)時是跟學(xué)生一起在課堂上看的，電影很棒。尤其是經(jīng)常有一種意識流的感覺，真的是夢和現(xiàn)實沒辦法區(qū)分的那種感覺。當(dāng)時我好像提的問題就是他到了寺廟里那一段，因為似乎拍攝風(fēng)格跟前面的故事有一些隔斷，或者是有一種距離，當(dāng)時我是有一點這種感受，是不是拍攝停止，放了一段時間，然后又繼續(xù)拍的寺廟那段戲？

楊：這個不太可能，因為看電影一般籌備花的都是錢。應(yīng)該說可能到寺廟的時候，我用的手段就是更加紀(jì)錄片式的，前面其實還是有劇情片的那種介入。所以說《春夢》其實并不是劇情片和紀(jì)錄片兩者統(tǒng)一得非常好的一個樣本，因為寺廟里邊用紀(jì)錄片的那種拍攝，其實可能也是我更擅長的吧。當(dāng)時我們5D的那臺攝像機剛剛出現(xiàn)，它更便捷，更能駕馭劇情片的需求。我們當(dāng)時攝影師就是每人手里拿了一臺非常精小的相機。如果是用傳統(tǒng)的那種大的攝影機可能也不行，不能完成這個任務(wù)。

李：對。其實我覺得有一點距離感是挺好的。從觀影上來講，一下子就讓我跳出了前面的那個狀態(tài)，像這種拍攝手法帶來的這種距離感，我也挺喜歡的。對劇情的處理，夢里和現(xiàn)實這種來來回回穿梭，您在拍之前是怎么樣去構(gòu)思的呢？怎么樣就進(jìn)入了一個夢再跳出來？好像就是夢和生活是融在一起的，這種感覺是很難去呈現(xiàn)的，當(dāng)時在創(chuàng)造上有沒有一些提前的考慮或者特殊手法的計劃？

楊：其實《春夢》整個拍攝過程，我認(rèn)為是挺刺激的，因為我們沒有一個完整的劇本，演員也沒有一個精準(zhǔn)的臺詞。演那個丈夫角色的是我大學(xué)同學(xué)，他是人藝的演員，他就說楊荔鈉讓我怎么演呢？我不會演啊。那個時候我覺得都年輕嘛，我們一個團(tuán)隊其實也非常信任我。攝影師就說，那你還是要給我寫一個大綱，要不然我就覺得我不自信，我也不了解你到底想要什么。我就給他寫了一個一張紙的大綱，然后就按那個大綱我們開拍了。這個電影里面它有一種靈動，我認(rèn)為有一種很即興的方式。可能就是因為它沒有劇本，沒有給大家時間準(zhǔn)備好。但是也有一種缺陷，就是這個電影后來又補拍了很長時間，那個夢中的男人是兩個人扮演的，不是一個人。從那以后我也吸取了沒有劇本的教訓(xùn)，因為我也不是王家衛(wèi)，我就覺得你如果不寫好劇本還是要付出很大的代價的。在拍攝過程當(dāng)中，那時我覺得是我的第一部劇情片嘛，很多時候我是靠著直覺來工作的。我很清楚夢和現(xiàn)實之間的區(qū)別，可能就是沒有誰比誰更真實，也沒有誰比誰更不真實，它應(yīng)該跟生活放在一起。我那些夢拍得其實還是挺實的，在這個影片里邊我覺得我還是要非常感謝我的那個女演員，因為就算這個電影放在今天，她也是做出了很大犧牲的一個角色。那個演員叫趙思源，她也很信任我，很信任這個主創(chuàng)，我覺得時隔這么多年，我還是想我有機會還是能帶著她一起拍拍戲。我覺得這種信任，還有這種給予，其實不是每一個演員都能做到的，感覺還是欠了人家一筆債，我覺得還有很好的回饋給她。

李：像這部影片，包括《少女與馬》，還有前面提到的《老安》和《老頭》，我想問一個共同的問題：您遇到的最大的困難是什么？最沒辦法忘記的是哪個瞬間？在拍攝的時候或者是剪輯的時候、做后期的時候都可以。有沒有比較難處理的，但后來怎么樣想盡辦法給完成了？

