傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域的中西方學(xué)科交流與互鑒

摘" 要：

關(guān)鍵詞：

中圖分類號(hào)：J603

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1671-444X（2024）04-0001-09

國(guó)際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2024.04.001

收稿日期：2024-03-12

基金項(xiàng)目：

作者簡(jiǎn)介：

喻" 輝，博士，歐洲科學(xué)與藝術(shù)院院士，教育部“長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃特聘教授”，國(guó)際音樂(lè)學(xué)會(huì)東亞協(xié)會(huì)指導(dǎo)委員會(huì)委員，亞洲音樂(lè)理事會(huì)會(huì)長(zhǎng)，國(guó)際英文期刊 Asian Musicology主編，云南大學(xué)“東陸特聘教授”，博士研究生導(dǎo)師，南京師范大學(xué)客座教授，研究方向：民族音樂(lè)學(xué)、民族音樂(lè)理論、中外音樂(lè)史學(xué)、樂(lè)律學(xué)。

李二永，博士，江西財(cái)經(jīng)大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，云南大學(xué)民族音樂(lè)學(xué)研究中心在站博士后，研究領(lǐng)域：民族音樂(lè)學(xué)、音樂(lè)表演理論。

訪談人：喻輝，李二永

訪談時(shí)間：2024年3月12日上午

訪談地點(diǎn)：昆明

李二永（以下簡(jiǎn)稱“李”）：喻教授，您好！非常榮幸能夠采訪到您。您不僅是我國(guó)首位獲得教育部“長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授”稱號(hào)的音樂(lè)學(xué)家，還是歐洲科學(xué)與藝術(shù)院藝術(shù)學(xué)部的首位華人院士，在國(guó)內(nèi)外音樂(lè)學(xué)術(shù)界都享有很高的知名度。盡管我對(duì)一些專業(yè)學(xué)術(shù)問(wèn)題充滿好奇，想向您請(qǐng)教，但鑒于您在我國(guó)音樂(lè)學(xué)界具有的獨(dú)特經(jīng)歷，我更期待借此機(jī)會(huì)探討與您的學(xué)術(shù)背景相關(guān)的傳統(tǒng)音樂(lè)研究的學(xué)術(shù)史問(wèn)題。您曾提到，您與郭樹薈教授應(yīng)該算是上海音樂(lè)學(xué)院民族音樂(lè)理論專業(yè)在20世紀(jì)80年代培養(yǎng)的目前依然在教研崗位上在編在職的“僅存碩果”，同時(shí)您還曾在美國(guó)最知名的文理學(xué)院之一，也是民族音樂(lè)學(xué)發(fā)源地之一的威斯理安大學(xué)師從美國(guó)當(dāng)代著名思想家、民族音樂(lè)學(xué)家馬克·斯洛賓教授，獲得博士學(xué)位，這意味著您對(duì)中美兩國(guó)的學(xué)術(shù)界都非常了解。然而，在國(guó)內(nèi)關(guān)于中西方傳統(tǒng)音樂(lè)研究方法的一些學(xué)術(shù)爭(zhēng)論中，我們卻鮮少聽到您的聲音。所以我非常希望您能分享在這些問(wèn)題上的學(xué)術(shù)見解，包括您是如何看待西方民族音樂(lè)學(xué)與中國(guó)民族音樂(lè)理論學(xué)科之間的關(guān)系的。能否談?wù)勀趪?guó)內(nèi)早期的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，您是如何走上民族音樂(lè)學(xué)研究這條學(xué)術(shù)道路的呢？

