童慶炳老師是非常好的師長和朋友

時(shí) 間：2023年12月28日

地 點(diǎn)：北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心資料室

一、這個(gè)碩士學(xué)位是童老師勸我申請的

趙勇：首先感謝余華老師在百忙之中接受我的訪談。在童慶炳老師去世五周年的時(shí)候，我記得跟您聊過幾句童老師，今天我們就稍微正式地聊一聊。

20年前我讀過您的《說話》（春風(fēng)文藝出版社2002年版），那是一本散文隨筆集，我記得您在蘇州大學(xué)演講時(shí)回答學(xué)生提問的說法特別有意思。當(dāng)時(shí)有人問，您是不是上過1988年的作家研究生班，您回答說：“我沒有對我沒有上大學(xué)耿耿于懷，這是首先要聲明的，因?yàn)槲液髞磉€混了一個(gè)北師大的碩士文憑，當(dāng)然那是瞎混的。那時(shí)候和不久前來這里的莫言住在一個(gè)房間，我們在魯迅文學(xué)院，在那跟北師大聯(lián)合辦的一個(gè)創(chuàng)作研究生班上。那些老師們都很厚道，他們知道這些人年紀(jì)也偏大，記憶力也不行了，我們的教室白天基本上是空的，到了晚上看電視，下棋，打撲克牌，把那個(gè)教室占滿了，平時(shí)也沒有人復(fù)習(xí)、學(xué)習(xí)的，都各干各的，到了考試的前一天晚上是一片背誦聲，背卷子，總是在那個(gè)考試前一周，老師會(huì)把題縮減到二比一。那個(gè)時(shí)候都還沒有人看試題，到考試的前兩天，老師們在我們的一再的要求下，我們說一些比較可憐的話，打動(dòng)他們就把卷子全部端給我們了，然后就這樣畢業(yè)了，全部拿了碩士學(xué)位。我從來不在簡歷里面提到這件事情，因?yàn)檫@是丟臉的事情。我印象很深，我畢業(yè)以后回到嘉興工作的時(shí)候，嘉興有個(gè)《煙雨樓》雜志，想提拔我當(dāng)主編，他們寫信去北師大調(diào)查我有沒有犯過錯(cuò)誤，過了半年，那封信原封沒動(dòng)地回來了，說查無此人，北師大也不承認(rèn)我，所以我就不說了。”①當(dāng)時(shí)您以這種口吻談?wù)撃c北京師范大學(xué)的關(guān)系，是不是對北京師范大學(xué)有些失望？

余華：沒有，沒有任何失望，完全是調(diào)侃。因?yàn)楫?dāng)時(shí)你要提升的話，不是要政審嘛，人生中唯一一次當(dāng)官的機(jī)會(huì)就這么沒了（笑）。這個(gè)事情我也跟童老師說過，童老師說不可能，我們檔案里肯定全都有。后來可以在網(wǎng)上查詢了，我去學(xué)信網(wǎng)，還有另一個(gè)網(wǎng)查，就是有兩個(gè)網(wǎng)是查學(xué)位和文憑的，一個(gè)查學(xué)位、一個(gè)查文憑，確實(shí)有。但是當(dāng)時(shí)為什么是這么一個(gè)答復(fù)呢？就是寄到嘉興市文聯(lián)的一個(gè)公函說“查無此人”。我認(rèn)為可能是有關(guān)部門的問題，因?yàn)槟菚r(shí)候童老師已經(jīng)不做研究生院的副院長了。不做副院長以后，我認(rèn)為別的人不了解情況，因?yàn)槲覀儧]有住在校園里，而是住在魯迅文學(xué)院。我也不知道當(dāng)時(shí)是誰經(jīng)手這件事情的，可能經(jīng)手的那個(gè)人嫌麻煩，他為了少麻煩，干脆來個(gè)“查無此人”。目前來看可能是這么一個(gè)情況。

另外，莫言也和我說過。當(dāng)時(shí)北京師范大學(xué)請我們回去，我和莫言說，我不去，我連學(xué)籍檔案都沒有。我說你的肯定也沒有，你也是“黑戶口”。他說他們說他有，我說他們騙你的。結(jié)果他不是在會(huì)上瞎說嗎——莫言喜歡胡說八道，我也喜歡胡說八道——他說他的碩士論文是童老師寫的，是嗎？

趙勇：對。

余華：后來童老師給他打了一個(gè)電話，專門跟他說，說我的學(xué)生趙勇把這個(gè)寫到文章里去了。童老師說，我跟趙勇說，這是莫言說得不對，因?yàn)橥蠋煵粫?huì)說莫言瞎說這樣的話，然后就說，連我的學(xué)生趙勇，我跟他說他都不相信，他說你（指莫言）以后不要再亂說話了——是這原話。完了以后他又專門說了一句，你再給余華打一個(gè)電話，不要在外面說是北師大“野雞班”畢業(yè)的。

所以說我們是正式的、全國第一個(gè)由教育部備案的文學(xué)創(chuàng)作方向的研究生班。你剛才一提我就想起來，當(dāng)時(shí)莫言跟我說，說童老師跟他說完以后還專門讓他關(guān)照我。從此以后我沒在外面說過我是“野雞班”畢業(yè)的，要不對不起童老師。

趙勇：童老師后來出了一本書，叫作《維納斯的腰帶：創(chuàng)作美學(xué)》，那本書請你們好幾位作家寫的序，您在序言里邊對研究生班也有類似的描述，說你們這些學(xué)生如何散漫，“當(dāng)然也有例外的時(shí)候，每當(dāng)童老師來上創(chuàng)作美學(xué)時(shí)，大教室里立刻坐滿了學(xué)生，幾乎無一缺課”②。當(dāng)時(shí)您對童老師講課的吸引力概括為兩點(diǎn)：一是教學(xué)風(fēng)度，二是學(xué)術(shù)風(fēng)格。因?yàn)槟鷽]上過大學(xué)，當(dāng)時(shí)是不是感覺童老師講課的風(fēng)格很新鮮？留在您記憶中的有沒有一些相關(guān)的細(xì)節(jié)？

余華：童老師我們是知道的，他的語調(diào)是很平穩(wěn)的，沒有任何煽動(dòng)性。但是他講的內(nèi)容是很吸引人的。其實(shí)我們也挑，我記得當(dāng)時(shí)北京師范大學(xué)還有一個(gè)老師教古代文學(xué)，來給我們上《史記》，講得也好，他的課來聽的人基本上也是把教室坐滿的。

趙勇：莫言也說過，那門課對他啟發(fā)很大。講課的老師叫韓兆琦。

余華：那門課講得好。北京師范大學(xué)的老師來給我們上課——我們本來都不是好學(xué)生，你還想把他留在座椅上嗎？所以剛開始的時(shí)候都還挺認(rèn)真，后來越來越散漫了。童老師是因?yàn)樗俏覀兊陌嘀魅?。班主任來上課了，要是都沒人，那就太過分了，對吧。但主要還是童老師講課講得好，童老師講課你感覺能聽進(jìn)去。

