我仍然相信跨文化對(duì)話

張菁洲 張輝 張沛

“老北大的最后一站”：青年求學(xué)與北大中文系

張菁洲：樂(lè)老師您好！我們今天非常榮幸能邀請(qǐng)到您接受我們的采訪。作為青年學(xué)生，我更是倍感榮幸能夠首先向您提問(wèn)。從學(xué)生視角來(lái)看，我非常感興趣您童年和青年時(shí)期的閱讀史，您童年和青年時(shí)期的文學(xué)啟蒙是什么？是哪些契機(jī)讓您決心走上文學(xué)道路的？

樂(lè)黛云：我想我決定走上文學(xué)之路還是比較早的，大約在初中三年級(jí)左右。那時(shí)候我在內(nèi)地，在貴陽(yáng)，那邊很流行的就是俄國(guó)小說(shuō)——蘇聯(lián)小說(shuō)那時(shí)還很少，《鋼鐵是怎樣煉成的》這樣的作品是蘇聯(lián)小說(shuō)。那時(shí)候流行的俄國(guó)小說(shuō)，要么是托爾斯泰，要么是屠格涅夫。我那時(shí)很喜歡屠格涅夫，反而不太喜歡托爾斯泰（笑），他的有些思想我不太認(rèn)同，而且他的小說(shuō)太長(zhǎng)了，我也不是很喜歡（笑）。那時(shí)出了一套屠格涅夫叢書，一共六本。我喜歡他的《父與子》和《前夜》，這些小說(shuō)都完全是講革命的，像《前夜》就是講俄國(guó)19世紀(jì)革命的，女主人公和她的父親曾被流放到西伯利亞，從那時(shí)起，我就比較喜歡屠格涅夫。我覺得我受革命的影響大概就是從屠格涅夫開始的。當(dāng)時(shí)他的六本叢書，我就一本接一本看完了。

張菁洲：那么，您對(duì)屠格涅夫的喜愛也可能和您后來(lái)決定北上、來(lái)到北大之間是有關(guān)聯(lián)的吧？

樂(lè)黛云：有的。因?yàn)槟菚r(shí)候要革命，但也不太知道革命是什么，當(dāng)時(shí)我認(rèn)為革命意味著一定不要過(guò)那種平凡的家庭主婦的生活（笑），我最不喜歡那樣。所以我當(dāng)時(shí)想一定要過(guò)一種特殊的、與別的女人不同的生活，而不是那種結(jié)婚、生孩子、做飯的生活。那時(shí)候我的標(biāo)本是屠格涅夫《前夜》中寫的女主人公。所以，從那時(shí)開始、在那個(gè)階段，我就很受俄國(guó)文學(xué)的影響。

張菁洲：在您來(lái)到北大之后，接受的也是非常特別的教育，您在隨筆中說(shuō)，您入學(xué)時(shí)“趕上了舊北大的最后一站”。

樂(lè)黛云：最后一個(gè)年級(jí)。

張菁洲：您聽到了停課和院系調(diào)整前北大中文系的課程（院系調(diào)整之后，很多課程都取消了），您曾經(jīng)提到當(dāng)時(shí)中文系有沈從文先生開設(shè)的“大一國(guó)文（兼寫作）”、廢名先生的“現(xiàn)代文學(xué)作品分析”和“李義山詩(shī)的婦女觀”、唐蘭先生的“《說(shuō)文解字》”、齊良驥先生的“西洋哲學(xué)概論”等課程。

樂(lè)黛云：還有大一英文（笑）。

張菁洲：還有大一英文，必修課（笑）——那么這些課程中，您最喜愛的課程有哪些？有哪些老師讓您印象深刻？這些課程與您畢業(yè)后的研究方向選擇（現(xiàn)代文學(xué)）之間有什么聯(lián)系？

樂(lè)黛云：肯定是有聯(lián)系的。那時(shí)候我最喜歡的就是廢名的課。廢名講的是“現(xiàn)代文學(xué)作品選”。而且他選的都是別人不選的那些短篇作品，有時(shí)候就是他自己的作品。他講課的時(shí)候是非常入神的，他自己也忘乎所以了，我們聽著也忘乎所以了（笑），所以我很喜歡他的課。另外沈從文的課我也非常喜歡，沈從文講課很慢。