喻輝（以下簡(jiǎn)稱“喻”）：首先，我要對(duì)《貴州大學(xué)學(xué)報(bào)》（藝術(shù)版）組織的這次采訪表示感謝。我的音樂(lè)學(xué)術(shù)之旅緣于我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)實(shí)踐的深厚興趣。我自幼便在家鄉(xiāng)接觸到了安徽特有的地方戲曲劇種——黃梅戲和廬劇，并且在當(dāng)?shù)氐膽蚯鷮W(xué)校學(xué)習(xí)過(guò)戲曲音樂(lè)伴奏。在安徽的皖西廬劇團(tuán)工作幾年后，我于20世紀(jì)80年代中期考入了上海音樂(lè)學(xué)院的民族音樂(lè)理論專業(yè)，在那里接受了系統(tǒng)而深入的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，并最終成為了該校這個(gè)專業(yè)的首位碩士研究生，1991年畢業(yè)后留校工作。那時(shí)中國(guó)的高等教育尚未開始大規(guī)模招生，我成為上海音樂(lè)學(xué)院全校1991屆唯一的碩士研究生。當(dāng)時(shí)很多課程，包括基礎(chǔ)課都是一對(duì)一個(gè)別授課，比如我的英語(yǔ)課就是由我國(guó)著名的音樂(lè)翻譯家顧連理教授親自教授，這讓我享受了當(dāng)時(shí)精英教育的巨大福利。在學(xué)習(xí)期間，我有幸受到了李民雄教授、陳應(yīng)時(shí)教授、江明惇教授、黃白教授、劉國(guó)杰教授、黃允箴教授以及騰永燃先生等民族音樂(lè)理論專業(yè)多位老師的悉心指導(dǎo)。江明惇教授當(dāng)時(shí)先后擔(dān)任學(xué)校的黨委書記和院長(zhǎng)，非常關(guān)注民族音樂(lè)理論專業(yè)的發(fā)展，并對(duì)我這個(gè)近乎“獨(dú)苗”的專業(yè)學(xué)生給予了特別的關(guān)心。記得在我即將前往美國(guó)深造的前幾天，哈佛大學(xué)的趙如蘭先生來(lái)訪，江老師特地安排了當(dāng)時(shí)上海音樂(lè)學(xué)院的老中青三代學(xué)人，丁善德先生、戴鵬海先生、陳應(yīng)時(shí)先生和我四個(gè)人一起代表學(xué)校宴請(qǐng)趙先生，并叮囑趙先生在美國(guó)對(duì)我給予多關(guān)照，這讓當(dāng)時(shí)的我感到自己身上似乎肩負(fù)了上海音樂(lè)學(xué)院“民理”專業(yè)老一輩學(xué)人的重托。

在上海音樂(lè)學(xué)院音樂(lè)研究所工作的6年間，我也有幸得到了羅傳開教授和趙佳梓教授前后兩位所長(zhǎng)的細(xì)心呵護(hù)，以及許多學(xué)術(shù)前輩的關(guān)心和教誨。他們不僅教會(huì)了我如何做人、做事、做學(xué)問(wèn)，更為我后續(xù)的學(xué)術(shù)發(fā)展奠定了堅(jiān)實(shí)的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。對(duì)于這些恩師和前輩，我一直心存感激，他們的教誨和幫助是我學(xué)術(shù)旅程中最寶貴的精神財(cái)富。

我在上海音樂(lè)學(xué)院學(xué)習(xí)的20世紀(jì)八九十年代，學(xué)校的學(xué)術(shù)氛圍異常濃郁，對(duì)于渴望學(xué)習(xí)的學(xué)生而言，我認(rèn)為那是一個(gè)難以復(fù)制的“奢侈”時(shí)代。當(dāng)時(shí)，校園內(nèi)幾乎每天都能聽到來(lái)自世界各地大師們的講座，每場(chǎng)講座的教室，現(xiàn)在看來(lái)雖然簡(jiǎn)陋，但都座無(wú)虛席，甚至水泄不通，而每位校內(nèi)外大師都保持著謙遜的態(tài)度。記得葉棟教授解譯“敦煌曲譜”的時(shí)候還是講師，陳應(yīng)時(shí)老師帶我的時(shí)候還不是正式的碩士研究生導(dǎo)師。我認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)的形態(tài)研究在那個(gè)時(shí)候的上海音樂(lè)學(xué)院形成了一個(gè)歷史性的高峰，而推動(dòng)這個(gè)高峰形成的代表性人物包括當(dāng)時(shí)已經(jīng)離世的沈知白、于會(huì)泳先生和已經(jīng)離開了