趙勇：是這樣。我想您在這兒說童老師講課講得好，也不需要有什么恭維。

余華：對，不需要。

趙勇：因?yàn)槲乙猜牭揭粋€(gè)說法，比如說《山西文學(xué)》的主編魯順民，我不知道您認(rèn)識不認(rèn)識。

余華：魯順民，應(yīng)該認(rèn)識。

趙勇：因?yàn)樗猜犨^童老師講課，他是另一種評論，他覺得童老師講課好像比較古板。我不知道您有這種感覺嗎？

余華：我們倒反而沒這種感覺，因?yàn)榭赡苁菍W(xué)生不一樣。像我們這幫學(xué)生，平時(shí)無論是在課堂上還是在生活中，都過于活躍了，所以我們反而不喜歡那些來上課的時(shí)候東扯扯西扯扯的教授，我們喜歡你正兒八經(jīng)地給我們講，因?yàn)橄抡n鈴一響，我們一整天都在胡扯。講《史記》的韓老師也是這樣，一上來就是《史記》，下課還是《史記》。有些老師是前面給你扯一些跟課不著邊際的話，還有些老師喜歡扯自己最近又跟誰見面了，就是那些名教授之類的。我們當(dāng)年想，你見過的那些人，我們都是不想見的。但童老師從來不說這種廢話。而且童老師上課有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，他很謙虛；他用一種很謙虛的方式給學(xué)生上課，不是那種我是大教授、我要對你們怎么怎么諸如此類的。還有一點(diǎn)，說實(shí)話，因?yàn)橥蠋煹哪莻€(gè)課教的剛好是我們這幫學(xué)生——我不知道別的同學(xué)怎么樣，反正是我跟莫言——缺的那一塊兒。我們當(dāng)時(shí)是深受西方現(xiàn)代主義的影響，而童老師主要是從蘇聯(lián)拿過來的文藝學(xué)，包括心理美學(xué)、創(chuàng)作心理學(xué)，對我們來說是欠缺的那一塊兒。所以我覺得可能也是這個(gè)原因，我們不喜歡上課特別活躍的老師，凈瞎扯，40分鐘時(shí)間里有30分鐘是在扯別的。但童老師從來不說這樣的話。

哎呀，我發(fā)現(xiàn)你怎么長得越來越像童老師了？

趙勇：哈哈，不可能吧。

余華：（朝聽眾）你們是不是也覺得他越來越像童老師了，像不像？你看有人點(diǎn)頭了沒有？是，你是長得越來越像童老師了。

趙勇：談到你們在魯迅文學(xué)院上學(xué)的時(shí)候，您曾經(jīng)說過：童老師上完課，他要跟我們在一塊，有時(shí)候在食堂里面吃飯，吃完飯以后，會(huì)到我們宿舍里邊坐一坐（余華：對），經(jīng)常去我們宿舍，我和莫言當(dāng)時(shí)是同一個(gè)宿舍，他經(jīng)常到我們房間里邊坐（余華：對）。然后說，現(xiàn)在回憶起來，童老師有一種學(xué)者和作家的天真感。然后您又透露一個(gè)細(xì)節(jié)：我們快畢業(yè)的時(shí)候，童老師到我們房間里邊問我們碩士論文準(zhǔn)備寫什么，您說您還沒想好，反正畢業(yè)以后還有兩年有效期，莫言就開始說，說他準(zhǔn)備研究丁玲。

余華：后來他又跟童老師說，當(dāng)時(shí)不是剛好海灣戰(zhàn)爭爆發(fā)了嘛，他說他準(zhǔn)備寫楚霸王和薩達(dá)姆的比較，但我后來問莫言了，他的碩士論文還是正兒八經(jīng)的，不是楚霸王和薩達(dá)姆。他是幾天一變。

童老師很關(guān)心我們，會(huì)一個(gè)一個(gè)宿舍地看望，當(dāng)然也是有重點(diǎn)的，因?yàn)椴豢赡芩兴奚岫既?，而且女生宿舍他是不?huì)去的。我們宿舍他是來得最多的，所以經(jīng)常會(huì)來問一下，論文想好了沒有？后來我跟童老師說，我就想把《虛偽的作品》改成論文，因?yàn)槟莻€(gè)東西童老師在課堂上表揚(yáng)過，說雖然不同意我的唯心主義的觀點(diǎn)——因?yàn)橥蠋熓俏ㄎ镏髁x——但他認(rèn)為文章還是寫得好的。我說我想把它擴(kuò)展，童老師很支持，然后又問莫言，莫言來了一個(gè)楚霸王和薩達(dá)姆，這個(gè)不是我編的，他確實(shí)把那個(gè)寫成文章了。我一直以為莫言的碩士論文做的是楚霸王和薩達(dá)姆，后來莫言告訴我不是，是正兒八經(jīng)地寫文學(xué)。

趙勇：因?yàn)槲以诮衲晁脑路菀苍L談過莫言老師，他提供了一個(gè)細(xì)節(jié)，我覺得特別有意思。他有一段時(shí)間想研究毛主席詩詞，然后他就把這個(gè)意思跟童老師說了，童老師考慮了考慮——還真是為他論文選題考慮了一番，后來又否了這個(gè)選題。童老師說，你研究毛主席詩詞，你懂詩詞格律嗎？你要是僅僅在一些表層的方面去談一下它的內(nèi)容怎么樣，寫不夠一篇碩士論文，但是你要真的想深入進(jìn)去，就需要懂詩詞格律。后來莫言想了想自己也不懂，就算了。

余華：可能是他跟童老師談碩士論文的時(shí)候，我沒在，我記憶里是沒有這個(gè)東西的。他倒是背了好多毛主席的詩詞，而且還是能倒背如流的那種背。他可能是有這樣一個(gè)論文題目。

趙勇：我知道您，還有莫言、畢淑敏的碩士論文，都是童老師指導(dǎo)的。你們當(dāng)時(shí)是一個(gè)什么形式，自己選導(dǎo)師，還是導(dǎo)師來選學(xué)生？或者是統(tǒng)一分配導(dǎo)師？

余華：我們當(dāng)時(shí)整個(gè)作家班的導(dǎo)師就兩個(gè)人，一個(gè)是童老師，一個(gè)是何（鎮(zhèn)邦）老師，不像現(xiàn)在有學(xué)術(shù)導(dǎo)師和創(chuàng)作導(dǎo)師。但是我們還有作家老師，我的作家老師是林斤瀾。我本來想找陳建功，我給陳建功打電話，我說反正你也不會(huì)管我，但那個(gè)時(shí)候他們認(rèn)為陳建功太年輕了，不行。我們當(dāng)時(shí)找老師主要有兩撥，一撥是想找王蒙、唐達(dá)成這樣的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候王蒙是文化部長，唐達(dá)成是中國作協(xié)黨組書記，還有一撥是找不管我們的，我是找老林，他也不會(huì)來管我。最逗的是誰？最逗的是洪峰跟肖亦農(nóng)兩個(gè)人，他們兩個(gè)人覺得老李準(zhǔn)——就是寫《李雙雙》的老李準(zhǔn)——有點(diǎn)稀里糊涂的，說是每年逢年過節(jié)去給他送兩瓶酒，他不就給過了嗎？于是他們選的李準(zhǔn)。結(jié)果李準(zhǔn)極其負(fù)責(zé)任，把他們兩個(gè)管得苦不堪言。我后來跟他們說，你一定要找你熟的，像林斤瀾跟我特別熟悉，所以老林根本不會(huì)管我。

趙勇：這倒挺有意思。其實(shí)我們已經(jīng)談到碩士論文選題了，童老師跟莫言商量過他的碩士論文選題，剛才您也說了，是不是跟您也商量過？

余華：跟我商量了，我就跟他說我能不能把《虛偽的作品》擴(kuò)展一下，我還有更多的想法可以加進(jìn)去。那個(gè)是1989年寫的，選題定的時(shí)候已經(jīng)是1990年了，我說一年以后我有了新的想法，干脆把它擴(kuò)充一下。

趙勇：但是您的論文題目是《文學(xué)是怎樣告訴現(xiàn)實(shí)的》？

余華：對，我就把它改一下，因?yàn)椴荒茉儆谩短搨蔚淖髌贰妨恕?/p>

趙勇：您的文章我也看過，童老師，還有當(dāng)時(shí)參加您答辯的程正民老師都認(rèn)為您的理論水平比較高。我想問您的是，您當(dāng)時(shí)對碩士論文是怎樣一種理解？是不是因?yàn)檫@是碩士論文才要有意加強(qiáng)了它的理論深度？

