批評的美德是“不在嫩苗的園地上馳馬”

何子英 張莉

張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。北京師范大學(xué)“最受研究生歡迎的十佳教師”。中國作家協(xié)會散文委員會副主任，茅盾文學(xué)獎評委。著有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》《小說風(fēng)景》《持微火者》等。主編《2021中國女性文學(xué)選》《望云而行：2021年中國短篇小說20家》《帶燈的人：2021年中國散文20家》等，獲第八屆魯迅文學(xué)獎文學(xué)理論評論獎，中國女性文學(xué)優(yōu)秀成果獎。

批評家是文學(xué)長河中的擺渡者

何子英（以下簡稱“何”）：莉老師好！哈，你的學(xué)生都親切地稱你為莉老師，我借用一下。首先祝賀你的評論專著《小說風(fēng)景》獲得第八屆魯迅文學(xué)獎評論獎！《小說風(fēng)景》原版的封面導(dǎo)語是：重讀百年中國故事。人文社封面腰封是“一次小說探秘的旅程，一場文學(xué)審美的辨認”。你從魯迅的《祝?！烽_始，對郁達夫、沈從文、蕭紅等現(xiàn)當(dāng)代名家名篇逐一重讀，并且采用了一種特別貼近人物的有情感溫度的文本細讀方式，以感性的力量啟悟理性的思考，形成一道別樣的文學(xué)批評風(fēng)景和美學(xué)風(fēng)格，也使得文學(xué)評論走出學(xué)院派的疆域，走向更廣大的讀者。請談?wù)勀愕墨@獎感受和書寫這部著作的初衷。

張莉（以下簡稱“張”）：特別謝謝子英老師，很高興和您交流。謝謝您對《小說風(fēng)景》的褒獎。這本書的寫作初衷是我希望以自己的方式重讀中國一百年來的經(jīng)典小說。恰逢2018年我來到北師大任教，在為研究生們講授原典導(dǎo)讀課時，我便帶領(lǐng)他們開始了重讀，所以這本書的寫作動力很大一部分是來源于研究生課堂，這本書我大概寫了有三年多的時間。

講授原典導(dǎo)讀課，我感受到了不小的挑戰(zhàn)。課堂上有一部分同學(xué)是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究專業(yè)，一部分則來自“文學(xué)創(chuàng)作與批評”專業(yè)，所以，這就要求我不僅僅要討論這部經(jīng)典作品“好”在何處，也要討論這部作品的寫法，這一挑戰(zhàn)給了我新的思路，也打開了我理解小說的路徑。

在我的課堂上，同學(xué)們首先要談他們對這部小說的看法，在他們發(fā)言之后，我也要生發(fā)自己對小說的觀點。在同學(xué)們的發(fā)言之后再談，其實對老師來說是一個比較大的壓力。這促使我不能拘泥于過往的看法，而需要講出屬于自己的新觀點——這對我而言無疑是一種挑戰(zhàn)。我也很高興能在面對這一挑戰(zhàn)時，拓寬了自己的視野。當(dāng)然，對這本書的寫作我還抱有另一種希望，即能借此找到獨屬于我們這個時代的文學(xué)讀法。所以，在《小說風(fēng)景》的13個章節(jié)里，讀者會看到我最基本的態(tài)度：我認取了自己女性研究者的身份，并充分展現(xiàn)我的女性視角，但也絕不僅僅限于此，仍是回到最純粹的文學(xué)審美的意義上，去理解某部作品的美學(xué)價值。這樣的寫作，實際上是希望和更廣大的普通讀者一起重讀中國百年小說經(jīng)典，這就是我的初衷。我是希望自己的研究能從書齋里走出來，將小說的風(fēng)景展現(xiàn)給更廣大的讀者。很榮幸獲得魯迅文學(xué)獎，我也很感激朋友們對這本書的評價與褒獎，某種程度上，我認為這本《小說風(fēng)景》只是我解讀經(jīng)典小說的一個開始，在此基礎(chǔ)上，希望在未來能做得越來越好。

何：我注意到你比較強調(diào)文學(xué)及文學(xué)批評對現(xiàn)實世界的參與，突出它的開放性和公共性的一面，而不是拘泥于書齋式的研究，那么，你覺得學(xué)者的這種參與性對文壇建構(gòu)和文學(xué)創(chuàng)作有哪些積極的影響？

張：我一直認為，當(dāng)代文學(xué)研究必須關(guān)注當(dāng)下發(fā)生的文學(xué)話題和創(chuàng)作現(xiàn)場，必須和當(dāng)下的作家和創(chuàng)作現(xiàn)象發(fā)生緊密的互動。我認為這是當(dāng)代文學(xué)學(xué)科本身的特點。畢竟當(dāng)代文學(xué)本身具有開放性和公共性。因此，作為一位當(dāng)代文學(xué)學(xué)者，我要求不僅要做當(dāng)代文學(xué)研究，還要花很大心力做文學(xué)批評，也包括做各種選本。對我來說，做小說、散文年選和“女性文學(xué)好書榜”，都是一位當(dāng)代文學(xué)學(xué)者的分內(nèi)工作，這些都是構(gòu)建和展現(xiàn)文學(xué)批評家的美學(xué)趣味的重要方式。在我看來，批評家好似文學(xué)長河中的擺渡者，要把優(yōu)秀的作品推薦給讀者。