張菁洲：因?yàn)檫@門課是“國(guó)文兼寫作”，所以我很好奇當(dāng)時(shí)的“寫作”部分是怎樣的？

樂(lè)黛云：我上這門課的時(shí)候，它還叫“大一國(guó)文”“大二國(guó)文”，后來(lái)改了，特別加重了寫作。第一年是記敘文寫作，第二年是文藝文寫作，第三年是議論文寫作，所以我們那時(shí)的寫作功底還是很不錯(cuò)的。因?yàn)橐贿B三年都要練習(xí)寫作，且每三個(gè)禮拜都要交一篇習(xí)作，可以短一些，但都要親自寫，自己立意，自己提煉，自己行文，這種鍛煉我覺得現(xiàn)在太少了。

從魯迅到比較文學(xué)：治學(xué)之“變”與寄寓之“?！?/p>

張菁洲：您畢業(yè)后選擇現(xiàn)代文學(xué)作為自己的研究方向，而在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作家之中，您最喜愛魯迅。五六十年代您在極為艱苦的環(huán)境下也始終在閱讀魯迅，并且特別關(guān)注魯迅早期的思想和作品。為何在此階段，魯迅的早期思想對(duì)您而言格外重要？

樂(lè)黛云：魯迅本人和研究魯迅的人是完全不同的。魯迅想要講的和別人想要強(qiáng)加給他的那些“民主”“自由”等觀念都不一樣。他所講的都是他自己想要講的，特別是“張個(gè)性”的主張，人要發(fā)揚(yáng)自己的個(gè)性，有的時(shí)候要隨心所欲，按照自己心中的想法去做，而不是按照別人的說(shuō)法去做。這一點(diǎn)對(duì)我影響最深。他的原話很有意思，可我現(xiàn)在已經(jīng)記不起來(lái)是怎么說(shuō)的了……

張菁洲：是“掊物質(zhì)而張靈明，任個(gè)人而排眾數(shù)”

這樣的說(shuō)法嗎？

樂(lè)黛云：差不多是這個(gè)意思吧。要發(fā)揮自己的天才，要任自己的個(gè)人，不要跟別人走，不要學(xué)別人的話，一定要有自己的創(chuàng)見，這一點(diǎn)對(duì)我影響很深。

張輝：我記得有一次樂(lè)老師和我談起魯迅，那時(shí)樂(lè)老師大段大段地背誦《破惡聲論》，我當(dāng)時(shí)非常吃驚，這么早期的作品老師竟然如此熟悉，給我留下了很深的印象。

張沛：樂(lè)老師對(duì)魯迅1907年前后寫的那“老三篇”非常關(guān)注，強(qiáng)調(diào)關(guān)注魯迅的早期思想。

樂(lè)黛云：可是現(xiàn)在背不出來(lái)了（笑）。

張沛：得意而忘言嘛（笑）。

張菁洲：那么我們接下來(lái)就來(lái)聊一聊您之后從現(xiàn)代文學(xué)到比較文學(xué)的這一段治學(xué)經(jīng)歷。您在隨筆中說(shuō)，70年代在留學(xué)生班的教學(xué)經(jīng)歷促使您進(jìn)一步研究中國(guó)現(xiàn)代作家受到的西方文學(xué)、思想影響。您為留學(xué)生教授《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》，以現(xiàn)在的眼光去回溯，這本身就是一種自然的比較文學(xué)實(shí)踐——盡管那時(shí)作為一個(gè)學(xué)科的比較文學(xué)在國(guó)內(nèi)還不為大多數(shù)人所知。為留學(xué)生講授中國(guó)文學(xué)的這段時(shí)間內(nèi)，您是如何準(zhǔn)備課程的？您的學(xué)生都來(lái)自哪里？在授課過(guò)程中有哪些經(jīng)歷令您印象深刻呢？

樂(lè)黛云：我那時(shí)教過(guò)三年留學(xué)生，頭兩年主要是朝鮮留學(xué)生，那時(shí)候我教他們和教中國(guó)同學(xué)差不多，只是比中國(guó)同學(xué)的教學(xué)內(nèi)容要淺一點(diǎn)，他們可能能聽得懂。最后一年我教得比較得意的是一個(gè)歐洲班，班上的同學(xué)們來(lái)自十二個(gè)國(guó)家，像比利時(shí)、丹麥以及北歐其他國(guó)家，也有英美學(xué)生，挺齊全的。那十二個(gè)國(guó)家好像將歐美都囊括進(jìn)去了。所以他們的學(xué)風(fēng)也比較自由，有時(shí)候也辯論，我說(shuō)一個(gè)想法后他們就提出來(lái)（笑），而且這時(shí)候和他們?cè)谝黄穑麄冎v英文我也基本上能聽懂，也很鍛煉我的英語(yǔ)口語(yǔ)，那一年還是比較有長(zhǎng)進(jìn)的?，F(xiàn)在又不行了，現(xiàn)在又都忘了（笑）。那時(shí)為他們講中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，因?yàn)樗麄兪菄?guó)外背景，所以說(shuō)需要講一些英國(guó)的或者北歐的文學(xué)（那時(shí)候我對(duì)北歐的文學(xué)與文化也很感興趣），為了他們能理解，需要去接觸一些他們所在地域的文學(xué)，因此當(dāng)時(shí)就是這樣自然而然地將兩種國(guó)家、兩種文化搭在一起了。