楊：對。我覺得每一個作品我們不能說都是順產(chǎn)出來的，即便是順產(chǎn)，你在孕育的過程當(dāng)中也要經(jīng)過孕期十月懷胎的過程。關(guān)于《老頭》什么的，那個時候我很年輕，大學(xué)剛畢業(yè)。雖然說也可能抗打，但我還是喜歡后期的時候，你不太知道你自己拍的這些素材該怎么處理。那會兒我是話劇演員，我肯定知道這個不是一個演員演出來的片子，但是什么是紀(jì)錄片也一無所知。那個時候我獲取外界信息的渠道其實也不像現(xiàn)在很多年輕人，他們在大學(xué)之后就會有你們這樣的老師，告訴他們什么是紀(jì)錄片、什么是獨立紀(jì)錄片、什么是直接電影、什么是真實電影。那個時候我是很茫然的，也沒有經(jīng)過嚴(yán)格的訓(xùn)練。但其實我一直都在說我的那些拍攝對象，我的那些老人們，他們教會我一個方法：就是把他照下來。我覺得我就贏了，但事實上其實這是一個非常樸素簡單的方法?；氐郊糨嬇_上的時候，我怎么把我照出來的這些素材剪輯好？花了大半年時間，請了很多老師來看，大家給予一些指導(dǎo)，才完成了這部作品。《老頭》對我來說，意義其實是非常重要的，它讓我看到我和拍攝對象之間建立的那種人際關(guān)系，以后會一直包括到現(xiàn)在都影響著我。你和拍攝對象之間，你們除了工作以外，你們到底是怎么樣能夠很自洽、很信任、很舒服甚至是相互依賴的關(guān)系，就是彼此需要的關(guān)系。我當(dāng)時雖然年輕，但是我非常明確，在拍《老安》的時候，當(dāng)我見到老安在天壇公園玩時，我們倆就很快相互吸引。我之前遇到的老頭兒年齡還大些，只會坐在太陽下面聊天兒。這個老頭就會跳舞、會交流、會表達(dá)情感，當(dāng)我見到他的時候，我就很清晰地知道有一部電影在等著我們。到《老安》的時候，包括小魏去世，反正每個片子里面一直都有一個亡靈，在遠(yuǎn)處看著你，也包括《少女與馬》。我當(dāng)時想《少女與馬》應(yīng)該不至于了吧，我們開拍的前一天大P就去世了。有的時候我覺得這種冥冥之中我之前也拍過一個寺廟，眼瞅著一個和尚從我身邊倒下，他被裝進(jìn)了焚尸爐。我不能說這些是困難，但這些一定是我在拍攝過程當(dāng)中，我所面臨的成長的那種很突發(fā)的，很沒有準(zhǔn)備的情況。在生命進(jìn)程當(dāng)中很清楚的、很殘忍的、很殘酷的一個現(xiàn)象，我可能提早就看到了這一部分。所以我就說紀(jì)錄片你永遠(yuǎn)不知道會發(fā)生什么，因為劇情片是在你控制之內(nèi)的，甚至都在你編寫好的、創(chuàng)作好的、有準(zhǔn)備的一個范疇之內(nèi)。但紀(jì)錄片不是，紀(jì)錄片給你的那些不是的部分可能永遠(yuǎn)是很重的那一圈。

李：但確實很有意思的，您說從拍紀(jì)錄片到拍劇情片，中間《春夢》就是一個類似于交融的那種方法都用的。開始要轉(zhuǎn)拍劇情片時，您說有很多不確定的東西。劇情片其實應(yīng)該是很多元素可以確定了的，但是《春夢》又只是給了一個大綱，也有很多不確定。這反倒是這個片尤為重要、有趣和有價值的地方。我暫時沒有問題了。

龔：今天才聽說《春夢》沒有劇本，就是大綱來完成的。這里面我印象特別深的就是超現(xiàn)實的那部分，剛才其實鐵成老師也說了就是夢境，還有宗教的這個部分。如果沒有一個具體的劇本，關(guān)于那個道士啊、和尚啊，像這幾個他似乎去尋找出路的、和宗教相關(guān)的這樣一種設(shè)置，是臨時的還是說其實之前就想好了要放置這樣的一個空間在里面？