余華：當(dāng)時(shí)有一段時(shí)間是不想拿碩士學(xué)位了，是童老師給我打電話，因?yàn)楫?dāng)時(shí)好像有個(gè)兩年有效期。現(xiàn)在還有有效期嗎？

趙勇：現(xiàn)在也是吧，但具體情況我也不是很清楚。

余華：我記得當(dāng)年是兩年?？煲搅说臅r(shí)候，大概已經(jīng)一年多過去，童老師給我打個(gè)電話，問你為什么還不來申請碩士學(xué)位？我說我已經(jīng)有研究生畢業(yè)證書了。他和我說，你不懂，你那個(gè)沒用。他說，好比你大學(xué)畢業(yè)以后還得有一個(gè)本科的學(xué)位，重要的是這一個(gè)。他對我們很關(guān)心的。莫言也拖拖拉拉的，后來很晚才去。所以我差不多是最后一批去答辯的。那個(gè)時(shí)候我就跟童老師說，能不能繼續(xù)原來的選題，把原來的《虛偽的作品》擴(kuò)展一下？他說好的。應(yīng)該是考慮到這是碩士論文以后，我增加了一下理論修養(yǎng)，看了幾篇理論文章。因?yàn)橥蠋熌抢镫S時(shí)可以打電話的，可以再跟他再商量一下。

趙勇：您的論文，還有莫言、畢淑敏的論文，原件我都看過。為什么能看到？因?yàn)楝F(xiàn)在只有程正民老師手頭還保留著你們的論文，所以我看到了原件。

余華：那是手寫的嗎？

趙勇：封面上的文字是手寫的。我看到您的這篇論文里既有摘要也有關(guān)鍵詞。您羅列的關(guān)鍵詞是“真實(shí)、精神、敘述語言、時(shí)間和形式，現(xiàn)代與傳統(tǒng)”這么幾個(gè)。但是我發(fā)現(xiàn)莫言的論文就只有內(nèi)容提要，沒有關(guān)鍵詞，所以我就想問，當(dāng)時(shí)對你們的論文有格式上的要求嗎？比如說是不是必須有引文，必須做注釋，必須有摘要關(guān)鍵詞什么的。

余華：我想起來了，是蔣原倫教我的，他那個(gè)時(shí)候還在《文藝報(bào)》。而且內(nèi)容摘要還要翻譯成英文，是他幫我找了當(dāng)時(shí)《文學(xué)評論》的一個(gè)編輯，英文非常好，后來好像是去了美國還是去哪兒了，幫我翻譯的。然后蔣原倫教我有這么一個(gè)格式。

趙勇：哦，是蔣原倫教您的？

余華：對，因?yàn)槲耶厴I(yè)以后，文學(xué)評論界里和我往來非常密切的，一個(gè)是潘凱雄，一個(gè)是蔣原倫。

趙勇：還有賀紹俊，他們基本上是鏘鏘三人行。

余華：賀紹俊我交往還沒那么多，他們兩個(gè)人我交往得最多。所以是蔣原倫和我說的，格式應(yīng)該是這樣。這個(gè)童老師肯定不會(huì)管，童老師不會(huì)管那么細(xì)，他只管大致上的。

趙勇：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在搞得很細(xì)，還要給你發(fā)一個(gè)什么手冊，當(dāng)時(shí)你們有沒有這個(gè)要求？

余華：當(dāng)時(shí)沒有這個(gè)要求，我們不知道規(guī)范性。

趙勇：您在論文的一開篇就說道，您在1989年寫了一篇《虛偽的作品》，“這是一篇具有宣言傾向的寫作理論，與我前幾年的寫作行為緊密相關(guān)”。我讀過您的這篇文章，我覺得這其實(shí)是在為您的先鋒寫作張目。童老師的看法比較傳統(tǒng)，剛才您也說了，他認(rèn)為您是唯心主義的，他能認(rèn)同您比較先鋒的寫作嗎？

余華：認(rèn)同。

趙勇：因?yàn)槲矣X得他比較傳統(tǒng)，他的小說觀念或者說他閱讀小說的這種觀念還是傾向于比較傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義。

余華：但童老師能夠接受他堅(jiān)持的觀念以外的其他觀念。包括他在給我們上課的時(shí)候?qū)ｉT講到，當(dāng)時(shí)王一川剛好從英國回來了，寫了一篇文章，童老師也不同意他的觀點(diǎn)。雖然童老師不同意王一川那篇文章的觀點(diǎn)，但是童老師尊重他的觀點(diǎn)。他就是這樣的一個(gè)老師，他不是說我不同意這個(gè)觀點(diǎn)，你就必須得改，他不是這樣的。

趙勇：那您覺得他那個(gè)時(shí)候讀您的作品讀得多嗎？比如說，我記得他上課時(shí)喜歡舉一些作家的例子來分析，他分析過您的作品沒有？

余華：沒有。

趙勇：沒有分析過，是不是就意味著沒有讀過？

余華：可能他覺得我的那些先鋒文學(xué)的作品讀得費(fèi)勁。我沒有去問過他。后來的作品他都讀了，《活著》之后的他都讀了。

二、童老師早就希望我來北師大任教

趙勇：在我收集的照片當(dāng)中，有一張是您和您的夫人的，我當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)給過您，經(jīng)您確認(rèn)是2009年。還有，因?yàn)橥蠋熑ナ乐?，他把書?zèng)送給我們資料室了——您看這幾柜全是他的書——所以我就看到了當(dāng)時(shí)您送給他的書，我還帶了兩本，您簽名的時(shí)間是2009年9月3日。您在《小記童慶炳老師》這篇小文中也曾經(jīng)提到過另兩次去他家看望。您還說過，童老師去世一周前，您準(zhǔn)備托張清華與我聯(lián)系，去看望一下童老師，但后來就傳來了童老師突然去世的消息。

余華：對。

趙勇：您好像是1993年左右來到北京的？

余華：對，1993年。

趙勇：來北京之后您去看望童老師的次數(shù)多嗎？

余華：不多。

趙勇：如果要看望的話一般都會(huì)聊一些什么樣的話題？因?yàn)槟凇缎∮浲瘧c炳老師》里非常委婉地提了幾句——可能有些敏感，不太好展開。

余華：對，因?yàn)橛行┰掝}涉及他的另外一個(gè)學(xué)生。童老師后來退休了沒有？應(yīng)該沒有退休？

趙勇：他一直沒退。

余華：但他后來基本上退居二線了，是吧？

趙勇：也不叫退居二線，他是資深教授，所以一直在崗在職。

余華：他還上課嗎？

趙勇：還給博士生上課，后來是因?yàn)樽隽耸中g(shù)，才不上了。

余華：我記得那時(shí)去的時(shí)候，童老師就開始講過去的事情了，那個(gè)時(shí)候他也已經(jīng)70多歲了。他喜歡講他過去的一些事情，講他過去的一些學(xué)生。

趙勇：說到您的那篇短文《小記童慶炳老師》，當(dāng)時(shí)的情形我是知道的。莫言獲了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后，北京師范大學(xué)成立了國際寫作中心，并開了一個(gè)成立大會(huì)，當(dāng)時(shí)邀請了好多人來開會(huì)，《南方文壇》的主編張燕玲也來了。她當(dāng)時(shí)看到童老師上去致辭，就有了想法。她把我拉到一邊，說，咱們能不能在《南方文壇》上做一個(gè)選題，就以“童慶炳的意義”這樣一個(gè)名稱出現(xiàn)，約幾個(gè)人寫文章。比如說約作家，她特別提到作家這條線，她說莫言肯定是忙得不可開交，找他估計(jì)困難，那就找余華吧。然后說老一輩的人找王蒙，另兩篇由童老師的弟子來寫。后來王蒙比較忙，聯(lián)系不上，然后聯(lián)系上您了，您就寫了這樣一篇短文。這篇文章雖然非常短，但是話里有話，意味深長，我很喜歡?？僧?dāng)時(shí)為什么只是寫成“小記”呢？從我這個(gè)角度來說，我想看到更長一點(diǎn)的文字，我會(huì)覺得您一寫出來整個(gè)就不一樣。當(dāng)時(shí)是時(shí)間的原因還是別的原因？