張菁洲：也就是說(shuō)，您在備課的時(shí)候會(huì)有意識(shí)地去接觸一些國(guó)外的材料，以便您的授課能夠更好地被學(xué)生們理解。

樂(lè)黛云：而且是有意識(shí)地翻閱一些有可能對(duì)他們有影響的材料，要向他們炫耀一下中國(guó)文學(xué)是怎樣地影響了他們（笑）。

張菁洲：之后您又有了一段相反相成的經(jīng)歷。您后來(lái)亦曾在北大和中國(guó)文化書院向?qū)W院內(nèi)外的求知者授課，介紹中外文化概要和比較文學(xué)知識(shí)，這或許又是另一種意義上的跨文化對(duì)話的體驗(yàn)，當(dāng)時(shí)國(guó)門乍開，您又是如何向?qū)?guó)外新知十分好奇、來(lái)自學(xué)院內(nèi)外的學(xué)生們講授外國(guó)文化和西方文學(xué)理論的？他們的回應(yīng)又是怎樣的？

樂(lè)黛云：在文化書院的時(shí)候，來(lái)聽課的人一般年齡都比較大，三四十歲的人居多。因?yàn)闆](méi)有接受很好的學(xué)校教育，所以他們對(duì)各種講課都非常重視，很愿意聽，不過(guò)也很挑剔，如果你講的有什么地方不太對(duì)勁，他們都會(huì)提出來(lái)的。所以對(duì)我也是一種鍛煉。不過(guò)我現(xiàn)在記不起來(lái)他們對(duì)我提的具體都是什么問(wèn)題了，反正也沒(méi)有把我問(wèn)倒（笑）。

張沛：您在書中回憶，您在長(zhǎng)沙岳麓書院講弗洛伊德，有學(xué)生表示反對(duì)，您當(dāng)時(shí)覺得很有趣，對(duì)吧？在朱熹講學(xué)過(guò)的地方講弗洛伊德。這是一種文化沖擊。

樂(lè)黛云：是的，在心理上有一種有趣的感覺。

岳麓書院你們?nèi)ミ^(guò)吧？很高大、很古老的樣子，朱熹在那里講學(xué)。所以那時(shí)我在岳麓書院講弗洛伊德，看上去也有些諷刺，因?yàn)橹祆浯蠹s是最討厭“性”這一類東西的（笑），我自己卻大講特講。

張輝：這天然地變成了一個(gè)比較文學(xué)和比較文化的話題（笑）。

樂(lè)黛云：是的，天然地就對(duì)立起來(lái)了。這段經(jīng)歷很好玩。我在那里大約講了有四五次課的樣子吧。

張沛：這說(shuō)明所謂中西對(duì)話，往往是古今對(duì)話。同時(shí)在兩個(gè)維度上運(yùn)行。

樂(lè)黛云：是的，而且往往是在不知不覺之中對(duì)話就展開了。我當(dāng)時(shí)也沒(méi)有怎么想要刻意去講“中西”“中西對(duì)話”的題目，這個(gè)話題自然而然地就出現(xiàn)了。

張輝：就好像不比較、不對(duì)話就沒(méi)有辦法講下去一樣（笑）。

樂(lè)黛云：真的是這樣（笑）。所以從那時(shí)我就開始進(jìn)行比較和對(duì)話了，雖然我那時(shí)還沒(méi)有對(duì)比較文學(xué)有什么自覺的意識(shí)，沒(méi)有設(shè)想過(guò)要建設(shè)一個(gè)學(xué)科，在中文系創(chuàng)建一個(gè)教研室之類的。

張菁洲：您大約什么時(shí)候開始有這種自覺的意識(shí)？

樂(lè)黛云：自覺意識(shí)……恐怕一直都沒(méi)有（笑）。

我想的是就那樣講就好了，而且只有那樣講，才能講好。我沒(méi)有很刻意地要去做比較文學(xué)，那是很后來(lái)很后來(lái)的事情了。

張沛：根據(jù)我的理解，樂(lè)老師并不是完全在學(xué)院內(nèi)部為了發(fā)展學(xué)科而發(fā)展學(xué)科的，而是根據(jù)本民族和時(shí)代面臨的具體問(wèn)題而走上這個(gè)學(xué)科的發(fā)展道路的。

