John Steele Gordon：人性不會(huì)變

Yi：YiMagazine

G：John Steele Gordon

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Yi：《偉大的博弈》首次出版距今已經(jīng)20多年了，你有沒有修正過自己的某些看法？

G：我認(rèn)為我沒有改變自己的觀點(diǎn)。書中所講或所主張的內(nèi)容，我至今仍然認(rèn)為是正確的。我懷疑一百年后它依然會(huì)是正確的，人性是不會(huì)改變的，我還沒有看到任何需要改變觀點(diǎn)的理 由。

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Yi：我們能從華爾街的發(fā)展歷程中學(xué)到的最重要的東西是什么？

G：華爾街以及其他偉大的股票市場(chǎng)讓那些有想法但缺乏資金的人能夠獲得資金。企業(yè)家或許擁有世界上偉大的想法，但如果不能將其變成現(xiàn)實(shí)—這需要錢—他們就做不了什么。所以，股票市場(chǎng)的作用就是讓有好想法的人找到有錢的人，雙方可以一起賺更多的錢，創(chuàng)造更多財(cái)富，從而構(gòu)建一個(gè)更富裕、更幸福的社會(huì)。

但股票市場(chǎng)是由人運(yùn)營的，而人是有缺陷的，政府必須監(jiān)管市場(chǎng)。想象一下，如果足球比賽沒有裁判執(zhí)行規(guī)則會(huì)變成什么樣？球員可以任意推搡、作弊、改寫規(guī)則，賽場(chǎng)終將陷入混亂。當(dāng)然，政府也不完美，它們也是由人組成的，但政府的監(jiān)管是必需的，因?yàn)橹挥羞@樣，市場(chǎng)才能在法律框架下運(yùn)作，否則可能走向自我毀滅。

在1920年代，股市中有一種叫“專家經(jīng)紀(jì)人”（specialist）的人，他們?yōu)樘囟ü善薄白鍪小薄麄冋莆罩百~簿”，當(dāng)股票達(dá)到某個(gè)價(jià)格就買入或賣出。如果知道未來的情況，就能賺到很多錢，就像在賽馬開始之前就知道哪匹馬會(huì)贏一樣。這些人本應(yīng)維持市場(chǎng)平穩(wěn)、保證市場(chǎng)的流動(dòng)性。然而，他們經(jīng)常做的是與朋友合謀操縱某只股票并以此賺錢，其他無辜的人會(huì)成為輸家。這在1920年代非常普遍，人們會(huì)組成“股票池”操縱市場(chǎng)，為的只是自身利益。因此，聯(lián)邦政府在1930年代開始監(jiān)管華爾街，市場(chǎng)變得好得多。到1940年代，華爾街的情況就比1920年代好多了，這主要?dú)w功于政府監(jiān)管。

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Yi：你怎么會(huì)想到寫華爾街的發(fā)展史？你認(rèn)為哪一次歷史性的股市崩盤或繁榮對(duì)今天市場(chǎng)的運(yùn)作方式有著最持久的影響，為什么？

G：我的家族與華爾街有著很深的淵源。小時(shí)候，祖父給我講華爾街早期的故事，講20世紀(jì)初的事，我對(duì)此很著迷，所以我決定寫這本書，就寫華爾街本身的歷史。我來自一個(gè)華爾街世家，我在會(huì)跑之前就知道“賣空”這個(gè)詞是什么意思了，這就是這本書的由來。雖然我從未在華爾街工作過，但我一生都關(guān)注著它，可以說我對(duì)它有某種專長。華爾街是一個(gè)迷人的地方，一切都關(guān)乎人性。美國作家馬克·吐溫曾說過：“歷史不會(huì)重演，但會(huì)押韻”（History does not repeat itself，but it does often rhyme.）。之所以押韻，就是因?yàn)槿诵?。無論我們談?wù)摰氖莾汕昵暗牧_馬，還是18世紀(jì)的法國，或是21世紀(jì)的美國，歷史總是由人創(chuàng)造的。人性不會(huì)變，只不過我們以為我們能改變它。

第二個(gè)問題我的答案當(dāng)然是1929年的大崩盤。1929年的股市崩盤是每個(gè)人都會(huì)記住的，即使當(dāng)時(shí)他們還沒出生。1929年股市崩盤后，道瓊斯指數(shù)直到1953年才恢復(fù)到1929年的高點(diǎn)，花了24年。它對(duì)華爾街產(chǎn)生了巨大而深遠(yuǎn)的影響，因?yàn)槿A爾街的運(yùn)作方式在接下來的10年，發(fā)生了比自1790年代以來任何時(shí)候都更大的變化，而且變得好得多—華爾街比之前更公平了。