事實上，我們看一百年來的中國文學(xué)史，現(xiàn)代文學(xué)史上的那一代學(xué)者、作家們，很多人都是某某叢書的編者或是選本的選家，他們的工作也是多面向的。其實即使是在當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場里，也有很多前輩，他們的工作都有公共性和開放性的一面。這樣看來，我的工作也沒有什么開創(chuàng)性，不過是向先輩們學(xué)習(xí)。

何：你的評論隨筆角度都很獨特，分析透徹形象，文采飛揚，寫得特別美，像《深海摘星人——李敬澤論》、評程永新《若只初見：一個人如何穿越歲月的微茫，激活一場“追憶似水年華”》，這樣的文章讀起來真像品嘗語言與思想的華美盛宴，非常享受。如：“《青鳥故事集》是如‘鉆探一般的寫作，有如一個人從最深處的地殼水源去取水。書寫不是為了回到歷史現(xiàn)場，他要擷取的是歷史深海中的某個碎片。他要經(jīng)由一個個具體而精微的碎片直抵歷史的深部。在那里，有時間的黑洞，有交流的困難，有文明推進的障礙，有認識自我的重重阻隔……因為暗影重重，每一步勘探都如此艱難，需要寫作者有狐貍一樣的狡猾、老虎一樣的無畏，以及貓頭鷹一樣的別具只眼。”又如：“真正的回憶小說更接近于天文望遠鏡，小說家要從遙遠浩茫的歲月中搜尋、發(fā)現(xiàn)并認取那個人、那件事。借助‘望遠鏡，作家拉近我們與‘她的距離，和我們一起在歲月的塵埃中凝視。要將‘她從歲月深處召喚而出，這需要寫作者的審美眼光?！边@樣生動細膩的文字是我們此前很難從評論文章里讀到的，你的評論文章沒有學(xué)院氣，不玩理論套路，而是把文學(xué)批評本身當(dāng)作一種創(chuàng)作，賦予它以文體學(xué)的意義。這是否你自覺追求的批評理念？

張：我認為文學(xué)批評本身就是文學(xué)創(chuàng)作的一部分。我在很多場合都談起過，文學(xué)批評的魅力是“發(fā)現(xiàn)”，是對知識的探秘，它應(yīng)該刷新我們的感受力，激發(fā)我們對事物產(chǎn)生新的理解力。同時，我也認為，文學(xué)批評在表達方面需要用“人的聲音”表達。我也經(jīng)常會跟朋友們說起，我最大的希望就是，我的文學(xué)批評能“隨物賦形”，要貼近每一作品的獨特形式，要有切膚之感；我希望我的文字能根據(jù)不同的作品展現(xiàn)不同的氣質(zhì)，貼近作家作品本身的韻味，同時又具有我自身的特點——這是我一直以來的探索。

當(dāng)然，我也要坦率承認，最近一段時間里，我時常會感覺到文思枯竭，很多稿子答應(yīng)了寫不出來，其中很重要的原因是，我總是找不到“第一個句子”、“第一段表達”或者“題目”。如果找不到自己的文體意識，便寫不下去。我想說的是，我受益于我的文體感，但也受困于此。這么多年來，我一直很掙扎。

這些不過是女性

意識崛起浪潮中的浪花

何：作為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)者專家，你一直活躍在當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場，尤其關(guān)注女性寫作和青年寫作，2019年春天，你發(fā)起對127位新銳男女作家進行了“我們時代的女性寫作調(diào)查”及“我們時代文學(xué)的性別觀調(diào)查”話題，引起文壇內(nèi)外廣泛的關(guān)注。你主編的中國女性文學(xué)年選，有意識地為女性寫作樹立標(biāo)桿。那么，你認為當(dāng)今時代研究女性寫作有什么特別的意義？

張：就像我上面所說，我認為文學(xué)研究應(yīng)該與我們所在的時代、生活、情感經(jīng)驗、生命經(jīng)驗相連，文學(xué)批評應(yīng)該是鮮活、生動、開放、有在地感。我在做女性文學(xué)研究時，也出于這樣的考量。

二十年前開始關(guān)注女性文學(xué)研究時，我意識到做女性文學(xué)研究其實是重新理解自我的契機。做女性文學(xué)研究讓我看到了很多女性成長過程中的艱難、所遇到的困擾，也能夠看到作為女性自身的一些缺點。我得說，做女性文學(xué)研究，會使我對生命和情感有了不一樣的理解。