樂(lè)黛云：是的，我那時(shí)沒(méi)有想過(guò)學(xué)科要怎么發(fā)展。你太了解我了（笑）。我一直沒(méi)有刻意地想過(guò)要成立一個(gè)比較文學(xué)學(xué)科，要教哪幾門課，要找什么樣的學(xué)生——我沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，我就是按照自己覺得應(yīng)該講的方式去講，在講課之后，慢慢地就形成了一個(gè)視角。這是一個(gè)很自然的過(guò)程。我覺得我做人也好，做事也好，很重要的一條線索就是聽其自然。這一點(diǎn)可能是受莊子、受道家的影響比較深吧。我先生湯一介是一個(gè)地道的儒家人（笑），他經(jīng)常和我提不知道我這樣一個(gè)崇尚道家的人怎么會(huì)愛上他這樣一個(gè)忠實(shí)的儒者（笑）。

張輝：儒道互補(bǔ)（笑）。

樂(lè)黛云：（笑）可能還沒(méi)到那個(gè)程度。

張沛：您和湯先生都有中國(guó)人的靈魂。

樂(lè)黛云：是的，大概是這樣的。所以聽其自然，這也是我為人的一個(gè)主心骨。很多事情不要太強(qiáng)求。你如果愿意來(lái)，就來(lái)，我也很樂(lè)于接受；如果你不愿意來(lái)的話，我也不勉強(qiáng)?！奥犉渥匀弧笔俏业母裱?。

張沛：這確實(shí)是道家的真精神了。

張輝：難怪您在給中文系同學(xué)們的寄語(yǔ)中寫“此中有真意”（笑）。

樂(lè)黛云：（笑）“此中有真意”——這也是隨手寫來(lái)的，也沒(méi)有怎么想。

張菁洲：所以，雖然從一個(gè)很外部的視角來(lái)看，您的治學(xué)路數(shù)和治學(xué)方法似乎是在不斷變化的，但從您的內(nèi)在而言，您的想法是一以貫之的。

樂(lè)黛云：對(duì)，那就是聽其自然。

張菁洲：那么時(shí)間來(lái)到80、90年代之際，當(dāng)時(shí)您又是順應(yīng)了一種怎樣的自然，又一次轉(zhuǎn)變了您的關(guān)注方向，開始重新闡釋和評(píng)估“學(xué)衡派”、關(guān)注新人文主義思潮的？

樂(lè)黛云：這也是從魯迅開始的，魯迅有一篇《估〈學(xué)衡〉》，將“學(xué)衡派”批判得一塌糊涂（笑）。雖然我也很喜歡魯迅，但我看過(guò)這篇后有些不服氣，他可能有些過(guò)于貶低“學(xué)衡派”了。所以我就寫了一篇《重估〈學(xué)衡〉》，這是我對(duì)“學(xué)衡派”的最早研究和重新估價(jià)。那時(shí)我自覺有些思想，因?yàn)槭呛汪斞笇?duì)著干嘛（笑），所以也很快樂(lè)。

張沛：所以我想“五四”精神也是復(fù)雜多元的。樂(lè)老師在那個(gè)歷史時(shí)刻重估《學(xué)衡》，重估《估〈學(xué)衡〉》這篇文章，及其背后的“五四”傳統(tǒng)，其實(shí)也豐富了我們先前對(duì)這一傳統(tǒng)的理解。您看到了“五四”的另外一面。

張輝：也就是現(xiàn)代傳統(tǒng)的復(fù)雜性。它并非線性，而是多元，而且和我們整個(gè)的比較文學(xué)視野也是聯(lián)結(jié)在一起的。您也是在豐富復(fù)雜的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的。

樂(lè)黛云：你們提高了我的思想（笑）。

張輝：（笑）我們也是從您那里學(xué)到的。

樂(lè)黛云：我也覺得師生關(guān)系不應(yīng)當(dāng)太古板（笑），有時(shí)候我和學(xué)生們開玩笑、聊天，就和自己的兄弟姐妹一樣。

張沛：樂(lè)老師的寬容，確實(shí)是令人感佩的。

不但是對(duì)待學(xué)生、對(duì)待同事，而重估“學(xué)衡”、重新估量“五四”和我們的現(xiàn)代文化，也是從多元主義、多元對(duì)話的角度來(lái)切入。您最喜歡談的一個(gè)思想，就是“和實(shí)生物，同則不繼”。