至于2008年的崩盤，它本不該發(fā)生，它是由華盛頓的政策失誤導(dǎo)致的一場(chǎng)房地產(chǎn)危機(jī)。當(dāng)時(shí)華盛頓的人們突然有個(gè)想法，認(rèn)為每個(gè)人都應(yīng)該擁有自己的房子。1930年代只有約10%的非農(nóng)家庭擁有自己的房子，今天是60%左右—這可能已經(jīng)接近上限了，有些人太年輕，或者流動(dòng)性太大，對(duì)他們來說投資房地產(chǎn)并沒有意義，還有些人太不負(fù)責(zé)任，無法承擔(dān)這樣的投 資。

但當(dāng)時(shí)華盛頓的人執(zhí)著于“每個(gè)人都應(yīng)擁有住房”，因此他們勸說人們貸款。那些被稱為“騙子貸款”，他們甚至不核查你是否說了實(shí)話，現(xiàn)在回想起來真是不可思議。關(guān)于這件事情的起源，我現(xiàn)在正在寫，因?yàn)槲矣?jì)劃推出《偉大的博弈》的新版本。

04

Yi：我們發(fā)現(xiàn)美國股市往往牛市更長、熊市更短，但在中國情況是相反的，為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

G：我認(rèn)為這要回到人性。我不是人類行為方面的專家，但你確實(shí)能看到，這些股票市場(chǎng)就是人類行為的表現(xiàn)。我認(rèn)為美國人可能是世界上最樂觀的人。美國是一個(gè)年輕的國家，年輕人往往更樂觀，年輕的國家也往往更樂觀。人們傾向于樂觀，因此牛市持續(xù)時(shí)間長，因?yàn)樗麄冊(cè)敢庀嘈殴墒袝?huì)上漲。一旦有足夠多的人相信了，這件事就會(huì)成真。牛市會(huì)持續(xù)下去，直到有事情發(fā)生，改變了一切，然后突然就進(jìn)入了熊市—人們意識(shí)到市場(chǎng)上漲得太猛了，于是會(huì)突然調(diào)整。但接著，人類基本的樂觀主義又會(huì)發(fā)揮作用，所以熊市通常結(jié)束得相當(dāng)快。

中國有著不同的歷史，中國人對(duì)歷史的看法也不同。中國人的歷史觀是周期性的—在中國古代，一個(gè)新王朝建立、繁榮、失去“天命”，然后重新開始。而在西方國家，尤其在美國，我們傾向于認(rèn)為事物是線性發(fā)展的，是不斷向上的。當(dāng)然，過程中會(huì)有下跌，但這不是一個(gè)循環(huán)，而是一個(gè)長期的持續(xù)攀升的過程。所以，也許是這種思維方式的差異導(dǎo)致了兩地牛熊市持續(xù)時(shí)間長短的不同。而且，這也取決于政府在股市中扮演的角色，取決于政府的干預(yù)程度有多高。

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Yi：關(guān)稅摩擦發(fā)生到現(xiàn)在，可以說是“雷聲大雨點(diǎn)小”。特朗普政府曾宣稱6月1日起對(duì)歐盟統(tǒng)一征收50%關(guān)稅，而你在3月的一個(gè)訪談里也提到了關(guān)稅大戰(zhàn)，說特朗普的目的不是保護(hù)美國工業(yè)，而是想要公平競(jìng)爭(zhēng)，你現(xiàn)在仍然持這個(gè)看法嗎？

G：公平貿(mào)易對(duì)大家都有利，關(guān)稅只會(huì)阻礙貿(mào)易，但是美國像其他大國一樣，需要在某些領(lǐng)域確保自己的制造能力。我認(rèn)為特朗普并不是想要對(duì)歐洲商品征收50%的關(guān)稅，關(guān)稅只是一個(gè)工具，他在“玩撲克牌”—他把籌碼擺出來，威脅說，除非你做什么事，否則就征稅。所以我認(rèn)為他是個(gè)談判家，就像他寫的那本《交易的藝術(shù)》（The Art of the Deal），這可能就是他現(xiàn)在在做的事。