上海音樂(lè)學(xué)院

的高厚永、沈洽先生，以及當(dāng)時(shí)還在學(xué)校任教的李民雄、江明惇、陳應(yīng)時(shí)、黃白、黃允箴、劉國(guó)杰、連波、滕永燃、林友仁、羅傳開等人。實(shí)際上，這個(gè)名單上每個(gè)人的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)都值得我們深入地學(xué)習(xí)繼承，并都可以寫成一篇很長(zhǎng)的文章，值得我們深深地懷念。

李：能不能請(qǐng)您介紹幾位對(duì)您早期學(xué)術(shù)成長(zhǎng)起到至關(guān)重要影響的學(xué)術(shù)前輩？

喻：值得我們懷念的1980—1990年代傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域的前輩學(xué)人很多，我想重點(diǎn)介紹當(dāng)時(shí)同我個(gè)人接觸很多，對(duì)我影響很大，已經(jīng)離世了的李民雄、陳應(yīng)時(shí)和羅傳開三位前輩。學(xué)術(shù)界對(duì)他們的有些情況比較了解，但也有些不是很熟悉的方面。

我是上海音樂(lè)學(xué)院歷史上第一位接受雙導(dǎo)師指導(dǎo)的碩士研究生，兩位導(dǎo)師分別是李民雄先生和陳應(yīng)時(shí)先生。李民雄先生可以說(shuō)是中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域里的一個(gè)傳奇，他曾經(jīng)先后擔(dān)任過(guò)上海音樂(lè)學(xué)院民樂(lè)系“民理作”（民族音樂(lè)理論作曲）分部的主任、音樂(lè)學(xué)系副主任和學(xué)校的教務(wù)處長(zhǎng)等行政職務(wù)外，在民族器樂(lè)演奏（打擊樂(lè)）、民族音樂(lè)理論研究和民族音樂(lè)作曲領(lǐng)域都有很高的造詣，這是一個(gè)當(dāng)代中國(guó)音樂(lè)界非常罕見的現(xiàn)象。但可惜的是，他的學(xué)術(shù)地位和知名度同他的學(xué)術(shù)成就不是非常匹配。李老師對(duì)工作非常投入，真正做到了干一行精一行。無(wú)論是行政、科研、創(chuàng)作，還是表演，他都真正做到了精益求精、追求卓越。我對(duì)他在1950年代做研究時(shí)候的手稿

印象非常深刻

，他把民族器樂(lè)的樂(lè)譜放大重新進(jìn)行手工抄寫，然后在每個(gè)音符、小節(jié)和樂(lè)逗下面再用蠅頭小字詳細(xì)記下具體分析，一眼看起來(lái)，幾乎每一個(gè)音符都有非常細(xì)致的分析。這種方法實(shí)際上就是我們后來(lái)經(jīng)常談到的申克分析法。他在1950年代就自己摸索出這樣的分析方法，并運(yùn)用在民族器樂(lè)的分析研究上，是令人震驚的。他通過(guò)這種細(xì)致入微的分析寫成了《中國(guó)傳統(tǒng)器樂(lè)欣賞》一書，這本貌似通俗性的欣賞教材，實(shí)際上是凝練了他多年的研究心血和深厚學(xué)術(shù)造詣的原創(chuàng)性學(xué)術(shù)成果，并且受到了國(guó)外學(xué)術(shù)界的高度評(píng)價(jià)。記得在我跟他讀研的時(shí)候，因?yàn)樗?dāng)時(shí)擔(dān)任著學(xué)校的教務(wù)處長(zhǎng)，白天行政工作非常繁忙，他把家里的一套鑰匙，甚至包括書房抽屜的鑰匙都配了一副給我，讓我隨意使用他自己的書房，包括他私人擁有的所有研究資料。我想這是現(xiàn)在