也經(jīng)常有記者問我：“為什么要重回女性文學(xué)研究領(lǐng)域？”但是，對我而言，這個問題也不準(zhǔn)確，因為我并不是“重回”，我一直都在現(xiàn)場。這幾年我側(cè)重于對女性文學(xué)研究的關(guān)注，也存在另一個契機。那是在2018年，女性意識迎來了全球化的崛起，這一浪潮也波及到我，它讓我在某一天的黃昏時分，坐在沙發(fā)上時，便開始思考有關(guān)中國女性文學(xué)的種種問題：對此我應(yīng)該做一點什么呢？中國女性文學(xué)目前發(fā)展到了何種程度？中國的女性寫作目前的狀況又是什么樣子的？中國作家的性別觀是什么樣的？這一次對女性文學(xué)的重新認識，讓我意識到，女性文學(xué)研究是與我們的時代和生活是同頻共振的。

我們的社會一直在進步，“性別平等”一直是我們的國策。在這種情況下，我所做的工作無非是盡自己的微薄之力推動整個社會對男女平等的理解，推動我們對女性文學(xué)、女性寫作的認知。在當(dāng)下強調(diào)女性文學(xué)研究，是因為之前的人們對女性寫作、女性文學(xué)的意義知之甚少、習(xí)焉不察。我希望把女性文學(xué)放在一個應(yīng)有的位置上去研究、去推動，讓更多的女性寫作可以自由自在地發(fā)生，而不受過往那些陳規(guī)陋見的束縛。在今天，越來越多的普通寫作者、女性寫作者或者那些無名的女性寫作者，她們拿起筆開始譜寫自己的生活詩學(xué)，我認為這是一件特別值得高興的事情。

這些年，大家看到整個藝術(shù)創(chuàng)作、影視創(chuàng)作等領(lǐng)域里，女性創(chuàng)作者越來越多，女性創(chuàng)作者所取得的成就越來越為更多的人所認識，那么，我對女性寫作、女性文學(xué)的研究與關(guān)注，只是這一浪潮當(dāng)中的一朵浪花。

何：你的另一部著作《對鏡》的導(dǎo)語為：女性的文學(xué)閱讀課。旨在“以百年文學(xué)經(jīng)典為鏡，照見中國女性的選擇和命運”。你在這部書的導(dǎo)讀中說：這門女性文學(xué)課，不是高深的，它是在普及常識，它強調(diào)女性視角、女性立場。我讀了你對丁玲《莎菲女士的日記》和周曉楓《你的身體是個仙境》的解讀分析，你站在女性立場審視作品中對女性的心理、女性的身體和生理感受的描繪，喚起曾經(jīng)熟悉這些作品的女性讀者一種全新的審美體驗、更為深刻的震撼和反思，這是此前少有的閱讀感覺，我認為這也是你的敏銳與犀利之處。據(jù)傳你的課程在北師大學(xué)生中非常受歡迎，你覺得是哪些新元素喚起今天的大學(xué)生對現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)典作品的熱情？今天的女大學(xué)生還會關(guān)注女性話題嗎？

張：《對鏡》這本書不是我在北師大上課的講義，它是一本普及型的讀物，是我一直想寫的面向大眾的一本書。我特別希望這本書能夠被很多從前很多不了解文學(xué)作品的人讀到，希望讀者在未來的人生階段遭遇困難時，能給予他們以心靈的安慰。

與《對鏡》不同，我的“中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究”這一門課，是給北師大學(xué)生開設(shè)的一門通識課。在最初，它是一門專業(yè)選修課，后來我們把它變成了通識課，希望更多的同學(xué)來了解中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展，明曉女性文學(xué)歷史的脈絡(luò)，并參與到中國經(jīng)典女性文學(xué)作品的細讀工作當(dāng)中來。

這門課之所以受歡迎，我想肯定是因為越來越多青年的性別意識在發(fā)生變化。尤其是女孩子們，她們對自身或者是作為女性的獨立價值是什么這一問題有了更深刻的思考。出于她們生命和情感深處的興趣，更多的人開始思索女性的情感、女性的未來等議題，我覺得這是特別重要的。我也很高興她們能來到這個課堂。我也注意到有很多男同學(xué)也來選讀“中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究”這門課，他們有的是陪女朋友一起來的，有的是希望能了解女性文學(xué)、了解更開闊、開放的世界，對此我都十分歡迎。男生的發(fā)言和看法對我們的課堂也很重要。

在今天，青年的性別意識已經(jīng)越來越敏感，且十分“現(xiàn)代”，她們無疑會對女性文學(xué)產(chǎn)生興趣，并置身其中，思考與自我、與全體女性有關(guān)的問題。有的時候，他們會在課堂上討論母職的焦慮，討論在愛情中女性的主體地位，思考女性在社會中應(yīng)該是處于何樣的位置等等。我覺得不僅僅是女同學(xué)，包括許多男同學(xué)也會對這個話題很感興趣。這也是女性話題的應(yīng)有之義。因為女性話題里，其實包含了男生和女生的關(guān)系、男女平等以及如何理解自身的性別等問題。他們在接觸這些話題后，便會思考自己能否跨越這種生理性別，對那些弱小的或是受到歧視的女性表達同情，這實際上也是當(dāng)下的年輕人正在思考與探索的地方。