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Yi：如果特朗普繼續(xù)玩這個(gè)“游戲”，關(guān)稅爭(zhēng)端對(duì)美國的影響是否被低估 了？

G：現(xiàn)在預(yù)言會(huì)發(fā)生什么還為時(shí)過早。我認(rèn)為等到夏末，我們對(duì)事態(tài)將如何發(fā)展會(huì)有更清晰的認(rèn)識(shí)。我不會(huì)稱之為“關(guān)稅戰(zhàn)”，至少現(xiàn)在還不是，我希望它不要演變成戰(zhàn)爭(zhēng)。我認(rèn)為其他國家想要與美國開展貿(mào)易的意愿和我們想要與他們開展貿(mào)易的意愿一樣強(qiáng)烈。所以我認(rèn)為夏末會(huì)達(dá)成一項(xiàng)新的、更公平的協(xié)議，這是我的猜測(cè)。特朗普并沒有封鎖美國、阻止對(duì)外貿(mào)易。

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Yi：你曾經(jīng)說過，市場(chǎng)對(duì)特朗普的上任反應(yīng)積極，原因之一是也許他比民主黨人更有可能推動(dòng)美國債務(wù)問題的解決，這個(gè)觀點(diǎn)有變化嗎？

G：我還沒有改變看法。特朗普新的總統(tǒng)任期剛過去四五個(gè)月，時(shí)間太短，還看不出效果。我認(rèn)為他已經(jīng)做了一些事情，比如已經(jīng)開始處理債務(wù)問題。美國政府在花錢方面極其浪費(fèi)，任何一家像美國政府這樣糟糕地管理賬目的公司都會(huì)破產(chǎn)。過去幾十年，美國政府的債務(wù)從1萬億美元增長到36萬億美元，這絕對(duì)是極不負(fù)責(zé)任的，在某個(gè)時(shí)點(diǎn)，市場(chǎng)將無法容忍。我不知道這個(gè)容忍的上限在哪里，但我們會(huì)知道的。當(dāng)然，還是希望不會(huì)觸碰到上限。

美國是一個(gè)生產(chǎn)力極高的經(jīng)濟(jì)體，有如此多的資產(chǎn)，我認(rèn)為我們有時(shí)間改革，但必須現(xiàn)在就開始改革。這可能就是人們支持特朗普的原因，因?yàn)樗麄兿胍粋€(gè)“局外人”，一個(gè)曾經(jīng)不是政客的人。

美國是一個(gè)兩黨制國家，有民主黨和共和黨?？梢哉f，美國人支持共和制的政府，因?yàn)闆]人想要君主制；美國人又都是民主的，沒人想要專制政府—所以，黨派只是名稱而已。但民主黨過去代表普通民眾、工薪階層，現(xiàn)在不再代表了，民主黨已經(jīng)完全地精英化了。讀《紐約時(shí)報(bào)》的那種人是典型的民主黨人，大多數(shù)人不讀《紐約時(shí)報(bào)》。而共和黨越來越成為代表工薪階層的政黨。

美國政治正在經(jīng)歷深刻的變化，誰知道會(huì)如何發(fā)展呢？但民主黨正在逐漸失勢(shì)—自1932年富蘭克林·羅斯福當(dāng)選以來，該黨長期占據(jù)主導(dǎo)地位，直至1981年羅納德·里根當(dāng)選后開始走向衰落?，F(xiàn)在民主黨基本上已經(jīng)分崩離析。特朗普之所以能成為美國總統(tǒng)，是因?yàn)楣埠忘h逐漸強(qiáng)大而民主黨逐漸衰弱。民主黨不再代表人民，它代表的是那些有六位數(shù)、七位數(shù)收入的 人。

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Yi：有人說大家有處理牛市的經(jīng)驗(yàn)，也有處理熊市的經(jīng)驗(yàn)，但大家都沒有處理猴市（一個(gè)反復(fù)無常、不確定性很強(qiáng)的市場(chǎng)）的經(jīng)驗(yàn)。市場(chǎng)厭惡不確定性，但是顯然我們正處在不確定之中。對(duì)此你有什么看法？

G：美國的政治正在經(jīng)歷非常劇烈的變化，可能是自19世紀(jì)以來最深刻的變化之一。特朗普是一個(gè)獨(dú)特的人物，他是一個(gè)讓你非愛即恨的人，那些恨他的人往往在報(bào)紙上占據(jù)更多版面。這個(gè)人本身就容易引發(fā)熱議，所以在短期內(nèi)，市場(chǎng)的表現(xiàn)反映了這一點(diǎn)。