研究生導(dǎo)師們

包括我本人都很少能夠做得到的。即使過(guò)去了三十多年，現(xiàn)在回想起來(lái)還是非常溫暖。

許多人不知道的是，李民雄先生除了具有一位演奏家對(duì)民族音樂(lè)的深刻感悟和激情外，他在民族音樂(lè)理論研究方面也有很多現(xiàn)在看來(lái)都是非常超前的理論構(gòu)想。這些構(gòu)想雖然大多數(shù)沒(méi)有發(fā)表出來(lái)，但作為幾乎同他朝夕相處的，并且是他指導(dǎo)過(guò)的唯一的一位理論專業(yè)研究生，我從與他的日常談話和溝通過(guò)程中，獲得了很多獨(dú)特的研究視角。他對(duì)中國(guó)民族音樂(lè)研究國(guó)際化的思考，以及對(duì)古琴打譜計(jì)算機(jī)化的思考，現(xiàn)在看來(lái)也不失時(shí)代感。我認(rèn)為，李民雄老師對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)的感性領(lǐng)悟和理論貢獻(xiàn)可以媲美拉維·香卡對(duì)印度音樂(lè)的貢獻(xiàn)。在把民族音樂(lè)形態(tài)研究同音樂(lè)創(chuàng)作和表演緊密結(jié)合的實(shí)際過(guò)程中，他也做出了一個(gè)音樂(lè)學(xué)家難能可貴的表率作用。這種結(jié)合也是民族音樂(lè)理論專業(yè)的創(chuàng)始人之一的于會(huì)泳先生所倡導(dǎo)并身體力行的方向。李老師是在這條道路上走得比較成功的一位。他的很多傳世音樂(lè)創(chuàng)作作品，如民族管弦樂(lè)作品《龍騰虎躍》和《潮音》《奪豐收》等一直被很多民族樂(lè)團(tuán)列為保留曲目，央視“春晚”上也曾多次播放過(guò)。他在打擊樂(lè)演奏等方面的貢獻(xiàn)，他自己和許多其他人都撰寫過(guò)介紹文章，我這里就不再詳細(xì)介紹了。在教學(xué)中，我一直印象深刻的是，他在課堂上講解中國(guó)傳統(tǒng)鑼鼓音樂(lè)結(jié)構(gòu)“螺絲結(jié)頂”“十八六四二”“金橄欖”，用當(dāng)?shù)胤窖猿钸@些鑼鼓經(jīng)，繪聲繪色，神采飛揚(yáng)的情景。這些鑼鼓經(jīng)唱唸只能使用當(dāng)?shù)胤窖圆拍苷宫F(xiàn)民族音樂(lè)傳承過(guò)程中特殊的音聲風(fēng)采，而這種技藝很多已經(jīng)失傳了?；叵肫饋?lái)，這種獨(dú)特的傳承方式也算是專業(yè)音樂(lè)院校中民族音樂(lè)理論課堂上一道亮麗又獨(dú)特的風(fēng)景線。

當(dāng)代西方民族音樂(lè)學(xué)近年來(lái)興起了“應(yīng)用民族音樂(lè)學(xué)”的研究方法。在中國(guó)，我認(rèn)為李民雄老師是中國(guó)應(yīng)用民族音樂(lè)學(xué)的第一批實(shí)踐者之一。他身體力行，用中國(guó)民族音樂(lè)的研究成果積極推動(dòng)了民族音樂(lè)的創(chuàng)作、表演和教學(xué)，把自己科研中的學(xué)術(shù)積累積極地運(yùn)用到創(chuàng)造、表演和教育的實(shí)踐中，推動(dòng)了社會(huì)的音樂(lè)實(shí)踐。

我的另一位導(dǎo)師陳應(yīng)時(shí)先生，據(jù)說(shuō)在學(xué)生時(shí)代就才思敏捷，是同學(xué)中的才子，并深受他的老師于會(huì)泳先生的器重。我是在1980年代后期開始同陳應(yīng)時(shí)先生接觸的。那時(shí)的他，在經(jīng)歷“文革”時(shí)期的生活波折后，開始專心從事音樂(lè)史和樂(lè)律學(xué)研究，遠(yuǎn)離任何與行政有關(guān)的工作。陳老師是一位精力非常充沛的學(xué)者，他將自己整個(gè)后半生都投入到學(xué)術(shù)中，并且成就斐然。陳老師對(duì)學(xué)術(shù)非常執(zhí)著，永遠(yuǎn)把學(xué)生的事情當(dāng)做自己的事情，從不計(jì)較個(gè)人得失，但對(duì)學(xué)生在學(xué)術(shù)上的高要求，從不會(huì)有半點(diǎn)含糊。