雖然我看到了同學(xué)們對女性話題的熱情，我也知道女性文學(xué)課可以成為一個引發(fā)大家對這些思考有所觸動的課堂，但是我們在課堂上不會花費很多時間去討論這些話題，更多的還是需要進入到女性文學(xué)本身。畢竟這門課是專業(yè)課，還是希望引導(dǎo)大家去了解女性文學(xué)的歷史。在現(xiàn)代女性文學(xué)研究開設(shè)兩個學(xué)年后，我邀請我年輕而有才華的兩位同事白惠元老師、姜肖老師一起組成團隊共同講授這門課，一方面我希望女性文學(xué)研究這門課可以一個代際傳承，另一個方面我也希望這門課里有不同年齡、不同性別的老師一起，可以有不同的聲音和觀點碰撞。在這門課里，我們邀請同學(xué)們一起去細讀文學(xué)史上那些女作家的優(yōu)秀作品，一方面了解這些作品中的美學(xué)追求，以及小說中存在的問題，同時也在這樣的講述過程中，讓大家重新理解何為女性精神、何為女性氣質(zhì)、何為女性寫作?，F(xiàn)在看來，有一些同學(xué)會在女性文學(xué)課愛上女性文學(xué)，或是自己去進行寫作，我覺得這都是一個非常好的事情。這是我作為教師時常提醒自己的：討論問題要回到文學(xué)、回到作品，專業(yè)課堂還是要基于文學(xué)專業(yè)知識，從作品中去理解女性文學(xué)和女性精神。

真正的批評家和真正的

寫作者都是“持微火者”

何：近年來，你主持了一個好書榜，每季度發(fā)布一次榜單，請談一下“持微火者·女性文學(xué)好書榜”的情況。持微火者有什么意涵？做這個榜單，你會從哪些維度考量作品？

張：女性文學(xué)好書榜的初衷很簡單，有一天我突然想到，在很多的文學(xué)榜單里，女作家的占比是比較小的。而我接觸到了大量女作家的優(yōu)秀作品，每年也會收到很多女作家寄來的書，于是就特別希望能夠把自己對女性文學(xué)的閱讀感受同大家分享，同時也希望更多的女作家受到關(guān)注。

所以，2020年底開始考慮要做一個“女性文學(xué)好書榜”。做女性文學(xué)好書榜之前，我寫了詳細的設(shè)想和定位：“持微火者·女性文學(xué)好書榜”是致力于為讀者發(fā)現(xiàn)和推薦國內(nèi)公開出版的女性文學(xué)好書，鼓勵、表彰那些文筆優(yōu)美、卓有見地，深具想象力、理解力、表現(xiàn)力和社會情懷的女性創(chuàng)作者，關(guān)注我們時代的女性文學(xué)、女性生活和女性生存，希望以此記錄我們時代女性精神、女性氣質(zhì)的變遷。

我的設(shè)計是將一年分為四季榜單，每一季度里，我們推薦這三個月中出現(xiàn)的女作家創(chuàng)作的優(yōu)秀的小說、優(yōu)秀的散文以及優(yōu)秀的詩歌、戲劇、外國文學(xué)作品。這個榜單已經(jīng)持續(xù)推進了一年多，到今年已經(jīng)是第二年了，受到了廣泛關(guān)注。每次我們榜單發(fā)布，都會有各種媒體來轉(zhuǎn)載，網(wǎng)絡(luò)點擊量都很驚人，這也是我最初沒有想到的。

當(dāng)然，榜單不是我一個人完成的，在最初行動時，我一一征求了我的研究生們的意見，征詢他們是否愿意加入到這個榜單的工作中。同學(xué)們都很積極，而且都非常熱情地對我的想法表示了支持，也正是因為這些年輕人的加入，好書榜的出臺才變得更加順利。我想特別告訴你的是，這些研究生同學(xué)參加了好書榜以后開始發(fā)表評論了。一年間，很多人都成為了令人驚喜的青年書評者、青年評論家，這讓我非常開心。

“持微火者”是我的評論集《持微火者》的題目，今年人文社剛剛出了修訂版?！俺治⒒鹫摺边@個名字其來有自，是我受啟發(fā)于弗吉尼亞·伍爾夫的作品。伍爾夫曾在她的作品里寫到過那些女性創(chuàng)作者，她們在寫作時猶如持著一束火把，而火把組成的微火則照亮了那些在歷史中被塵埃掩埋的面孔。這一意向使我十分著迷，我認為真正的批評家和真正的寫作者都是“持微火者”。對于寫作者而言，我們手中的筆就像是火把，要有意識地去發(fā)掘那些幽微人性的內(nèi)部。對于批評家而言，它則要去照亮?xí)纠锏哪切┯陌堤?、書本里被忽略的山山水水?/p>