楊：對。沒有劇本并不等于我沒有想法，這個想法肯定都是前置出來的，這都是計劃在拍攝范疇之內(nèi)的。女主角其實她自己就是通過她的夢，通過她的看上去是跟性自由有關(guān)的這樣的一個渠道而打開了自己，其實我是想打開一扇門，這扇門就是在2010年的時候吧，我看到中國女性的一個精神狀態(tài)。那個時候“抑郁癥”這個詞還沒有出現(xiàn)，但是抑郁癥的種子已經(jīng)深埋了，在十年以后就會噴張似地、井噴似地出現(xiàn)并影響著人們的生活。所以從這個意義上講，我覺得《春夢》它是有一種預(yù)言性的，是要去宗教的地方找到自己最終的精神歸屬。其實我是想說包括最后她在窗外又看到了，她同樣重復(fù)的更深層的那種，我們所謂的自救或者是救贖。我認(rèn)為那個時候的我根本不相信任何救贖，到今天我也不相信，所以我也沒有給那個角色一個出口。你到了寺廟，你到了宗教，你認(rèn)為自己會被救贖，不是的，反而會陷入更深的沉淪。

龔：我看到最后一個鏡頭非常精彩，當(dāng)這個女主望出去看見黑暗當(dāng)中的那個和尚的時候，我感覺她的手是伸向她的身體部分的，我們感覺她依然還是充滿了欲望的，或者說她不被救贖，至少不被宗教救贖。其實宗教在這里是一個出路，如果說您剛才說的抑郁癥也好，或者是在這樣的一個欲望的困境當(dāng)中的女性也好，也不叫困境，或者說就是充滿了欲望沒有辦法去釋放的女性，宗教在這里面是她尋找的出路嗎？

楊：我不認(rèn)為。

龔：嗯。您為什么安置宗教在這里？

楊：宗教我覺得就是，很多人，無論哪個時代，哪個階層，也就是每個人心中的一個安全地帶吧，它也是精神化身的一種象征。我們通常認(rèn)為無論是老人還是男人、女人，大家都會對它有某種依賴。我覺得尤其是今天，大家都是這樣子，所以它對我來說就是和公檢法的部門差不多。那個法師也更像一個醫(yī)生，他一直說在他面前看病的病人，那些來求助的人對他來說也不一定是信徒，他們更像一個有精神病的人，他們在找尋自己回家的路。但是那個路在哪兒呢？醫(yī)生會知道嗎？和尚會知道嗎？我也不確定。

龔：明白。看到那個部分的時候，我還是非常能夠感受到這樣的一個人物設(shè)置的。因為我和其他看過這個片子的女性朋友聊了一下，我們其實沒有看到您說的抑郁癥，我們倒是看到深層次的，可能就是所有的女性內(nèi)心深處的那個欲望，其實看得真的是觸目驚心。我覺得至少在這個片子里面呈現(xiàn)出來的視角是一個女性的視角，這個視角可能要30歲以上，或者說是太年輕的女孩子，她可能不太看得到這個點。因為我?guī)Я艘粋€小朋友看了《少女與馬》，然后再看這個。我覺得她可能是感受不到的，但是和我?guī)缀跬g的或者再長一點的女性，她們是能夠找到那個共鳴點的，她不認(rèn)為那是一種抑郁癥，會覺得那不就是欲望嗎？