余華：不是因?yàn)闀r(shí)間，我覺得有兩個(gè)原因，一個(gè)原因是有些話暫時(shí)還不能寫。我去過童老師的兩個(gè)家，一個(gè)是原來的兩居室還是三居室，另一個(gè)是后來搬的小紅樓。搬到小紅樓以后，他的說話風(fēng)格跟他住在原先地方時(shí)的風(fēng)格有些不一樣了。

趙勇：哦，能感覺到不一樣？

余華：對，我感覺是明顯不一樣的。住在原先樓里的時(shí)候，童老師是一個(gè)話很少的人，但師母是很活躍的，話很多，因此到他們家以后，根本輪不到童老師說話的。后來搬到小紅樓以后，就他自己，孤單一個(gè)人在那里，他的話就多了，但是有好多話是不能寫的，這是一個(gè)原因。

第二個(gè)原因是，童老師沒法寫，他的人就是這樣，你要把他作為一個(gè)人來寫的話，他不夠生動(dòng)，因?yàn)槲覀兌际撬膶W(xué)生。比如說要寫莫言的話我可以寫10萬字——因?yàn)樯鷦?dòng)！寫蘇童的話我也能寫10萬字?？墒且粚懲蠋?，你覺得好像有很多話，但是他沒有什么“把柄”在你手上，你就沒法寫。你明白我的意思嗎？隨著“把柄”在你手上越多，你寫起來就越好寫。所以說最好的傳記由誰來寫？你的一個(gè)誠實(shí)的敵人。絕對不能是你的朋友，因?yàn)槟愕呐笥褧?huì)下不了手。必須是你的敵人，但這個(gè)敵人應(yīng)該是誠實(shí)的，因?yàn)樗麜?huì)這樣來寫。

趙勇：您在這篇短文中說：“1993年辭去浙江的工作定居北京以后，童老師為我操心，當(dāng)時(shí)程正民老師是北師大中文系主任，童老師和程老師做了學(xué)校方面的工作，想把我調(diào)入北師大中文系教書，后來是我自知教書不行，主動(dòng)知難而退，辜負(fù)了童老師和程老師的美意?！雹苋缃衲言诒本煼洞髮W(xué)任教了。從“知難而退”到接受北京師范大學(xué)的邀請，您是怎樣完成這一心理轉(zhuǎn)變的？您如何看待作家到高校任教這一趨勢？

余華：當(dāng)時(shí)也是因?yàn)槭Y原倫。蔣原倫離開《文藝報(bào)》到北京師范大學(xué)了。然后蔣原倫就跟童老師說……

趙勇：我先插一句，您跟蔣原倫很熟悉是吧？

余華：我們很熟。

趙勇：很早就認(rèn)識？

余華：在魯迅文學(xué)院的時(shí)候認(rèn)識的。我們關(guān)系非常好，我第一次來北京師范大學(xué)演講，就是蔣原倫請我過來的。

趙勇：因?yàn)樗峭蠋煹膶W(xué)生，當(dāng)時(shí)號稱“十三太?！?，他是其中之一，而且他是“十三太?！钡睦洗?。他讀博士是后來的事情。

余華：他讀博了嗎？

趙勇：讀了，但是他讀博比較晚。

余華：那他屬于在職讀的吧？

趙勇：應(yīng)該是在職。我讀博就比較晚，我進(jìn)來之后還趕上去聽他答辯了。所以您想應(yīng)該挺晚的。

余華：對，那他肯定是已經(jīng)在《文藝報(bào)》工作的時(shí)候讀的童老師的博士。然后他跟童老師說，余華沒有工作，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還是20世紀(jì)90年代……

趙勇：您是說，來到北京之后您……是北漂的狀態(tài)嗎？

余華：倒也沒漂，但無業(yè)。我太太有個(gè)8平方米的房子，在當(dāng)年已經(jīng)很好了。但我戶口遷過來了，為什么呢？我太太是部隊(duì)的，她已經(jīng)升為營職。正營以后，我就是隨軍家屬了。

趙勇：您是作為家屬被帶過來的？

余華：所以我為什么在家里地位不高？因?yàn)椤凹娜嘶h下”多少年了（笑）。

我是這樣過來的。那個(gè)時(shí)候蔣原倫找了童老師又找了程老師，他們兩個(gè)人都很愿意，很想把我調(diào)到北京師范大學(xué)來，也找我談了，我跟童老師、程老師都見過，我不知道程老師是不是還有印象。后來，我去北京大學(xué)做了一次演講，北京大學(xué)當(dāng)時(shí)的中文系主任是溫儒敏、副主任是盧永璘。當(dāng)時(shí)我去北京大學(xué)做了一場演講以后，他們那里就有了想法，想讓我去北京大學(xué)。我對學(xué)校那一套是不了解的，而且當(dāng)時(shí)我還沒有職稱，什么職稱都沒有，因?yàn)槲乙郧皼]有評過。你想我從文化館出來馬上就上學(xué)，然后畢業(yè)以后沒有工作，所以沒有職稱。當(dāng)時(shí)我演講是盧永璘主持的，他還關(guān)照說，余華老師以后會(huì)經(jīng)常在我們北京大學(xué)上課，下面的學(xué)生就嘩嘩嘩地鼓掌，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)比較受歡迎了（笑）。然后北京大學(xué)那邊發(fā)現(xiàn)解決不了我沒有職稱這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)對我來說北京大學(xué)和北京師范大學(xué)沒有什么區(qū)別，學(xué)校都一樣。當(dāng)時(shí)我們不了解，因?yàn)槎际桥笥眩倚南氡本┐髮W(xué)也挺好，北京大學(xué)名氣比北京師范大學(xué)名氣大，然后就是一個(gè)職稱問題。我去了以后，北京大學(xué)那邊很苦惱，只能給你一個(gè)講師，我說講師也可以，但我心里想，不能去做講師。

趙勇：您想一去就做教授。

余華：那是肯定的，當(dāng)然要做教授了。然后我心想，到北京師范大學(xué)也會(huì)面臨同樣的問題，我又問了蔣原倫，他告訴我，北京師范大學(xué)是一樣的，你還得走這個(gè)程序。我說那我從講師走到教授，得走多少年？他說你得先讀個(gè)博士，我心想我還要讀博，就不干了。這也是一個(gè)重要原因，只是對外不說罷了。

后來我為什么有職稱了呢？我回浙江以后，浙江作家協(xié)會(huì)幫我解決了正高。當(dāng)時(shí)浙江作家協(xié)會(huì)把我報(bào)到了中國作協(xié)——當(dāng)時(shí)評一級作家是由中國作家協(xié)會(huì)評的。中國作家協(xié)會(huì)成立了一個(gè)高評委，評委會(huì)主任是鄧友梅，鄧友梅后來還跟我說，沒有我給你做工作，你還過不去呢。他說，你連一個(gè)初級職稱都沒有，我們就給你“騰”一下子沖到了高級職稱。但他后來跟我說，之前的話不過是開個(gè)玩笑，你是全票通過的。中國作協(xié)的作家們、評論家們是看文學(xué)成績的。但我要走高校系統(tǒng)肯定不行，所以拿了沒有用。因?yàn)槟菚r(shí)候我沒有工作了，就擱到檔案里面去，檔案放在人才交流中心。我1993年辭職以后就把檔案擱在北京的一個(gè)人才交流中心，放了12年。