“持微火者·女性文學(xué)好書榜”的意義也在于此。我們的團隊力量可能沒那么大，不是巨型火炬而只是火把，是微火。但是微火也可以照亮世界不是嗎？微火也可以照亮那些被忽視之地。我希望用我們微薄的力量，讓更多的人看到那些沒有被關(guān)注的好作品，這是給好書榜起名為“持微火者”的原因。

考量榜單時，通常會有兩個維度。一方面，它必須是女作家的創(chuàng)作，是深具女性精神與女性氣質(zhì)的作品；另一方面，這部作品需要深具美學(xué)價值，不論在文學(xué)寫作技術(shù)上，還是在文學(xué)處理上，都要令人印象深刻且出類拔萃。這兩個維度都非常重要，缺一不可。在這一點上，我們整個團隊已經(jīng)達到非常高的默契。每一季我們會召開討論會，認領(lǐng)了作品的同學(xué)會與大家討論自己推薦的那本書，我們也會把所有的書都放在桌子上，大家一起斟酌、討論某部作品應(yīng)該不應(yīng)該進入榜單。你知道，年輕人的看法非常犀利，大多數(shù)時候，我都尊重他們的看法。

何：從伍爾夫《一間自己的屋子》到波伏娃的《第二性》，然后是杜拉斯、瑪格麗特·阿特伍德的寫作，女性主義寫作一直綿延不斷。 20世紀(jì)90年代，中國曾經(jīng)有一波女性主義寫作熱潮，像林白、陳染都是代表性作家，后來女性主義寫作被庸俗化，變形了也退潮了，今天很多女性作家不愿意、或者說回避女性主義標(biāo)簽，她們自己的寫作不愿意被性別概念所局限，對此，你有什么看法？

張：對，今天很多女性作家不愿意、甚至回避“女性主義”或是“女性文學(xué)”這一標(biāo)簽，這是事實。但這個問題要分兩方面看。一，她們之所以回避“女性寫作”的標(biāo)簽，與過往“女性寫作”被庸俗化、污名化的那段歷史有很大關(guān)系。在中國當(dāng)代文學(xué)史上，九十年代的女性寫作先后被貼上了“美女寫作”、“身體寫作”、“個人化寫作”等標(biāo)簽，之后，女作家們便不愿意承認自己歸屬于“女性寫作”或是“女性文學(xué)”。那基于這種情況，我非常理解她們的選擇，也很尊重。其實在我看來，不僅是女性寫作者，任何一位作家都不愿意被某個標(biāo)簽框住，比如說“先鋒派”、“新歷史主義”或是“新寫實小說”等等。我想，每一位作家可能會在某一個階段接受一個標(biāo)簽，但當(dāng)他越來越擴大自己的文學(xué)天空時，便不會愿意被一個標(biāo)簽或是一個概念框定，這也可以理解，但不影響我的研究。

關(guān)于作家們不愿意被性別概念所局限這個說法，我的理解是，“性別概念”不是在“局限”某一個人。面對自我的性別概念該如何去反映，這一問題不僅僅存在于女性寫作，也存在于男性作家的寫作過程。如果從一個女性作家來看，她首先需要確認自己的性別，要意識到自己作為女性、作為一位作家，性別意識可以給每一位寫作者帶來與眾不同的理解力和觀察力，而寫作本身其實就是要展現(xiàn)和表達她經(jīng)驗中獨樹一幟的方面，或是常人所看不到的東西?！靶詣e”這個概念經(jīng)常會賦予寫作者以更多的敏感，尤其是女性。中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展歷史不過一百年的時間，在這樣一個較短暫的女性文學(xué)發(fā)展歷史上，還不足夠形成可以與男性寫作之經(jīng)典相提并論的文學(xué)傳統(tǒng)。在這種情況下，我覺得女性作家認識到自己的性別，并以此為基準(zhǔn)進行寫作，其實是很有意義的。女性文學(xué)的傳統(tǒng)也有待于更多的女作家去開創(chuàng)。從這個角度上講，性別概念對女性未必是局限，也會是開創(chuàng)文學(xué)傳統(tǒng)的可能。

我們都知道，性別其實是分為生理性別和社會性別的，作家在寫作的過程中，他需要跨越自己的生理性別，去了解另外一個性別所面對的困境。舉例來說，如托爾斯泰寫安娜卡列尼娜，福樓拜寫包法利夫人等等，他們都跨越了自己的生理性別，賦予了筆下的女性以鮮活生命。這兩部作品及其文學(xué)形象之所以成為經(jīng)典，也在于兩位作家寫作時都深具社會性別意識。