不過，現(xiàn)在投資機(jī)會(huì)真的很多，世界正以前所未見的速度變化。我已經(jīng)這把年紀(jì)了，但我還記得前數(shù)字時(shí)代的世界?，F(xiàn)在可投資的機(jī)會(huì)之多，簡(jiǎn)直令人難以置信。所以，我對(duì)未來的技術(shù)發(fā)展是非常樂觀的，盡管我得承認(rèn)它們讓我覺得有點(diǎn)不安。AI最終究竟能做什么，又需要多少監(jiān)管，我們還不知道。不過，每次新技術(shù)出現(xiàn)都會(huì)催生新的監(jiān)管規(guī)則以確保市場(chǎng)公平。目前，我們還沒有針對(duì)AI的監(jiān)管制度，我們必須去摸索。我已經(jīng)不再站在技術(shù)前沿了，對(duì)AI的了解并不深入。但顯然，很多非常聰明且經(jīng)驗(yàn)豐富的人都在說這是了不起的新技術(shù)，威力無比。正因如此，反而需要更多的監(jiān)管來確保一切平穩(wěn)發(fā)展。

到現(xiàn)在為止，我從未用AI幫我寫過任何文章。坦白說，我有點(diǎn)不敢深入接觸它，我擔(dān)心自己會(huì)上癮，最后什么都不干，光顧著和AI玩了。比如我不會(huì)畫畫，你想象不到我的藝術(shù)細(xì)胞有多么匱乏，但有了AI，我大概能變身藝術(shù)家，這很有趣?？傊視?huì)刻意和AI保持距離，我怕自己太沉迷。

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Yi：我記得你在《偉大的博弈》中說過，歷史是不可預(yù)測(cè)但是可以理解的。你認(rèn)為有哪些歷史事件可以為投資者提供借鑒，以更好地應(yīng)對(duì)未來的不確定性？

G：我認(rèn)為就投資而言，如果大家都在談?wù)撃持还善?，那就太晚了，別買。你要的是那些沒人關(guān)注但你認(rèn)為有潛力的股票。本杰明·格雷厄姆在1930年代寫過一本書叫《聰明的投資者》（The Intelligent Investor），這本書多次再版，它告訴你的正是要尋找那些別人沒注意、價(jià)值被低估的公司。沃倫·巴菲特遵循了本杰明·格雷厄姆的建議，他從一無所有到現(xiàn)在身價(jià)數(shù)千億美元，就是通過買入便宜的股票、賣出昂貴的股票做到的。所以我能給你的唯一投資建議就是：尋找價(jià)值被低估的股票，忽略那些大家都在談?wù)摰墓善薄?/p>

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Yi：作為研究經(jīng)濟(jì)史的人，假如請(qǐng)你預(yù)測(cè)一下未來，比如50年后，你覺得大概我們會(huì)生活在一個(gè)什么樣的世 界？

G：一個(gè)迥然不同的世界，因?yàn)楝F(xiàn)在世界的變化速度之快是我有生之年從未見過的。這種變化只會(huì)加速，曲線的上升趨勢(shì)只會(huì)越來越陡峭。誰知道50年后世界會(huì)是什么樣呢？有個(gè)著名的美國故事，主角是個(gè)叫瑞普·凡·溫克爾（Rip Van Winkle）的人（注：出自華盛頓·歐文的作品《瑞普·凡·溫克爾》），他在1770年左右入睡，然后50年后醒來，問：“有啥新鮮事？”想象一下，如果有人在1970年入睡，50年后醒來，同樣問：“科技方面有啥新東西？”你會(huì)指著iPhone說，“這是一個(gè)電話?！彼f：“這是電話？撥號(hào)盤在哪里？”你會(huì)解釋說：“它還能做其他事，能拍攝，會(huì)指路，帶你去你想去的任何地方……”50年后回看現(xiàn)在的iPhone，大概會(huì)像舊時(shí)的馬和馬車一樣古老吧。可惜我活不到那個(gè)歲數(shù)，見證不了了。但不管怎么說，我們正處在一個(gè)非常精彩的時(shí)代，一個(gè)充滿巨大機(jī)遇的時(shí)代。