他在國(guó)外學(xué)術(shù)界有很多摯友?！拔母铩币院?，最早一批和中國(guó)學(xué)術(shù)界接觸的西方民族音樂(lè)學(xué)家?guī)缀醵际撬呐笥?，如趙如蘭、榮鴻曾、勞倫斯·皮肯（Laurence Picken）、史提芬·懷爾德（Stephen Wild）、展艾倫（Alan Thrasher）、吳任帆（Rembrandt Wolpert）等?？梢哉f(shuō)，陳老師為改革開放后的中國(guó)音樂(lè)研究走向世界、為中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)學(xué)者同西方同行的學(xué)術(shù)交流做出了非常特殊的貢獻(xiàn)。關(guān)于他的學(xué)術(shù)研究，已經(jīng)有不少文章發(fā)表，我這里想再引用在一次紀(jì)念陳應(yīng)時(shí)和陳聆群教授的學(xué)術(shù)會(huì)議上，四川音樂(lè)學(xué)院的呂暢教授代我宣讀的一篇稿子的結(jié)尾來(lái)說(shuō)明他的做事為人：

那天我們約的時(shí)間其實(shí)是下午，但陳老師當(dāng)天上午就出門了，因?yàn)樗堰@事情看成一天里最重要的事情。每次展艾倫來(lái)中國(guó)時(shí)我們?nèi)硕紩?huì)一起見一面。我和陳老師一起吃了午飯后，覺(jué)得與其等Alan過(guò)來(lái)，還不如直接去他采風(fēng)的地方見面。于是我們決定一起去孫文妍教授的江南絲竹樂(lè)社。

晚飯中間，陳老師借故出來(lái)提前買了單，讓我和Alan都沒(méi)有了買單的機(jī)會(huì)。送Alan 回東湖賓館后，陳老師希望我能去他家里留宿。我告訴他第二天單位還有事情，現(xiàn)在趕回寧波還來(lái)得及。他只好說(shuō)，那這樣吧，我陪你走到地鐵站，正好我也順路。下了地鐵站，我走上車后，看見他并沒(méi)有走向?qū)γ娴能?，而是順著扶梯又上去了，看著他遠(yuǎn)去的背影，我才突然意識(shí)這個(gè)地鐵站對(duì)他其實(shí)并不順路，他只是為了同很久不見面的學(xué)生在一起多待一會(huì)，多說(shuō)幾句?？粗h(yuǎn)去的背影，我想起了朱自清的散文，也想起了28年前他跑上當(dāng)時(shí)的上音青年教師宿舍四樓，高喊著接到了我被威斯理安大學(xué)錄取的跨洋電話的喜訊的情景。當(dāng)時(shí)，整個(gè)樓道都可以聽見他激動(dòng)的聲音，看見他矯健的步伐。再次見到陳老師的時(shí)候，他已經(jīng)臥床不起，而我們之間已經(jīng)只能用眼神，卻不能再用言語(yǔ)進(jìn)行交流了……

另一位對(duì)我影響很大，也是我非常敬重的學(xué)者是羅傳開先生。羅老師當(dāng)時(shí)任上海音樂(lè)學(xué)院音樂(lè)研究所的所長(zhǎng)，他在聽了我1990年在上海音樂(lè)學(xué)院召開的中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)學(xué)會(huì)第六屆年會(huì)上宣讀的一篇文章《論“苦音”調(diào)式結(jié)構(gòu)的模糊性》后，提前從李民雄老師那里“預(yù)定”了我去音樂(lè)研究所工作。羅先生是一位非常勤奮的學(xué)者，質(zhì)樸真誠(chéng)，視學(xué)術(shù)為生命，在他的世界里，學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是第一位的，追蹤學(xué)術(shù)前沿幾乎就是他生命的全部。記得我在音樂(lè)研究所工作時(shí)，他經(jīng)常在周末從當(dāng)時(shí)還很遠(yuǎn)的田林新村乘公交車到學(xué)校，我們一起去福州路逛書店。在那里我倆一呆就是一個(gè)整天。福州路上幾個(gè)書店的營(yíng)業(yè)員，以致每家書店的每個(gè)書架放什么書，他都非常熟悉。在羅老師這里養(yǎng)成了逛舊書店的習(xí)慣后，我在美國(guó)也經(jīng)常在周末和當(dāng)?shù)氐呐笥羊?qū)車一兩個(gè)小時(shí)到郊外的舊書店花上一天的時(shí)間淘書，享受書籍帶來(lái)的知識(shí)大餐。而美國(guó)的新英格蘭地區(qū)也正好有這種私人在郊外開設(shè)舊書店的傳統(tǒng)，他們把這種龐大的郊外書店場(chǎng)地稱為book barn （書倉(cāng)），在那里可以淘到、看到很多在其它地方很難找到的書。