良好的文學(xué)生態(tài)是作家和

批評家同生共長、互相照亮

何：談完女性寫作，咱們再談青年寫作，首先從“新現(xiàn)場”這個專欄切入吧。記得去年年初，我一直在考慮做一個新欄目，但是沒有找到方向。后來跟修文主席談到你，我說想邀請你做個專欄，他馬上表示贊同。我一個電話打過去，你爽快地答應(yīng)了。但是，開設(shè)什么樣的專欄呢？我們倆就聊到青年作家的話題。作為一個文學(xué)刊物的主編，我們編刊通常要兼顧名家、新人及本地作家和作品，特別是在推新人上，近年來各家刊物都在放大招，《長江文藝》之前設(shè)立“新推薦”專欄，推介青年作家作品，去年又開設(shè)了“新鄂軍”，重點推介湖北青年作家作品，但是我覺得還不夠。那么你建議開設(shè)一個由青年評論家來評介青年作家的專欄，我一聽覺得你這個真是金點子，太贊了！就這樣，我們幾乎馬上就確定了這個專欄的定位和組稿方向。從2021年第5期開始，專欄正式亮相，至今已推出陳春成等19位90后、80后作家的小說，和行超等50多位青年評論家的作品，你每期親自撰寫主持語。期間我們多次溝通交流，配合特別默契，你的專業(yè)精神讓我感動，你為專欄傾注了大量心血，你的主持語都是一篇篇精粹的短評，在此我要表示深深的謝意！那么請你談?wù)劇靶卢F(xiàn)場”專欄在青年作家和評論家中的反饋。當(dāng)初，我們之所以讓同代評論家來評作家，是希望他們互相見證和共同成長，你認為我們的初衷得到很好的呈現(xiàn)了嗎？

張：我要特別謝謝您的邀請。對“新現(xiàn)場”欄目，我懷有深厚感情。但因為最近我工作的安排，2023年不能再主持這個專欄，有點遺憾。但我會用別的方式來支持這個欄目的，畢竟這是我們共同打造的品牌。

想到十幾年前，我剛開始做文學(xué)批評時，我在南方的一家報紙上開辟了一個專欄，每周寫一個作家評論。當(dāng)時我寫了大量的專欄稿件，評點了很多“70后”作家，后來這些文章結(jié)集為《眾聲獨語：70后一代人的精神圖譜》?；剡^頭看，我個人受益于閱讀同代作家的作品，也在這樣的過程中得到了提高。我對自己當(dāng)年每周寫下對新的文學(xué)現(xiàn)場的感悟、對新的作家的理解感到欣慰，也很懷念當(dāng)時我的毅力和熱情。所以十多年后，我希望能夠推動青年批評家和青年作家之間形成一種同生共長的方式。

我知道很多人會去看“新現(xiàn)場”專欄，去關(guān)注我們所推出的作家和批評家，作為主持人，對此感到十分欣慰。就像我在開欄語里說的那樣，在最初設(shè)計專欄時，我們希望青年的評論家去關(guān)注同代人的寫作，希望在他們之間形成同生共長的氛圍。

到現(xiàn)在為止，我們一共邀請和發(fā)現(xiàn)了19位作家和幾十位批評家，其中既有80后作家、批評家，但更多的是90后的青年人。也要感謝我的兩位博士研究生楊毅和譚復(fù)，他們幫我處理了很多與作者聯(lián)絡(luò)的工作，減輕了我的工作量。而且要特別說明，這個專欄在推出之前，大部分作家并不知道自己被評論，多數(shù)時候我們也不提前跟作家溝通。整體而言經(jīng)過一年半時間的實踐，我認為我們的初衷得到了很好的呈現(xiàn)，也要特別謝謝您和責(zé)編吳佳燕老師在這個欄目上所付出的心血。

我知道有作家看到評論文章后，會主動與批評家進行交流；我也看到很多批評家在讀了某位作家的作品后，寫出了精彩的作家論。我一直認為，良好的文學(xué)生態(tài)，有賴于作家和批評家之間的互相照亮，其中既包括贊美，也包括直言不諱的批評。文學(xué)是一個很寂寞的事業(yè)，它有自己的讀者。作家肯定希冀有自己的理想讀者，而批評家他也需要找到自己可以同生共長的那個作家。我們可以看到，50后、60后乃至70后的批評家是和同代作家共同成長起來的，因此我也期待80后、90后這些批評家，也跟自己的同代作家形成良好、默契的關(guān)系。我所說的“同代人”批評，并不僅僅指同一代人之間存在互相照亮的關(guān)系，它更指向“同時代人”這一概念。即我希望看見90后的年輕批評家能有一天去評論50后、60后作家的作品，這就是我說的同時代人的意思。

很多年前讀到過魯迅先生的一句話：“惡意的批評家在嫩苗的園地上馳馬，當(dāng)然是十分快意的事；而遭殃的卻是嫩苗。”我對這句話印象深刻，我想，魯迅先生的意思是，不能在嫩苗上跑馬。批評家面對青年寫作者時，應(yīng)該多給予鼓勵和扶持。

何：結(jié)合“新現(xiàn)場”專欄，談?wù)勀銓?0后作家創(chuàng)作特點的認識，你認為代際概念能否囊括這代人的創(chuàng)作？他們有什么共通點和迥異處？和前輩作家相比又有哪些優(yōu)勢和劣勢？