樂(lè)黛云：對(duì)。我寫了一本書探討這個(gè)問(wèn)題。我覺得還是寫出了一些思想來(lái)，因?yàn)槟菚r(shí)還沒(méi)有人談?wù)摗巴焙汀昂汀钡膯?wèn)題。什么是“同”？什么是“和”？為什么“和”能生物？而“同”則不繼？

實(shí)際上就是要提倡一種多樣性、一種差異性，不能一切都一樣。

張沛：“不思量、自難忘?！崩蠋煆哪杲畔￠_始，近二十年來(lái)一直主辦的刊物《跨文化對(duì)話》，就是想打破這種統(tǒng)一、打破一元獨(dú)白。

張菁洲：不過(guò)，近幾年您所不主張的狹義的民族主義情緒正被有意放大或被無(wú)意接受，也正在影響著中外文化的發(fā)展。您覺得這對(duì)當(dāng)今的比較文學(xué)研究者，乃至人文學(xué)科的研究者提出了怎樣的問(wèn)題？或者您覺得現(xiàn)在的人文學(xué)者應(yīng)當(dāng)如何回應(yīng)？

樂(lè)黛云：我認(rèn)為這是提出了更高的要求：必須有跨文化的觀點(diǎn)。需要看到，不同的文化都是有益的，有其好處的，需要看到它們的特點(diǎn)，并且理解它們都是人類的創(chuàng)造，不應(yīng)當(dāng)覺得哪一種文化特別不好、特別應(yīng)當(dāng)拋棄，而且應(yīng)當(dāng)看到它的好處，并將它的好處發(fā)揚(yáng)出來(lái)。這樣我們的世界才能成為有差別性的整體，各種各樣的文化才能和睦共存。

我一直主張進(jìn)行跨文化對(duì)話，宗旨也正是如此。盡管也有人質(zhì)疑，但我仍然相信跨文化對(duì)話。你必須懂得另外一種文化，需要嘗試去了解它、認(rèn)識(shí)它，真正去估量它，需要發(fā)現(xiàn)它們的優(yōu)長(zhǎng)，并要能互相理解。

張沛：您先前經(jīng)常援引費(fèi)孝通先生生前的話：“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同?！彼詷?lè)老師是一位多么無(wú)可救藥的烏托邦主義者！我們的時(shí)代多么需要這樣一種烏托邦??！

樂(lè)黛云：所以我也常常失望（笑），有時(shí)候路走不通了也很喪氣。這對(duì)鼓舞學(xué)生和大家來(lái)說(shuō)很不好。

張輝：如同您所說(shuō)，有些事要“做了再說(shuō)”“先做起來(lái)”！這一點(diǎn)也對(duì)我們的人生多有啟發(fā)。

樂(lè)黛云：對(duì)，“先做起來(lái)”也是我人生的一個(gè)觀點(diǎn)。如果你要等到一切都齊全了，一定要去考慮比較文學(xué)學(xué)科要有哪些課，有多少人，是什么規(guī)格，什么都想好了再來(lái)做這個(gè)學(xué)科，那是肯定做不起來(lái)的（笑）。

“烏托邦”與“花園”：師生回憶

張菁洲：那么我們接下來(lái)也就從“烏托邦”來(lái)到您自己辛勤耕耘的“花園”中來(lái)，聊一聊您、比較所和您所帶的學(xué)生們。既然兩位張老師都在場(chǎng)，我也想請(qǐng)兩位老師都來(lái)回憶一下，您們和樂(lè)老師師生相處，求學(xué)、晤談，都有哪些令您們印象深刻的片段？

張輝：有很多很多這樣的事。平時(shí)我來(lái)拜訪樂(lè)老師，很少提前約……

樂(lè)黛云：對(duì)，門都不用敲（笑）。

張輝：是的，以前我也很榮幸在樂(lè)老師中關(guān)園家中住過(guò)一段時(shí)間。那時(shí)我在寫博士論文，需要看很多書，不少書北大圖書館也沒(méi)有。我可能都沒(méi)跟您說(shuō)過(guò)，有很多材料（樂(lè)老師笑）其實(shí)都是在您家里看到的。一個(gè)人享受您的整個(gè)圖書館，您的藏書又是那么豐富……我現(xiàn)在都還抄在筆記里，我的某本書、某一段是在您那里看到的。這段回憶，不論是對(duì)我們師生而言，還是對(duì)我個(gè)人的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)而言，都是非常珍貴的。另外我記得當(dāng)時(shí)您和湯先生在澳大利亞，您打電話讓我從抽屜里找您的單詞表，厚厚一大疊……