關(guān)于羅傳開先生與民族音樂(lè)學(xué)的關(guān)系，學(xué)術(shù)界除了認(rèn)為是他首先把“民族音樂(lè)學(xué)”這個(gè)詞從日文翻譯成中文外，還有另外一個(gè)傳說(shuō)，是說(shuō)高厚永先生在南京主辦首屆民族音樂(lè)學(xué)學(xué)術(shù)會(huì)議時(shí)，呂驥先生前往參會(huì)，賀綠汀先生沒(méi)有去，但派了具有特殊任務(wù)的萬(wàn)里和羅傳開先生前往南京。1990年代初，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)一次羅先生這個(gè)事情，他對(duì)此是有印象的，但堅(jiān)持否認(rèn)參加這個(gè)會(huì)議有任何出于學(xué)術(shù)之外的原因或者任務(wù)。他原話的大意是，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)的確不是專家，但想利用這個(gè)機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)自己還不是很內(nèi)行的領(lǐng)域里的知識(shí)，這不應(yīng)該被認(rèn)為是什么錯(cuò)誤。

這三位已經(jīng)去世的恩師中，李民雄先生對(duì)民族器樂(lè)廣泛的興趣和熱情，陳應(yīng)時(shí)先生對(duì)待學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)和投入以及開闊的國(guó)際學(xué)術(shù)視野，羅傳開先生廣博的知識(shí)面和對(duì)待學(xué)術(shù)和知識(shí)的包容進(jìn)取都極大地影響了我以后的學(xué)術(shù)生涯。

現(xiàn)在仍然健在并依然不斷有重要著作出版的江明惇先生，為我國(guó)的民族音樂(lè)理論專業(yè)和學(xué)科的建設(shè)做出了特殊貢獻(xiàn)。他早期從作曲專業(yè)轉(zhuǎn)行民族音樂(lè)理論研究，后來(lái)長(zhǎng)期擔(dān)任

上海音樂(lè)學(xué)院

的主要領(lǐng)導(dǎo)，一直不斷提攜傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域的年輕一代，在民歌的體裁研究和整個(gè)民族民間音樂(lè)的綜合研究領(lǐng)域做出了非常重要的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。江老師后來(lái)創(chuàng)建了具有國(guó)際學(xué)術(shù)影響的中國(guó)東方音樂(lè)學(xué)會(huì)，整合了上海音樂(lè)學(xué)院校內(nèi)以及江浙滬地區(qū)和海外的一些傳統(tǒng)音樂(lè)研究的人力資源，共同推動(dòng)了沈知白先生開創(chuàng)的東方音樂(lè)研究。作為一個(gè)后學(xué)，能夠成為這些當(dāng)代中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究探路者們的學(xué)生，并且在20世紀(jì)八九十年代那個(gè)火熱的時(shí)代向他們學(xué)習(xí)如何從事傳統(tǒng)音樂(lè)研究，對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一件非常幸運(yùn)的事情。

李：您親歷了“文革”后中國(guó)民族音樂(lè)理論專業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期。據(jù)我所知，您也可能是民族音樂(lè)理論專業(yè)畢業(yè)生中第一個(gè)赴美國(guó)著名高校學(xué)習(xí)民族音樂(lè)學(xué)并獲得博士學(xué)位的學(xué)者。能不能談?wù)勀?dāng)年為何要去美國(guó)，以及為什么要選擇前往美國(guó)的威斯理安大學(xué)學(xué)習(xí)？