張：“新現(xiàn)場”專欄關(guān)注到了陳春成、三三、王占黑、渡瀾、王侃瑜這些非常優(yōu)秀的90后作家，也包括杜梨，她在今年也迎來了一個發(fā)力期。我們在給這些作家做專輯時，只是隱隱感覺到他們的潛力，一年多過去，他們的成長速度驚人，成為了深受文壇關(guān)注的作家，這是很令人開心的事。

不過，我認為，即使他們之中出現(xiàn)了很多佼佼者，但目前用“代際概念”還是難以囊括90后一代人的寫作。我甚至也覺得90后作家的共同的特征還并沒有完全形成。90后這一代作家創(chuàng)作的主要特點是什么呢？我的一些學(xué)生也有從事創(chuàng)作的，我自己也在跟作家班的同學(xué)上課，所以我曾經(jīng)隱隱地感覺到今天的創(chuàng)作者和以往的作家有一個很不一樣的地方：他們是與社交媒體同生共長的一代人。網(wǎng)絡(luò)對于我們這一代人來說，是一個突然而至的東西，我們現(xiàn)在仍有依賴傳統(tǒng)媒體的那一面。但是年輕人不同，他們對社交媒體的依賴性很強，這種社交媒體、互聯(lián)網(wǎng)，已經(jīng)變成他們生命的血液而不可分割了。

在我看來，90后的寫作目前分兩個部分，有一部分90后作家的創(chuàng)作其實更像是傳統(tǒng)作家，如果不說他們出生于90后，讀者可能會感覺到，他們跟年輕時的60后、70后作家沒有特別大的區(qū)別。而另一些寫作者已經(jīng)敏感地意識到了這一點。其實，在新的媒體之下，人的生活狀態(tài)是極不一樣的。從這個角度上講，我更欣賞那些能寫出新傳媒生活的那些作家。我覺得這些寫作者們抓住了我們這個時代不一樣的特質(zhì)。

我覺得90后這一代人，還沒有真正地寫出和我們這個時代匹配的作品——至少目前還沒有寫出來。我們在做“女性文學(xué)好書榜”時，也會關(guān)注到一些國外年輕人的創(chuàng)作。有一個叫宇佐見鈴的日本青年女作家，寫了一本有關(guān)現(xiàn)代人追星的故事，名叫《偶像失格》。她寫到，在現(xiàn)代媒體和娛樂公司的包裝與“誘惑”下，年輕人是如何去完成追星事業(yè)和社會交際的。她在處理這類十分“當(dāng)下”的經(jīng)驗時做得很不錯，寫出了網(wǎng)絡(luò)對她們這一代人生活的影響，勾勒出了當(dāng)下人際關(guān)系的微妙性。

實際上，我們國家現(xiàn)在的大數(shù)據(jù)、手機掃碼這類功能，以及我們頻繁通過線上交易來消費的方式，在全世界都是領(lǐng)先的。但是我們的很多寫作者并沒有寫出這種交流方式對我們生活的影響。比如今天人們付錢的速度是即時性的，它潛在影響了我們的心理認知和對生活感悟的速度感?？珊芏嗳嗽诿鎸ν赓u員時，經(jīng)常會鬧出過分的事情，并沒有把外賣員當(dāng)作“個人”，而是將他們看作了網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)。我想，這就是新網(wǎng)絡(luò)媒體對人的人際關(guān)系認知帶來的障礙。對于青年作家而言，這種新的生活都應(yīng)成為他們鮮活的當(dāng)下素材。我認為90后或者95后應(yīng)該看到這些，并且記下來。眼下，很多年輕作家還沒有認識到今天自己所處的時代坐標(biāo)，以及背負的寫作責(zé)任，一旦認識到，一定會有變化的。

何：那么80后作家呢？第八屆魯獎獲獎小說家中有兩位80后女作家，她們是蔡東和董夏青青，其中蔡東此前剛獲得了《長江文藝》雙年獎，我們“新現(xiàn)場”專欄中也推出了對她們兩位的評論專題。她們的創(chuàng)作優(yōu)勢體現(xiàn)在哪些方面？

張：蔡東和董夏青青都是優(yōu)秀的青年作家。蔡東對女性心理，以及人和人之間幽微的關(guān)系很敏感。她有敏銳的感受力，而且表達力也好。關(guān)注她的寫作大概有十四年了吧，她近來的寫作能力得到了很大的提升，作品的水平也上了一個臺階。在今年我們也做了她的專輯。我驚喜于蔡東捕捉事物的文學(xué)才華，這是十分難得的。

關(guān)于董夏青青，我的主持語題目是“愛生活的意義，更愛生活本身”。董夏青青之所以在軍旅作家里脫穎而出，是因為她把每一個人還原為日常生活中的人，讀者在她對人以及日常生活的理解中，感受到了生活意義的重要，而不是直接從意義中去感受意義的重要性。我覺得董夏青青在這方面做得非常好，我喜歡她的寫作。