楊：不是。他們到寺廟里面不是見到了很多女人，很多群像嗎？最后跳舞那些人是很瘋的，那種瘋是一個群像，你不能說所有的人都有一個欲望。

龔：我說的是主角，就是這個女性主角。

楊：我說的不是主角，我說的是最后那種群像。

龔：我們在主角身上看到的是我覺得每個女性都有的欲望，只是說您準(zhǔn)確地把它呈現(xiàn)出來了。您剛才說找的那個男主角是一個人藝的演員，那個演員在我看來有一點刻板的，那個丈夫似乎都在睡覺、玩游戲，反正總之就是他像個缺席的丈夫。他沒有問題，但是他是一種缺席的狀態(tài)，這個我覺得還是挺準(zhǔn)確的。您這個影片叫《春夢》嘛，這個名字一出來大家就知道它在講什么故事。另外一個片子我不知道您看過沒有，是郭寶昌導(dǎo)演的戲曲電影，叫《春閨夢》?！洞洪|夢》就完全是一種男性想象，一個丈夫新婚之后離家，然后女性她夜夜夢著如何去戰(zhàn)場找丈夫，丈夫可能死了，可能沒有死。看到您這個影片的時候，我就會一下子對照那個片子，也是一個女性的，可以說是女性的“春夢”，但是更像一個男性想象的女性的“春夢”。她跟欲望沒太多關(guān)系，跟丈夫有關(guān)系，就是并沒有進(jìn)入到女性的欲望部分，她只是思念一個男性，很確切的一個丈夫。所以說在您這個片子里面，我看到的那個欲望是看不清的，他可能甚至是沒有正臉的，他被抽象出來了。

楊：嗯嗯嗯。

龔：這里面還有一個設(shè)計，就是女兒這個部分。女兒后來是掉在河里去了，看到那一場的時候，我覺得有一點像宿命。之前那個道士給她做了一個被她撕掉的那個，好像這個宿命在她身上要應(yīng)驗，是有這樣的一個設(shè)計嗎？

楊：嗯。主要是從戲劇的推動性上來說吧。我覺得女孩子這種欲望的代價，包括這種欲望之后，出現(xiàn)問題之后，丈夫已經(jīng)很坦誠地告訴你一個事實：我希望你能原諒我，但是我得到的反倒是更粗暴的對待，我覺得這在推動戲劇方面其實也起著很重要的作用。

龔：嗯。這是我在這個段落我看到的，我不知道鐵成老師看到什么感受，當(dāng)女兒掉進(jìn)河，她到了急診室門口，跟她丈夫?qū)υ?。從女兒掉進(jìn)河的那一剎那，我就覺得這個女性因為欲望受到了懲戒。整個片子的前面部分用直抒胸臆的方式來呈現(xiàn)欲望，在這里她的被懲戒，我覺得似乎和我的預(yù)期不太一樣。男性會怎么看？鐵成老師你還記得這個部分嗎？

李：有一點兒忘了。

龔：那導(dǎo)演說吧。

楊：我覺得我非常理解你的這個說法，但是我認(rèn)為懲戒又特別重要。對一個女性的殘酷，我認(rèn)為丈夫的殘酷只是眾多殘酷當(dāng)中的一種，這個女人最后她歸屬到寺廟里面去，那就是一個殘酷的全社會對她這個人，對她所有的經(jīng)歷的再次傷害。就等于是我已經(jīng)挨了一拳，但是你們更多人的拳腳踢過來，這其實就是我在講述這部電影的核心了。包括我今天在拍的《紫絲帶媽媽》，一群媽媽們跟丈夫離婚以后，或者跟男人的關(guān)系破裂以后，他們就把自己的小孩兒帶走了，這些媽媽們會滿世界找自己的小孩兒。同樣的，如果今天我們說做中國的女性電影，如果我們不做這些，如果我只講一個女人的欲望，只講一個女人的美，不講欲望之后呈現(xiàn)出的這種血淋淋的現(xiàn)實，那我們講什么呢？那我做女性電影的意義又在哪里呢？

龔：所以我就特別能理解這個片子為什么是一個紀(jì)錄片和故事片，相當(dāng)于一個過渡的或者說結(jié)合體吧。您把紀(jì)錄片觀察社會的部分放置到了這個片子里面。所以我們看到最后她其實是無助的，有關(guān)于欲望的超現(xiàn)實的部分，后半部分又有一個極有現(xiàn)實性的促進(jìn)的部分呈現(xiàn)，到了寺廟又回到超現(xiàn)實的部分，這個文本還真的很有意思，我個人很喜歡。