杭州那邊要讓我回杭州文聯(lián)，等我再回杭州的時(shí)候，他們也為這個(gè)事情發(fā)愁了，說你的職稱怎么解決。他們認(rèn)為我肯定沒有任何職稱，因?yàn)閯e人不知道我已經(jīng)有了職稱，當(dāng)時(shí)杭州文聯(lián)的主席還跑了相關(guān)部門去問，問能不能作為特殊人才引進(jìn)，她想我肯定是沒有職稱的，畢竟我是個(gè)無業(yè)游民。她哪里知道我無業(yè)的時(shí)候也已經(jīng)有那個(gè)職稱了。然后她跑了好多部門，根本不可能解決職稱，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候已經(jīng)管理得越來越嚴(yán)了。后來我把檔案給她。當(dāng)時(shí)也比較簡單，檔案還可以自己送，我去了人才交流中心把檔案取出來，當(dāng)時(shí)我交了20年的錢，我心想就一直放那兒算了，我問多交的錢能不能退，對方說不能退，也就作罷。當(dāng)時(shí)便宜，大概只有10多塊錢一年。

趙勇：還要交費(fèi)？

余華：交，檔案里給你漲工齡。我把檔案拿回杭州，我們文聯(lián)主席是很好的一個(gè)人，她是從杭州大學(xué)的中文系出來的，以前是中文系的教授，她也沒告訴我她在為我跑職稱的事情。她跑到省里，省里的人說他們省里人事廳也做不了主，要到北京辦，她還在想預(yù)備方案。我把檔案拿給她以后，她拆開來，一看到職稱評定的那張紙，心花怒放，她說你已經(jīng)是一級作家了，我說你為什么不問我，你問我的話我就可以告訴你了，你也不用跑了。而且我到杭州市文聯(lián)以后我的職稱是最高的，因?yàn)槲业摹耙患壸骷摇痹u得早，20世紀(jì)90年代就已經(jīng)評了，所以我的薪水差不多是我們杭州市文聯(lián)最高的，因?yàn)槲业墓g長。職稱評定的材料放在檔案里面每年可以漲工資，雖然拿不到這個(gè)錢，但是到了單位以后，每個(gè)月工資就高了。

所以人才交流中心是個(gè)好地方，你知道嗎？實(shí)在沒地方去就把檔案往人才交流中心放。我到北京師范大學(xué)的時(shí)候，已經(jīng)不存在職稱問題的了，已經(jīng)是老教授了。

趙勇：您直接就沖到一級作家了，是吧？

余華：我直接沖到一級了，鄧友梅跟我說他們評委都是看作品，因?yàn)樵u委都是作家、評論家，他們看作品好就能輕松過關(guān)。

趙勇：您來北京師范大學(xué)是2020年還是2019年？

余華：2019年3月。

趙勇：因?yàn)槲胰ノ膶W(xué)院辦公室的時(shí)候，似乎見到有人在給您辦手續(xù)。

余華：小賀對吧？賀嘉鈺在幫我辦。

趙勇：所以當(dāng)時(shí)您來北京師范大學(xué)已經(jīng)是在一個(gè)功成名就的位置上，那北京師范大學(xué)肯定是一種熱烈歡迎的姿態(tài)了。

余華：對，很歡迎。實(shí)際上不是從2019年，是從2015年就說要調(diào)我過來的，我本應(yīng)該是跟蘇童、歐陽江河他們同一批過來。但是為什么我沒過來，這是因?yàn)槲覀兒贾菔形穆?lián)不放人。

趙勇：您的關(guān)系還在杭州市文聯(lián)嗎？

余華：我不是2005年把我的工作關(guān)系就又放回杭州市文聯(lián)了嗎，相當(dāng)于在我12年沒有工作以后，又有工作了，就在杭州市文聯(lián)。

趙勇：是拿杭州市文聯(lián)的薪水？

余華：對，是這樣的，拿著杭州的醫(yī)保。

趙勇：等于說是您2015年的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)原因沒來北京師范大學(xué)？

余華：對，他們一直不愿意放我走。

趙勇：他們也存在不愿意放人的情況？

余華：對，當(dāng)然不愿意放。

趙勇：那您現(xiàn)在整個(gè)關(guān)系都來到北京了嗎？

余華：一直到2019年，我告訴他們，我想去學(xué)校，我已經(jīng)59歲了，如果你們再不放我走的話，我就去不了學(xué)校了。那個(gè)時(shí)候主要是蘇童跟我說的，我覺得有點(diǎn)道理，蘇童說“專業(yè)作家”多難聽，讓人聽起來有一種不勞而獲的感覺，“教授”多好，雖然你不怎么工作，但是人家覺得你好像每天在上課，哈哈，我想有道理，尤其出國的時(shí)候，你介紹自己是“專業(yè)作家”，有點(diǎn)不倫不類，西方?jīng)]有“專業(yè)作家”這個(gè)職業(yè)。

趙勇：你們還很在意這樣一個(gè)說法？

余華：還是有點(diǎn)在意。

趙勇：因?yàn)樵谖覀兛磥?，“專業(yè)作家”還是很好的。

余華：是挺好的，但問題是，你到國外以后要給他們解釋半天。國外的人他們不懂，全世界可能只有中國、朝鮮，還有幾個(gè)國家有“專業(yè)作家”。

趙勇：蘇聯(lián)肯定是有。

余華：對，蘇聯(lián)肯定有的，但這個(gè)時(shí)候蘇聯(lián)已經(jīng)沒有了。所以你要跟他們解釋，說不清楚，他們認(rèn)為居然還有國家給發(fā)工資的作家，從來沒有聽說過這樣的，然后他們還會(huì)問你，你的稿費(fèi)是不是要交給你的單位。你得解釋半天，你說“教授”就不需要解釋。很麻煩，每次采訪的時(shí)候問你是什么工作，你都得含糊其詞，說是“自由作家”，才把他們給騙過去了，你知道嗎？所以最后一年杭州市文聯(lián)他們也覺得不好意思，整整拖了我四年以后，最后還是把我放走。

趙勇：要是不放您的話，你們也存在一個(gè)退休問題嗎？是不是也是60歲就退？

余華：但是我們杭州的領(lǐng)導(dǎo)跟我說可以不退休，我說如果在你這個(gè)單位我肯定要退休。

三、辦這個(gè)研究生班是要承擔(dān)一些風(fēng)險(xiǎn)的

趙勇：哈哈，好，我們換個(gè)話題。您也知道童老師是搞文學(xué)理論的，但是他跟作家走得很近。

余華：對。

趙勇：比如說老一代作家汪曾祺啊，王蒙啊，你們這一代作家，童老師也是非常喜歡，當(dāng)然這里邊有一種師生關(guān)系。但我覺得童老師對當(dāng)代作家作品是真心喜歡，而且寄予厚望。比如說他因?yàn)閷弦淮骷曳浅Ｏ矚g，他就讓他招的兩個(gè)博士生，一個(gè)研究王蒙，一個(gè)研究汪曾祺。童老師去世比較早，我相信要是再晚一些，我估計(jì)他都會(huì)讓一些博士生專門去選一些像你們這輩的作家，比如說您和莫言，來做博士論文。在當(dāng)代文學(xué)專業(yè)里，你們被拿來做博士論文的情況肯定已經(jīng)很多，但是在文藝學(xué)這里，要做博士論文，經(jīng)過童老師指導(dǎo)的話，可能就是另一種做法，里面有他的角度，他的興趣點(diǎn)。我覺得童老師作為搞理論的人，又特別喜歡當(dāng)代的作家作品，這種教授在我們這個(gè)圈里邊是不太多見了。按照您的理解，為什么他會(huì)對中國當(dāng)代作家作品如此地在意，如此地感興趣，我不知道您想過這個(gè)問題沒有？