樂(lè)黛云：對(duì)，單詞卡片，一面中文一面英文。

張輝：當(dāng)時(shí)我想，我們不如老師努力啊。這件事也對(duì)我特別有觸動(dòng)。其實(shí)還有很多細(xì)節(jié)，我也沒(méi)有刻意去回憶，各種情景就都涌現(xiàn)了出來(lái)。我記得我還幫您代過(guò)課，當(dāng)時(shí)您講“馬克思主義在東方和西方”……

樂(lè)黛云：就是講周揚(yáng)、胡風(fēng)他們?nèi)绾挝蘸蛻?yīng)用馬克思主義的，用得怎么樣……

張輝：是的，我記得當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)好像還沒(méi)有人開過(guò)類似的課程。

張沛：這在當(dāng)時(shí)一定是開風(fēng)氣之先的。這門課也寄寓了樂(lè)老師非常深的歷史關(guān)切。我和張輝老師的感受一樣，千言萬(wàn)語(yǔ)反而一時(shí)想不起來(lái)。我講一件事情：大約是2003、2004年時(shí)我和樂(lè)老師有一次閑談，說(shuō)起北大的發(fā)展，希望北大變得和以前一樣好的時(shí)候，我和樂(lè)老師說(shuō)，我認(rèn)同的北大應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)一流的專精學(xué)者，當(dāng)時(shí)樂(lè)老師笑吟吟地看著我，微笑不答，似乎（我還記得）搖了搖頭。感到這個(gè)提法被老師否定了，我不解。但樂(lè)老師似乎禪機(jī)很深一樣，沒(méi)有告訴我她的答案。又過(guò)了六七年，我去韓國(guó)交換訪學(xué)，那里的一位曾任總統(tǒng)中國(guó)顧問(wèn)的教授談及近三十年來(lái)的發(fā)展，突然話鋒一轉(zhuǎn)說(shuō)“希望在北大”。因?yàn)楫?dāng)時(shí)也有很多其他大學(xué)如復(fù)旦、南大的教授，我也只是謙虛說(shuō)“北大也只是眾多大學(xué)之一”，那位教授打斷我：“不，希望在北大?！彼麤](méi)有繼續(xù)展開，但在那個(gè)時(shí)刻，我仿佛懂得了樂(lè)老師的答案。

張輝：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)是從南大考過(guò)來(lái)的，在考過(guò)來(lái)之前樂(lè)老師要事先做調(diào)查研究，她問(wèn)的不是學(xué)生外語(yǔ)好不好、中文好不好、知識(shí)儲(chǔ)備如何，而是問(wèn)：“這位學(xué)生的心性如何？”

樂(lè)黛云：這一點(diǎn)很重要的。所以你們也需要把這一點(diǎn)傳下去，你們對(duì)學(xué)生，很重要的一點(diǎn)也是看這個(gè)學(xué)生心性如何。注重心性的修煉，比念書還要重要。

張菁洲：您給中文系同學(xué)們的寄語(yǔ)也是“此中有真意”……

樂(lè)黛云：是的，真意就在這兒（笑）。

張菁洲：您于1985年在北大創(chuàng)立比較所，您可以回憶一下建所的經(jīng)歷嗎？

樂(lè)黛云：我在20世紀(jì)50—60年代基本沒(méi)有過(guò)建所的打算。我那時(shí)在農(nóng)村，根本無(wú)法參與中文系總體結(jié)構(gòu)的建設(shè)。我1958年生孩子，本來(lái)是讓我滿月時(shí)就下鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)孩子的爺爺湯用彤先生為了讓我能為他的孫子喂奶，求助了當(dāng)時(shí)的北大校長(zhǎng)江隆基……不過(guò)說(shuō)到哪來(lái)了（笑）。

張沛：您是說(shuō)很多事情都由不得自己，隨緣而化。

張輝：您情不自禁地回憶了更前面、北大比較所成立之前的事，后來(lái)比較所的成立也是和這些“前因”聯(lián)系在一起的。剛才的提問(wèn)可能更多想了解的是，當(dāng)時(shí)比較所成立時(shí)您有什么印象深刻的事或想法？