喻：實(shí)際上，在我之前，李民雄老師指導(dǎo)過(guò)的一位本科生，后來(lái)?yè)?dān)任過(guò)中國(guó)音樂(lè)學(xué)院副院長(zhǎng)的朱卓建先生曾經(jīng)去過(guò)印度學(xué)習(xí)。我去美國(guó)留學(xué)是在1990年代初，當(dāng)時(shí)是鄧小平視察南方不久，年輕人希望走出國(guó)門看世界。上海音樂(lè)學(xué)院當(dāng)時(shí)還沒(méi)有中國(guó)民族音樂(lè)研究的博士點(diǎn)，于是，走出國(guó)門就成為當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)發(fā)展的最好選擇。選擇威斯理安大學(xué)主要是因?yàn)樵撔Ｊ敲绹?guó)民族音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域最著名的高校之一，甚至可以說(shuō)是世界民族音樂(lè)學(xué)的發(fā)源地之一。該校的人類學(xué)和民族音樂(lè)學(xué)教授大衛(wèi)·麥卡利斯特（David McAllester）是美國(guó)民族音樂(lè)學(xué)的創(chuàng)始人之一。美國(guó)民族音樂(lè)學(xué)會(huì)的會(huì)刊《民族音樂(lè)學(xué)》（Ethnomusicology）和民族音樂(lè)學(xué)學(xué)會(huì)的總部都曾經(jīng)設(shè)立在威斯理安大學(xué)音樂(lè)系。我們比較熟悉的前任美國(guó)民族音樂(lè)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)Kay Shelemay，Mark Slobin，Gage Averill等人都曾經(jīng)在那里任職過(guò)。世界著名先鋒派作曲家John Cage唯一任教過(guò)的大學(xué)也是威斯理安，而且?guī)缀跛蠧age的著作都是由威斯理安大學(xué)出版社出版的。著名先鋒派作曲家Alvin Lucia、 獲得過(guò)美國(guó)麥克·阿瑟天才獎(jiǎng)的爵士音樂(lè)家Anthony Braxton、世界著名佳美蘭音樂(lè)家Sumarsam 都長(zhǎng)期在這所大學(xué)任教。甚至連提姆·奈斯（Timothy Rice）也說(shuō)自己是因?yàn)閰⒓恿送估戆泊髮W(xué)的一次世界音樂(lè)夏令營(yíng)以后，才決定以民族音樂(lè)學(xué)研究為職業(yè)的。可以說(shuō)威斯理安大學(xué)作為美國(guó)最著名的文理學(xué)院之一，對(duì)美國(guó)民族音樂(lè)學(xué)和世界音樂(lè)學(xué)科的早期發(fā)展和后期傳播都做出了重大貢獻(xiàn)。這就是我當(dāng)年決定申請(qǐng)前往這個(gè)學(xué)校學(xué)習(xí)的最主要原因。

此外，因?yàn)椤懊褡逡魳?lè)學(xué)”這個(gè)詞是由羅傳開先生從日語(yǔ)翻譯成中文后介紹進(jìn)中國(guó)的，中國(guó)學(xué)術(shù)界一般認(rèn)為民族音樂(lè)學(xué)是從日本傳入中國(guó)的。實(shí)際上，最早被翻譯成中文的一批日文文獻(xiàn)的作者，如柘植元一、山口修等也是曾經(jīng)留學(xué)美國(guó)威斯理安大學(xué)的日本民族音樂(lè)學(xué)家。因此，可以說(shuō)威斯理安大學(xué)的民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科的發(fā)展也間接影響了中國(guó)民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科的興起。

李：我注意到您最早于1987在《中國(guó)音樂(lè)》上就發(fā)表了論文，當(dāng)時(shí)的您應(yīng)該才20歲出頭，而且您也是第一位在 Journal of New Music Research 和 DownBeat 等一些著名國(guó)際音樂(lè)期刊上發(fā)表文章的中國(guó)學(xué)者。近年來(lái)，您還主編了國(guó)際英文音樂(lè)期刊 Asian Musicology，擔(dān)任Nature 子刊Humanities and Social Sciences Communications 的副編審。也就是說(shuō)您對(duì)中國(guó)的民族音樂(lè)理論學(xué)術(shù)界和美國(guó)的民族音樂(lè)學(xué)學(xué)術(shù)界都非常熟悉，而且在兩邊的大本營(yíng)都學(xué)習(xí)或工作過(guò)。是否能請(qǐng)您對(duì)兩個(gè)學(xué)科之間的關(guān)系進(jìn)行一些比較，談一談相互之間的異同？