余華：假如他沒興趣的話就沒有我們這個(gè)班了。我們這個(gè)班是他和何老師兩個(gè)人，一手策劃、一手跑下來的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)辦作家班的高校特別多，幾乎哪個(gè)大學(xué)都有，包括北京大學(xué)、武漢大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)都有作家班。但是作家的研究生班沒有，北京師范大學(xué)是第一個(gè)開設(shè)作家創(chuàng)作研究生班的高校，但是我們的專業(yè)還不是文學(xué)創(chuàng)作，我們依然屬于文藝學(xué)專業(yè)，我們的畢業(yè)證書上依然寫的是文藝學(xué)專業(yè)，論文答辯的學(xué)位證書也是文藝學(xué)專業(yè)。所以我覺得是因?yàn)橥蠋熕矚g作家也喜歡讀作家的作品，所以才會(huì)辦了我們這么一個(gè)班。辦這個(gè)班很麻煩的，因?yàn)槭裁茨?？在那個(gè)時(shí)候，也就是20世紀(jì)80年代末90年代初的時(shí)候，國內(nèi)的政治還存在著一些不確定性，在那個(gè)時(shí)候辦這樣一個(gè)班是要承擔(dān)一些風(fēng)險(xiǎn)的。童老師研究生院副院長的職位后來為什么沒再做下去了，我估計(jì)跟我們這個(gè)班也有點(diǎn)關(guān)系的。

趙勇：會(huì)跟你們這個(gè)班有關(guān)系嗎？

余華：我認(rèn)為跟我們這個(gè)班有點(diǎn)關(guān)系，但童老師從來不說，我們也不好問。

趙勇：童老師去世之后，媒體上有一種說法，把他稱作“文壇教父”，而且在談到這個(gè)話題的時(shí)候，總是把您、莫言、劉震云、畢淑敏、遲子建這樣一些作家的名字列在后邊。那么，實(shí)事求是地講，您怎樣評價(jià)童老師與中國當(dāng)代作家的這種關(guān)系，如果把他和文壇關(guān)聯(lián)起來的話，您怎么來對他進(jìn)行定位？

余華：我覺得他就是我們的一個(gè)非常好的朋友和師長。至于剛才說的“文壇教父”，我覺得不是，童老師自己肯定也反對。

趙勇：所以我說這是媒體的說法。

余華：對，我覺得童老師自己肯定也是很反感這樣的說法。童老師就是我們的一個(gè)朋友。

趙勇：嗯，怎么理解就是個(gè)“朋友”呢？

余華：因?yàn)槲覀冞@些學(xué)生跟你們不一樣，我們這些學(xué)生有特殊性，童老師對待我們的時(shí)候，心想這幫人年紀(jì)那么大了還在那學(xué)習(xí)，不容易，所以會(huì)網(wǎng)開一面。我們還是學(xué)生的時(shí)候，跟童老師交往，就是一種朋友的感覺。他在我們宿舍里邊坐著的時(shí)候，我們對童老師當(dāng)然是很尊重的，但是我們說話也是想說什么就說什么，沒有說因?yàn)橛欣蠋熢谀抢锼阅阌惺裁丛捯^一下腦子。童老師在的時(shí)候，平時(shí)我和莫言之間的那種對話依然可以這么說。

趙勇：也不避諱？

余華：不避諱，我們這個(gè)習(xí)慣保持到了現(xiàn)在。馬駿校長到我們中心來調(diào)研的時(shí)候，看我跟莫言兩個(gè)人互相調(diào)侃，后來我們一塊吃晚飯，在西北餐廳，因?yàn)槲覀冋埿ｉL，也不能請他去別的地方吃，我們就吃個(gè)工作晚餐。馬校長就說了，一看你們之間說話就知道你們關(guān)系很好。

趙勇：能調(diào)侃就是關(guān)系好的一種標(biāo)志。是這樣，我還有一個(gè)比較有意思的話題，2020年因?yàn)槲覀兗恿宋⑿?，年底的時(shí)候您就給我發(fā)了一條，您在微信里說：“我夢見童老師了，與莫言、肖亦農(nóng)去北師大宿舍，不是小紅樓，也不是他當(dāng)時(shí)住的房子，是黑乎乎的筒子樓，我們?nèi)齻€(gè)敲門，敲了一陣，里面沒有反應(yīng)，發(fā)現(xiàn)有門鈴，摁一下門鈴，馬上開門了，我們問童老師在嗎？他家里人說不在，去無錫了。然后夢境跳躍到了一條山路上，我們與童老師一起走著，我問他，童老師你怎么來了。他答，聽說你們找我，我就來了。”

余華：對。

趙勇：夢是心頭想，您能夢見童老師，說明您還惦記著他。當(dāng)時(shí)想過這個(gè)夢有什么意味嗎？

余華：那是哪一年幾月幾號？

趙勇：就是2020年的年底。

余華：童老師以前有沒有住過筒子樓我不知道，但是我去過的他的宿舍就是兩個(gè)，一個(gè)宿舍是在蘇童他們現(xiàn)在住的那片區(qū)域，一個(gè)就是小紅樓。

趙勇：他以前在校外住過。

余華：這我不知道。但是我們記憶中筒子樓是很熟悉的，尤其是大學(xué)宿舍的筒子樓，我們以前每次去上海都去格非所在的華東師范大學(xué)的宿舍，那就是個(gè)筒子樓，我們在那里邊下軍棋，印象中好多朋友當(dāng)時(shí)都住在筒子樓，當(dāng)時(shí)哪有現(xiàn)在那么好的住房條件，有一個(gè)單間就已經(jīng)不錯(cuò)了，那個(gè)時(shí)候都是兩三個(gè)人一間，而且是已經(jīng)工作了還是兩三個(gè)人一間。

趙勇：反正就是拼貼吧。

余華：對，我覺得是拼貼到一起了。我們?nèi)フ宜菈舻姆治龅脑挄?huì)很有意思，因?yàn)榈谝淮稳ニ业臅r(shí)候，就是我和莫言、肖亦農(nóng)三個(gè)人去的，夢里那個(gè)地點(diǎn)應(yīng)該是比做夢的時(shí)間更早。我相信童老師肯定住過筒子樓，我們這個(gè)年齡的人都住過筒子樓，像他那個(gè)年齡的人更應(yīng)該住過筒子樓，甚至他孩子出生以后可能還在筒子樓里邊住著，一家人就這么一間，門口有一個(gè)做飯的或者類似的東西。為什么會(huì)場景提前了呢？挺有意思。這個(gè)夢境分析，讓我感覺到我跟童老師認(rèn)識得更早似的，感覺跟他好像不是1988年在魯迅文學(xué)院的時(shí)候認(rèn)識的，而是更早以前就已經(jīng)認(rèn)識他了。

趙勇：關(guān)于童老師這個(gè)話題，其實(shí)我準(zhǔn)備的主要就是這些問題。童老師去世非常突然，在你們作家班的這批學(xué)生里邊，童老師跟您、跟莫言、跟畢淑敏，可能走得更近一些，也因?yàn)榍∈撬笇?dǎo)你們論文。還有媒體上經(jīng)常會(huì)提到的劉震云等，但是劉震云好像沒拿上學(xué)位，他沒寫論文好像。

余華：他可能跟我一樣，認(rèn)為不重要，但他是北京大學(xué)畢業(yè)的，應(yīng)該懂啊，像我們沒上過大學(xué)的可能不懂。

趙勇：但是他可能認(rèn)為北京大學(xué)畢業(yè)的，不需要北京師范大學(xué)的文憑。

余華：也有可能，北京大學(xué)的人是有這種心態(tài)。所以我當(dāng)年不去北京大學(xué)是對的。

趙勇：童老師作為一個(gè)老師，您從整體上會(huì)怎么來評價(jià)他？就從您的感覺，您的文學(xué)感覺出發(fā)。

余華：既是老師又是朋友，就是這樣的。

趙勇：您讀過他的一些書嗎？

余華：我讀過他的書，他的書有點(diǎn)像教材一樣的。我感覺是這樣，您讀他的書是不是也有這種感覺？

趙勇：有的像教材，因?yàn)樗褪前凑战滩牡奶茁穼懙?。他也寫過一些文學(xué)作品，您讀過他的文學(xué)作品沒有？因?yàn)樗?jīng)常說寫過長篇小說，而且是兩個(gè)長篇。