樂(lè)黛云：那你們有可能要落空了（笑）。我當(dāng)時(shí)在系里一點(diǎn)地位也沒(méi)有，比較文學(xué)當(dāng)時(shí)在系里也沒(méi)有任何地位，當(dāng)時(shí)的生活也是很艱辛的。我正好那時(shí)坐月子，整個(gè)那一年我沒(méi)有參加系里的任何工作。不是你們想象中那樣，我有建所、設(shè)計(jì)課程和人員的想法，那是后來(lái)慢慢成形的事了，我當(dāng)時(shí)并沒(méi)有一個(gè)設(shè)計(jì)。

張沛：但我想您是有一個(gè)大意圖的。據(jù)我和您平時(shí)的交流，您多次說(shuō)過(guò)曾經(jīng)想比照法蘭克?！吧鐣?huì)研究所”來(lái)打造我們的比較所，研究一些大的話題，比如中、西、馬這三種文化力量如何能夠和諧地融合在一起。

樂(lè)黛云：是的，我有這個(gè)想法，可惜我沒(méi)有做成。后來(lái)既沒(méi)有時(shí)間，也沒(méi)有條件了。我講了一年“馬克思主義在東方和西方”，不過(guò)現(xiàn)在怎么也找不到當(dāng)時(shí)的講稿了。

張輝：當(dāng)時(shí)聽課的人很多啊！

張沛：是的，我當(dāng)時(shí)聽您講課，非常震動(dòng)，也很感喟。可以說(shuō)到了我們這個(gè)時(shí)代，仍然沒(méi)有特別完美的條件來(lái)講這門課或做與之相應(yīng)的研究。但我愿意在這個(gè)場(chǎng)合講出來(lái)，尤其是講給在場(chǎng)的年輕學(xué)生們聽。這是我們創(chuàng)所所長(zhǎng)樂(lè)黛云先生當(dāng)初的“greatdesign”。

樂(lè)黛云：是的，可是沒(méi)有時(shí)間來(lái)做。一下鄉(xiāng)就度過(guò)了人生中的好多年……等我回來(lái)以后又重頭做起，又從大一國(guó)文開始……

張輝：看來(lái)老師的問(wèn)題意識(shí)是很早就有了，在隨后的歷史變化中一點(diǎn)點(diǎn)積累成熟起來(lái)。

樂(lè)黛云：所以在我們的國(guó)家，你們這一代是很幸福的，沒(méi)有怎么耽誤。那時(shí)我在農(nóng)村勞改或下鄉(xiāng)勞動(dòng)，可能耽誤了十多年。當(dāng)然我也有別的收獲，例如我也了解了農(nóng)民，懂得了種地?，F(xiàn)在讓我一個(gè)人從頭開始種，我還能種下來(lái)（笑）。你們大概都不太行，不知道怎么種吧（笑）？

張沛：我想人文學(xué)術(shù)，不完全是從書本到書本。您也曾與我多次交流過(guò)您在門頭溝勞動(dòng)、喂豬的回憶，這樣的工作對(duì)一位學(xué)者來(lái)說(shuō)，究竟有何補(bǔ)益？可以說(shuō)，補(bǔ)益為零。另一方面，您是從負(fù)十八層一步步走上來(lái)，到了80年代，重返教學(xué)崗位，又從頭來(lái)過(guò)，開創(chuàng)比較文學(xué)學(xué)科……您建立了一座三層的房子。有的學(xué)者條件很好，他們可以從三層、五層繼續(xù)向上打基礎(chǔ)、往前推進(jìn)，看起來(lái)很巍峨。

但人文學(xué)者是需要有血肉經(jīng)驗(yàn)，有主體性，有歷史記憶的。

樂(lè)黛云：需要有基礎(chǔ)。

張沛：是的，從地底一步步走上來(lái)，（這個(gè)）絕對(duì)值是很大的。這是您這一代學(xué)者——我們的師輩學(xué)者——的獨(dú)特尊嚴(yán)之所在。

樂(lè)黛云：可能你們都沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)，而且這并不是很好的機(jī)會(huì)，浪費(fèi)了大量的時(shí)間。我想如果這些時(shí)間用來(lái)做學(xué)問(wèn)的話，我的學(xué)問(wèn)會(huì)比現(xiàn)在好很多。我現(xiàn)在的確是學(xué)問(wèn)不怎么樣（笑）。

張沛：您過(guò)謙了。我想，北大就是要培養(yǎng)最好的學(xué)者。只可惜我們這一代沒(méi)有超過(guò)老師。我希望年輕一代學(xué)生能夠超過(guò)我們。到時(shí)候我能對(duì)我的學(xué)生說(shuō)：你的老師不如我的老師；但我到時(shí)候可以和樂(lè)老師吹牛：我的學(xué)生超過(guò)了您的學(xué)生?。◣熒孕Γ┫Ｍ绱恕?/p>