楊：我覺得現(xiàn)在它跟我做的這個紀(jì)錄片的文本也有重疊，這也是我創(chuàng)作當(dāng)中很有意思的部分。我是不怕重疊的，因為我覺得現(xiàn)實世界的問題一直都在重復(fù)，一直沒有得到解決，那我們作為一個藝術(shù)家，作為一個藝術(shù)作品，就也不要去怕自己被重疊。這些可能也是我們創(chuàng)作當(dāng)中的一個特點，未來在梳理這些作品的時候也能看到的特點。

龔：《春夢》是一個應(yīng)該讓更多的人看到的一個作品吧。我還是很羨慕鐵成老師可以在學(xué)校里放這個片子，只是有一點我覺得尺度過于大。

楊：肯定不行，肯定不行。

龔：對。在大學(xué)里面，我覺得我確實會膽怯了。

楊：你能幫我們放《少女與馬》就行。

龔：那個肯定沒有問題，我覺得小朋友會比較喜歡的，她們看到情感的那部分還是很濃烈的。

說一下《媽媽》，您剛才也說了它是您的一個大銀幕的作品，我是帶女兒去看的，當(dāng)時也是非常感動。這個片子我發(fā)現(xiàn)有父親的出現(xiàn)。您在訪談里面講到過一些關(guān)于時間，關(guān)于整個促進(jìn)大的環(huán)境的問題，我感興趣的就是拍這個片子，因為它是一個更加商業(yè)的，不是一個獨立的電影，或者說剛才您說了獨立電影不完全和經(jīng)濟(jì)有關(guān)。但它確實是面向大眾的電影，在面向大眾這個問題上面或者說我們要創(chuàng)作一部面向大眾的作品，它會有什么考量？劇本上面也肯定不可能像《春夢》這樣去寫，就是它對你的創(chuàng)作會有影響嗎？就是從創(chuàng)作開始就知道這是一個會上大銀幕的影片？還是說您會做一些調(diào)整？

楊：沒有。我知道它肯定不能是做《春夢》那樣，因為太自由、太大膽了嘛。無論是《春潮》還是《媽媽》，它們之前是姐妹片，《媽媽》原來叫《春歌》。我對它們有一點是非常清晰的，我都在介紹女性在成長中的不同的人生階段。比如《春夢》是中青年女性，差不多30多歲，《春潮》中姥姥她也是一個中年女性，《媽媽》就是三代人。就是意義和主人公設(shè)定的那種人物年齡的貫穿，所以在主題上也沒有說我是為了上映，我就要重新想一部適合院線的東西。其實《媽媽》也不是一部討好院線的電影，包括《春潮》，就是用一個很現(xiàn)實主義的方法來介紹中年知識分子、晚年知識分子。其實你可以理解成她們都是1930年代出生的那一代人，又是大學(xué)教授，其實我是覺得這一代人都曾經(jīng)飽經(jīng)風(fēng)霜，但退休的時候他們就把自己隱藏在特別安靜的角落。但是你在現(xiàn)實世界里邊、在公園里邊、在早餐店里面，你還能看見他們那這一代人到晚年的時候，他們的境遇是什么？我認(rèn)為關(guān)于人到中年以后的題材就只有潘紅演出的1980年代的一部電影，關(guān)于女性知識分子的影片其實非常少的。如果有機會能介紹她們，我是非常愿意的，然后就有了《媽媽》這個影片。我們在各大學(xué)校放映的時候，當(dāng)時是疫情期間，也不太容易進(jìn)入校園，在北京放了幾場，有的大學(xué)老師還說：我覺得這個老師們說的話很特別，如果普通觀眾這樣說我會非常理解，但大學(xué)老師也說臺詞非常不生活、不口語，那我就想說：你可以想想楊絳先生她們那一代人是怎么說話的。她們不會像《春潮》里的母女那種很世俗地，甚至是市井地、噼里啪啦地講話。她們那一代人就是有她們一代人的說話方式，她們在家里面就是用詩歌用英文交流，這都是很正常很正常的。我就說我們是有個斷層的，在我們的社會當(dāng)中，我們真的是有那種斷層。不是所有的文本、所有的情感，都是一個模式化出來的、被碾壓出來的、被復(fù)刻出來的。有的時候我就想，當(dāng)這一代人去世的時候、離開我們的時候，我們現(xiàn)實生活當(dāng)中還可以看到的這種美就消失了。