余華：我都不知道，他從來不跟我們說。

趙勇：沒說過呀？他當(dāng)時(shí)上課的時(shí)候，喜歡拿你們的例子來分析，他當(dāng)時(shí)沒有談過他自己的小說？

余華：他從來不談他自己。

趙勇：他是不是覺得在你們面前，不敢談，還是什么原因？因?yàn)樗矊懮⑽?，?0世紀(jì)80年代他寫過小說的，所以我后來為什么會(huì)問您那個(gè)問題，為什么童老師特別喜歡中國當(dāng)代作家作品，其實(shí)我覺得童老師也有個(gè)作家夢。

余華：對，可能他自己是有一個(gè)作家夢，但是因?yàn)樯狭吮本煼洞髮W(xué)以后，當(dāng)時(shí)又沒有這樣的創(chuàng)作環(huán)境，跟著黃藥眠先生以后，馬上就進(jìn)入理論體系了，可能就放棄了自己的寫作。你這么一說，我就知道了。其實(shí)，他自己一生中最大的夢想就是做一個(gè)作家，起碼他年輕的時(shí)候想做一個(gè)作家，但是因?yàn)樯狭舜髮W(xué)以后，尤其是跟著那么好的老師，跟著好老師肯定會(huì)好好學(xué)，如果他跟了一個(gè)壞老師，那么很可能就成一個(gè)很好的作家。就是這樣的，你知道吧。

四、這種批評對我的創(chuàng)作沒有任何影響

趙勇：除了童老師的問題，其實(shí)也想問您幾個(gè)創(chuàng)作方面的問題，因?yàn)闄C(jī)會(huì)難得。莫言的作品和您的作品我差不多都是跟讀過來的，基本上屬于就地消費(fèi)——?jiǎng)偘l(fā)售就讀了。比如說像您的《兄弟》《第七天》，《文城》我也讀過，我剛給一個(gè)雜志組了一組關(guān)于鄉(xiāng)愁的稿子，這里錄像的孫云霏正好就分析了您的《文城》，她特別提到您這個(gè)作品里邊有一種鄉(xiāng)愁。

余華：確實(shí)有鄉(xiāng)愁。

趙勇：我讀《文城》的時(shí)候也覺得里邊有一種非常奇妙的東西，但是我好像又有點(diǎn)抓不住，當(dāng)然我后來也沒有靜下心來好好去想想這里面究竟有一種什么樣的東西。孫云霏寫這篇文章是從鄉(xiāng)愁這個(gè)角度入手的，當(dāng)然我們組稿的話題主要也是鄉(xiāng)愁。您是怎么來看您自己寫的這個(gè)作品的？

余華：我覺得鄉(xiāng)愁是一個(gè)中國人特有的一種深入骨髓里邊的傳統(tǒng)。你看中國人跟印度人的區(qū)別在哪里？為什么中國人到了國外以后，永遠(yuǎn)有一個(gè)華人的社區(qū)，或者有各種各樣的華人團(tuán)體，而且為什么中國人在國外干不過印度人？就是因?yàn)猷l(xiāng)愁，因?yàn)橹袊擞幸粋€(gè)觀念是永遠(yuǎn)改變不了的，叫“落葉歸根”，他總是想要回到我的故鄉(xiāng)去，回到生我養(yǎng)我的祖國去。印度人不是這樣，印度的文化是“落地生根”，印度人到哪里，哪里就是他的祖國，印度人對自己國家的概念很淡漠。

趙勇：是嗎？

余華：對，像奈保爾、拉什迪那些人，哪有什么印度人的概念，沒有。但是反過來，一個(gè)華裔，作家、藝術(shù)家也好，科學(xué)家也好，他永遠(yuǎn)覺得自己骨子里邊是個(gè)中國人。印度人就不是，像新加坡滿地烏泱烏泱的印度人，他們都認(rèn)為自己是新加坡人。你到了南非，靠近太平洋的一個(gè)城市，我忘了那個(gè)城市的名字，那里幾乎都是印度人，他們認(rèn)為南非就是他們的祖國?，F(xiàn)在美國的那些大公司的高管都是印度人，英國前首相現(xiàn)在也已經(jīng)是個(gè)印度人了，但他骨子里面就認(rèn)為自己是個(gè)英國人，再過幾年美國總統(tǒng)是個(gè)印度人也很正常。但華裔很難變成這些角色，所以“鄉(xiāng)愁”既是中國人的一個(gè)美德，但也限制了他們的發(fā)展。

趙勇：我們知道，創(chuàng)作不像寫論文一樣有一個(gè)非常明確的東西。我們說創(chuàng)作出來的作品有主題，但那個(gè)主題可能是比較朦朧、模糊的。但我還是想問，您在寫《文城》的時(shí)候，有沒有隱隱約約地想到這里要呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的主題？

余華：沒有去想主題，因?yàn)閷懽魇遣荒苋ハ胫黝}的，其實(shí)在寫作過程中你考慮最多的是一種合理性，就是這樣寫是否合理。合理之后，還要考慮準(zhǔn)確性，需要去把握每一個(gè)細(xì)節(jié)，去想對話的語言如何表現(xiàn)，小說里邊有不同的人物，他面臨什么情況的時(shí)候會(huì)有什么反應(yīng)，這些都是需要考慮的，所以寫出來以后可能會(huì)有一個(gè)想法，但是這種想法往往是需要讀者來豐富的。

趙勇：明白了。我還有一個(gè)問題，《兄弟》上下卷分別是在2005年、2006年出版的，我記得特別清楚，這本書出來之后，當(dāng)時(shí)評論界有一種批評的聲音，而且我印象很深的是還有人專門出了一本批評您的書：《給余華拔牙》，所以當(dāng)時(shí)批評的聲音我覺得還是比較強(qiáng)的。我特別好奇的是，作為一個(gè)作家，而且是作為一個(gè)已經(jīng)非常知名的作家，當(dāng)出現(xiàn)這樣一種批評的聲音之后，您是一種什么樣的心理？您怎么去面對這些批評？這種批評的聲音會(huì)對您的寫作造成某種困擾嗎？您感覺他們說的有道理還是沒道理？

余華：《兄弟》收到了很多批評，剛剛開始有點(diǎn)不習(xí)慣，為什么呢，因?yàn)槲乙詾檫@個(gè)小說出來以后會(huì)好評如潮。結(jié)果是一片罵聲。

趙勇：對。

余華：剛開始有點(diǎn)不太習(xí)慣，所以我那時(shí)候還為自己辯護(hù)了一下，而且辯護(hù)得不少，當(dāng)《第七天》再出版，遭遇到了比《兄弟》更多的批評以后，我已經(jīng)什么話都不說了，我接受了唯一一個(gè)訪談，是上海《新民晚報(bào)》夏琦做的采訪。那是一個(gè)我比較信任的記者，她不會(huì)瞎寫，不會(huì)為了她的文章把你的話改一改。結(jié)果當(dāng)時(shí)所有的關(guān)于《第七天》的采訪全是抄夏琦的，然后再把我過去的話放進(jìn)去。這種批評對我的創(chuàng)作沒有任何影響，因?yàn)楫?dāng)一個(gè)作家完全成熟以后，這種批評的聲音太正常了，我在成長的過程中讀到很多這樣的文學(xué)作品，像納博科夫的《洛麗塔》目前已經(jīng)是世界文學(xué)名著了，當(dāng)年都被禁了，我還算幸運(yùn)的。