何：印象中，北師大的當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作和研究一直是很強的，1980年代由北師大走出的作家代表有蘇童，現(xiàn)今，北師大的國際寫作中心也凝聚了一批著名作家和學(xué)者，作家中有莫言、余華、蘇童，學(xué)者有你和張清華教授、張檸教授等，陣容強大。特別是你們的名師寫作指導(dǎo)工作坊，由作家、教授、編輯組成團隊為每個創(chuàng)意寫作班的學(xué)生作品進行現(xiàn)場“會診式”指導(dǎo)，我注意追蹤了下，發(fā)現(xiàn)你們已經(jīng)做了九期。作為一個職業(yè)文學(xué)編輯，我很關(guān)注也很好奇大學(xué)里寫作工作坊這種指導(dǎo)形式，它類似于我們的創(chuàng)作改稿會，我想知道這種會診對于學(xué)生的創(chuàng)作有哪些方面的指導(dǎo)和提升，成效如何？

張：是的，國際寫作中心的名師工作坊在短短不到兩年的時間里，獲得了很大的成效。如果我沒有記錯的話，工作坊第一期是給我們文創(chuàng)專業(yè)的學(xué)生葉昕昀開的。當(dāng)時葉昕昀同學(xué)還是在讀碩士，余華老師看到了她在寫作方面的才華，非常驚喜。隨后他把葉昕昀的作品給莫言老師看了，莫言老師也同樣認為這個作品寫得很好。就在這樣的情況下，國際寫作中心決定給葉昕昀同學(xué)開一個這樣的討論會。把我們的作家導(dǎo)師們請到了一起，共同來談她作品的優(yōu)長和問題，為她的寫作把把脈。名師工作坊特別重要。對于葉昕昀來說，她參與工作坊的那篇小說《孔雀》，發(fā)表在2021年的《收獲》雜志的青年專號，后來還登上了2021年的收獲排行榜，得到了評委老師的一致好評。

工作坊的主持工作主要是我們的莫言老師、余華老師、蘇童老師、歐陽江河老師和西川老師。作家導(dǎo)師們會邀請一些學(xué)者、批評家，以及我們北師大的學(xué)術(shù)導(dǎo)師，還包括在京的文學(xué)雜志編輯來參與。同時特別重要的是，我們的工作坊還會邀請文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)的碩士、博士來討論，請同學(xué)們以他們的視角來品讀同代人的寫作。所以大家會在工作坊里看到豐富的構(gòu)成，既有著名作家、文學(xué)研究者，也有刊物編輯、青年讀者、青年寫作者，這是它與一般改稿會不太一樣的地方，它由各種不同身份的人一起參與其中。剛剛結(jié)束的一期工作坊，是對程舒穎同學(xué)的作品《逃跑的人》進行討論，我也參加了，它延續(xù)了一種寶貴的討論氛圍。

當(dāng)然，就在上個月的工作坊討論會上，張清華老師也再次重申了，工作坊的宗旨在于發(fā)現(xiàn)創(chuàng)作方面的新苗，但并不是說某同學(xué)寫了一部作品，老師們就會為此舉辦工作坊。也像作家老師們在不同場合談到的，還要看到這位寫作者身上的光澤，看到他未來發(fā)展的前景，或者是這個作品可以越改越好的一個情況下，才會舉辦工作坊。我想，工作坊最重要的一點，就是要讓寫作者更有信心。另外，通過討論，明曉一個好的作品應(yīng)該往哪個方向去寫。其實也是莫言老師、余華老師、蘇童老師、歐陽江河老師、西川老師在手把手教同學(xué)們寫作，這個是特別重要的。

文學(xué)院“文學(xué)創(chuàng)作與批評專業(yè)”從2014年開始招收第一屆研究生以來，已經(jīng)有六屆畢業(yè)生。已經(jīng)有很多畢業(yè)生成為了優(yōu)秀的寫作者，成為了90后的佼佼者。今年我們北師大120周年校慶時，受各位作家導(dǎo)師委托，我主編了一本向?qū)W校的獻禮書。由莫言老師題詞的文學(xué)雜志，題名為“耘”，張清華老師作序，各位作家導(dǎo)師對這些青年寫作者的作品逐一進行點評，第一輯書名叫做《每當(dāng)有人醒來》，以此來集中展現(xiàn)我們培養(yǎng)的年輕人以及他們所取得的成績。我們一共收錄了12部作品，這12部作品無一例外都是這些同學(xué)就讀于北京師范大學(xué)期間創(chuàng)作的，且大多數(shù)是處女作。在此之前，他們并沒有發(fā)表過作品，但是在此之后，他們很多人成為了優(yōu)秀的青年寫作者。所以，從這個角度上來說，這種名師工作坊的形式對于北師大學(xué)子的創(chuàng)作有著巨大的推動作用，成果顯著。

責(zé)任編輯? 何子英