龔：《媽媽》這個片子，我方便問一下，這個片子票房盈利的吧，和它的投入比？

楊：我覺得是非常好的成績。我們預(yù)計的不是明星陣容，而是兩個這么年長的老演員她們主演的電影，我覺得在文藝片里面成績也是非常好的。其實對我來說最高興的就是兩位女演員，她們分別拿了北京國際電影節(jié)的影后，這個成績對我來說非常令人欣慰。我們的國產(chǎn)電影中很少有兩位年長的雙女主，她們兩位老師又非常棒。她們自己也有非常好的對角色的演繹，我真的為她們高興，是她們成就了蔣玉芝和馮濟(jì)真，馮濟(jì)真和蔣玉芝同時也讓兩位老師在這個影片里面得到非常好的釋放。我認(rèn)為這是一個非常好的命運安排，大家走在一起，在某一個時間段角色跟角色的碰撞。我們主創(chuàng)也能保護(hù)好這兩個角色，讓她們走到很遠(yuǎn)的路，這些都是做這部影片很好的感受。

龔：我當(dāng)時帶女兒在電影院去看的時候，人就蠻多的，我當(dāng)時還挺驚詫的，其實大家還是非常喜歡這個片子。聽上去兩個年長的女性，預(yù)設(shè)的觀眾、普通觀眾如果不了解這兩位演員的，不一定會去買單。很多年輕人，就是我的學(xué)生，我問她們看過什么，她們的第一印象就會覺得您的片子里面肯定是女性，她們會更喜歡郝蕾。她們就會更喜歡那樣，其實我覺得演員在您的這個片子里面幾乎是靈魂了，確實是演繹得特別好。

楊：兩位老師也很好，她們也都是很有實力的表演藝術(shù)家。當(dāng)她們拿到自己的角色的時候，我相信她們會有靈魂上的契合度。

龔：您說的是您現(xiàn)在拍的一部，是紀(jì)錄片還是故事片？

楊：我正在拍個紀(jì)錄片。

龔：會在全國不同的地方去采訪一些人，是吧？鐵成老師你再聊兩句？

李：我好奇的是，審查上如果不是獨立制作的，要經(jīng)過電影局審查，會不會很痛苦？這個有很多困難嗎？或者說就沒有想象的那么難？

楊：會有吧，就算會有，這個問題通常都是制片方直接跟電影局去溝通，我不會去溝通，因為大家分工比較明確。

龔：還有一個問題，您放映的時候會有觀眾去關(guān)注您的女性議題嗎？會提到有趣的話題嗎？

楊：觀眾里面有很多不同的人，比如也有電影研究方向的學(xué)生。對普通的觀眾而言，他就會覺得這個電影在某個共情點能夠共鳴。那其實他就會覺得我們說出了他想說的話，他也會有化學(xué)上的反應(yīng)。

龔：有沒有印象深刻的、觀眾提到的一些關(guān)于你的電影當(dāng)中性別議題或女性話題的您覺得確實還挺有意思的？跟大家分享一下。

楊：就比如說，他們一直都會說你的電影里面為什么父親的角色一直是缺席的？這個問題提過我也解答過，我就說男性角色他們重要也不重要。重要的就是他們雖然已經(jīng)不在了，雖然已經(jīng)死去了，但是他們的身影特別像一個游魂一樣，一直影響著還活著的母女關(guān)系。如果說他們不重要，那我確實沒有用更多的筆墨來描述他們或者是給到角色身上。我的這個其實也是悖論，就是你也可以理解成對男人世界的東西，我不是不尊重，但是我確實沒有興趣，我有更多的時間講女性話題，而且還是講不完的。

龔：明白了，好的。今天非常高興能和楊導(dǎo)與鐵成老師對談，再次感謝二位接受我們《貴州大學(xué)學(xué)報》（藝術(shù)版）的對談專訪！非常期待楊導(dǎo)接下來的作品。

（責(zé)任編輯：楊飛涂艷）