我去德國的時(shí)候，《兄弟》德文版已經(jīng)出版了?！妒澜鐖?bào)》是德國較大的幾家報(bào)紙之一，《兄弟》書評的標(biāo)題就是《中國鼓》，因?yàn)樗麄兒芰私膺@本書在中國遭受了什么，他們把這本書跟當(dāng)年君特·格拉斯的《鐵皮鼓》比較，我當(dāng)時(shí)不知道《鐵皮鼓》還有過這種遭遇?！惰F皮鼓》里邊一個(gè)侏儒跟一個(gè)女性發(fā)生關(guān)系以后，還生了孩子，德國人本身就保守，整個(gè)德國的媒體，德國的作家、批評家們都罵《鐵皮鼓》是垃圾，就跟罵《兄弟》是垃圾一模一樣的。因?yàn)樵谑澜缥膶W(xué)目前成為名著的里邊，沒有百分之五十也有百分之三四十，剛出版的時(shí)候都被稱為垃圾，但是后來都成了名著。所以當(dāng)你發(fā)現(xiàn)了這么一個(gè)情況以后，就不會(huì)太受影響，因?yàn)槲抑牢覍懴碌氖鞘裁礀|西。當(dāng)年批評我很厲害的人中有王德威，他批評了《兄弟》，但是到我2015年去哈佛大學(xué)的時(shí)候，我們兩個(gè)人在他的辦公室里邊坐著，王德威就跟我說了一些話。大致意思是，他現(xiàn)在對《兄弟》有一個(gè)全新的看法。

趙勇：這我就覺得很奇怪了，您是一個(gè)成熟的作家，他是一個(gè)成熟的批評家，為什么那個(gè)時(shí)候他會(huì)產(chǎn)生一種錯(cuò)誤的判斷？這是什么原因？是不是他見了您不好意思了。

余華：那已經(jīng)有差不多快十年過去了，十年以后它有了另外一個(gè)可能性，因?yàn)槭旰鬅o論是英文的評論、德文的評論還是法文的評論都是好評如潮，都是正面的，而且里面還有一些著名作家出來說這本書有多么好。我后來發(fā)現(xiàn)國外的漢學(xué)家其實(shí)很受國內(nèi)的輿論導(dǎo)向影響，一看中國罵聲一片，他們就認(rèn)為這本書可能是不太好。結(jié)果十多年過去以后，這本書現(xiàn)在已經(jīng)成為一部著名的小說，就慢慢地改回來了。而且在中國，現(xiàn)在年輕一代起來的那些人，批評《兄弟》的也不多。

趙勇：說到年輕一代，我想起前不久您做的公開課，我也在網(wǎng)上看了⑤。我看到后面有那么多人提問，特別是年輕的一代，對《兄弟》是非常喜歡的，還有《第七天》等。也就是說，一開始批評界所說的那些問題，好像在他們那兒都不是問題，或者是在他們那兒根本就不是問題，我當(dāng)時(shí)有這樣一種感覺。還有，我想知道的是，您看他們的批評文字嗎？他們的批評對您有沒有一些觸動(dòng)？

余華：我沒有看過。

趙勇：就是說您整個(gè)不看？

余華：不，剛開始看了一下，后來就沒怎么看了，因?yàn)樘嗔?，看不過來。

趙勇：你們（指參與訪談的學(xué)生）有沒有什么特別想問的問題，機(jī)會(huì)難得，還有一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間。

孫云霏（北京師范大學(xué)文學(xué)院在站博士后）：我想請問余華老師一個(gè)問題，在我閱讀您的《文城》的時(shí)候，我就一直很想了解一下，您覺得小說虛幻的部分會(huì)比較重要，還是當(dāng)您讓您的主人公現(xiàn)實(shí)地去面對、去做選擇的時(shí)候，哪一部分會(huì)比較重要？

余華：前面是什么虛幻？

孫云霏：因?yàn)樵谖议喿x您《文城》上篇的時(shí)候，我會(huì)覺得里面的虛幻成分特別濃厚，有一種很強(qiáng)烈的命運(yùn)感，因?yàn)槎际且恍嗾率降钠巍５切≌f到了下篇的時(shí)候，無論主人公的命運(yùn)是怎樣的，他始終都是在自己做選擇，在您看來，您覺得一個(gè)人物是被自己的命運(yùn)就這樣虛幻地帶著走，是這種命運(yùn)感比較重要，還是說一個(gè)人物他去做自己重要？

余華：我覺得選擇在一個(gè)人物中是最重要的，因?yàn)樗倪x擇決定了他的人生。

孫云霏：您是怎么去看一個(gè)人物的選擇和他自己命運(yùn)之間的悖論的，畢竟當(dāng)一個(gè)人物做選擇的時(shí)候，命運(yùn)并不一定按照他自己的選擇走？

余華：有時(shí)候人物會(huì)自己選擇的。因?yàn)樗遣贿x擇的話，就不會(huì)發(fā)生那些事情了。如果他做了另外的一個(gè)選擇，發(fā)生的事就是另外的事情了。其實(shí)跟生活一模一樣，當(dāng)你選擇上北京師范大學(xué)的話，你只能放棄北京大學(xué)了，就是這樣。

凌子（北京師范大學(xué)文學(xué)院博士生）：老師您前段時(shí)間作的寫作公開課，在小紅書上刷到說您簽名的從京東上面買的書都是盜版的。

余華：那些書都在我們文學(xué)院，我剛才來之前先去給他們簽了。

趙勇：簽的是盜版的嗎？

余華：不是，這次簽的全是正版。上回我簽了幾本以后覺得不對，因?yàn)槲乙豢蠢镞叴蟾庞形辶臼钦娴?，其他?0本以上都是盜版的。我就讓武茳虹給徐河打個(gè)電話問問，我們文學(xué)院作為禮物送人，送盜版書，是不是不太好？

趙勇：您能分辨出來？

余華：我一看就知道是盜版，剛才你學(xué)生拿過來三本都是盜版的。我來跟你說，因?yàn)檫@張紙不是這樣的，剛才有幾本一看我就覺得不像正版。我一看就知道你是從哪兒買的，我盜版簽了一堆，我現(xiàn)在簽的盜版比正版多。

趙勇：遇到盜版我覺得可以不簽吧。

余華：簽了算了，無所謂。但是我后來專門讓茳虹問了一下徐河，作為文學(xué)院送禮的東西，盜版是不是不太好？萬一以后傳出去說北京師范大學(xué)送盜版書，雖然我們也不打擊盜版，但是國家從政策上還是要打擊盜版了，所以徐河馬上趕過來說不能簽。

趙勇：好，我們跟余華老師合個(gè)影。您現(xiàn)在非常忙是吧？我看您非常忙，活動(dòng)很多。

余華：今年活動(dòng)太多了，我覺得可能跟前邊三年疫情有關(guān)，今年什么都是報(bào)復(fù)性爆發(fā)，開會(huì)也是爆發(fā)。

趙勇：再次感謝余華老師！

【注釋】

①余華：《說話》，春風(fēng)文藝出版社，2002，第95-96頁。

②余華：《思辨與感受結(jié)合》，載童慶炳《維納斯的腰帶：創(chuàng)作美學(xué)》，上海文藝出版社，2001，第11頁。

③參見趙勇、莫言：《童慶炳老師是師長，也是我的知音——莫言先生訪談錄》，《文藝爭鳴》2023年第7期。

④余華：《小記童慶炳老師》，《南方文壇》2014年第1期。

⑤2023年12月14日晚，余華在北京師范大學(xué)講了一次名為“從帕慕克《瘟疫之夜》講起”的寫作公開課，該課同時(shí)進(jìn)行了網(wǎng)上直播，觀者如潮。

（趙勇、余華，北京師范大學(xué)文學(xué)院。本文系教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地重大項(xiàng)目“中國當(dāng)代文論話語場域中的審美話語分析研究：以黃藥眠與童慶炳為中心”的階段性成果，項(xiàng)目批準(zhǔn)號：22JJD750015）