張輝：寄希望于他們。

樂(lè)黛云：一定會(huì)的。不過(guò)一定要努力、要用功。

我聽說(shuō)中文系的學(xué)生不太用功，讀書的時(shí)間太少，讀古書的時(shí)間更少，看小說(shuō)之類的時(shí)間還挺多。我那時(shí)看當(dāng)代小說(shuō)、西方小說(shuō)的時(shí)間很多，真正扎扎實(shí)實(shí)念古書的時(shí)間還是少了，我希望你們能多用一些時(shí)間在看古書上，比如你們的老師注釋的《文中子》。有時(shí)間看一看古代作品很好，對(duì)一個(gè)人性情的陶冶是很有好處的，也可以看到過(guò)去的人是如何活過(guò)來(lái)的，他們有什么想法。你們現(xiàn)在的業(yè)余時(shí)間都用來(lái)做什么（笑）？

張輝：我們響應(yīng)您的號(hào)召，做過(guò)幾個(gè)讀書會(huì)，有很大的啟發(fā)。我們做過(guò)《文心雕龍》的讀書會(huì)，也開過(guò)相關(guān)課程，現(xiàn)在我們?cè)谧x杜詩(shī)，同時(shí)要對(duì)讀評(píng)析宇文所安的英譯。當(dāng)時(shí)您開過(guò)宇文所安的中國(guó)文論翻譯相關(guān)的課程，您當(dāng)時(shí)從哈佛把宇文所安的書帶來(lái)，一同閱讀。我們現(xiàn)在也還是在沿著這個(gè)方向做，只是說(shuō)我們換了一些文本，這也是一種血脈傳承吧。

樂(lè)黛云：讀書會(huì)是很好的形式，是完全自愿的。

張沛：尤其是在課堂已經(jīng)變得越來(lái)越像一種儀式的情況下，讀書會(huì)更自然，也更隨意。

張輝：我們最近在讀杜甫的《壯游》。

樂(lè)黛云：你們覺得李白的詩(shī)怎么樣？我覺得我個(gè)人更喜歡李白的詩(shī)（笑）。

張沛：這倒體現(xiàn)了北大的特點(diǎn)，學(xué)生不必和老師完全一致，但精神是相通的。

張輝：像林庚先生所說(shuō)的那種少年精神。

樂(lè)黛云：林庚也是我們中文系很好、很有特色的一位老師。他有時(shí)會(huì)引吭高歌，很有意思。他和他的愛人特別好，當(dāng)他愛人走的時(shí)候，那種悲痛是我看到的一個(gè)男人的悲痛中最深刻的。

張菁洲：在采訪的最后，我們還有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)您。在很多人生節(jié)點(diǎn)上，您一次次遭遇艱險(xiǎn)，又一次次選擇回到北大，每一次選擇都處在不同的歷史關(guān)隘，承擔(dān)不同的代價(jià)，但您仍舊堅(jiān)持您的選擇。在您人生的不同階段，北大對(duì)您而言意味著什么？

樂(lè)黛云：北大還有這些年輕教師，這對(duì)我來(lái)說(shuō)就是最高興的。在北大有我的親人，有我愛的校園，大家看看我們的校園多美啊。前兩天這里荷花滿塘的時(shí)候，就更美了。明年荷花開的時(shí)候，歡迎大家再來(lái)，我們可以搬上小凳子坐出來(lái)。

張輝、張沛：好，我們會(huì)經(jīng)常來(lái)，一言為定（笑）。

樂(lè)黛云：所以，我覺得北大和我是血脈相連的，不論是其精神命脈，還是過(guò)去的那些老師們，比如沈從文、廢名等，可惜院系調(diào)整后他們都被迫離開北大了，最好的老師沒(méi)能在院系調(diào)整中留下來(lái)。不過(guò)我還是覺得這是一塊寶地，將來(lái)總會(huì)恢復(fù)的，會(huì)越辦越好。這一點(diǎn)信念我是有的。而且北大的精神是創(chuàng)造，它總是像魯迅所說(shuō)的那樣，是“為新”的，是要?jiǎng)?chuàng)新，要走新路的，這也與我自己的精神是一致的：總是要?jiǎng)?chuàng)新，不能老是說(shuō)人家說(shuō)過(guò)的話，做人家做過(guò)的事，那又有什么意思？你們比我做得好。

張輝、張沛：慚愧！我們沿著您的足跡繼續(xù)努力。