喻：這是一個(gè)非常有意思的話題。我其實(shí)一直是想就這個(gè)問(wèn)題寫一篇文章來(lái)進(jìn)行深入探討的，這兩者之間有很多相同和不同的特點(diǎn)。相同的地方是：第一，兩者都是對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)現(xiàn)象的研究。第二，兩者目前大多還是設(shè)立在高校的音樂(lè)系科，從業(yè)人員也更可能在音樂(lè)系而不是人類學(xué)系找到工作。第三，兩者都把田野調(diào)查和記譜看成非常重要的研究方法。第四，兩者都是起源于20世紀(jì)50年代。

兩者之間彼此不同的地方也非常明顯。第一，兩者的學(xué)科淵源不同。民族音樂(lè)理論是中國(guó)的產(chǎn)物，或者說(shuō)是上海音樂(lè)學(xué)院的產(chǎn)物，其建立的初衷是為“發(fā)展社會(huì)主義新音樂(lè)服務(wù)”的。從它產(chǎn)生起，就與“民族音樂(lè)作曲”密不可分，上海音樂(lè)學(xué)院的民樂(lè)系下曾經(jīng)建立過(guò)一個(gè)所謂的“民理作”（民族音樂(lè)理論作曲）的行政共同體。這個(gè)建制里曾經(jīng)涌現(xiàn)過(guò)我國(guó)作曲技術(shù)理論民族化領(lǐng)域最著名的幾位專家，如教民族曲式的葉棟教授、教民族復(fù)調(diào)的劉福安教授、教民族和聲的甘碧華教授、教民族配器的朱曉谷教授，還有著名的作曲家何占豪教授、王久芳教授等。幾位在理論和創(chuàng)作兩方面都取得過(guò)很高造詣的專家，如于會(huì)泳、李民雄和連波等人也曾經(jīng)在這里工作過(guò)。而民族音樂(lè)學(xué)是一個(gè)在歐洲起源、在美國(guó)形成并成長(zhǎng)的一個(gè)學(xué)科，它是美國(guó)東部幾個(gè)老牌高校，如威斯理安大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)人類學(xué)學(xué)科的產(chǎn)物。這個(gè)學(xué)科同殖民主義或者去殖民主義情節(jié)有一定的聯(lián)系。第二，兩者的關(guān)注點(diǎn)不同。民族音樂(lè)理論更加關(guān)注音樂(lè)本身，它更像是一個(gè)應(yīng)用性學(xué)科，它的建設(shè)是為了產(chǎn)生更好的作品，推動(dòng)社會(huì)文化生活的發(fā)展，并不將視野放在人文研究領(lǐng)域，來(lái)理解和關(guān)注社會(huì)文化和人的發(fā)展。我們?nèi)绻靡痪湓拋?lái)解釋這個(gè)學(xué)科的核心問(wèn)題，那就是民族音樂(lè)理論要對(duì)音樂(lè)進(jìn)行剖析，要努力了解音樂(lè)的結(jié)構(gòu)是什么。而民族音樂(lè)學(xué)最早作為人類學(xué)的一個(gè)領(lǐng)域，更加關(guān)注人。如果也用一句話來(lái)總結(jié)其學(xué)科的核心，那就是它需要解決一個(gè)“為什么”的問(wèn)題，需要了解音樂(lè)背后所隱藏的社會(huì)、文化和人類學(xué)的基因。我想這就是民族音樂(lè)理論和民族音樂(lè)學(xué)之間最本質(zhì)的區(qū)別。所以早期民族音樂(lè)理論專家們的采風(fēng)重點(diǎn)關(guān)注對(duì)音樂(lè)本身的記錄（錄用、筆錄），其目的是將民間音樂(lè)運(yùn)用到新的音樂(lè)創(chuàng)作中去。而民族音樂(lè)學(xué)家們?cè)诓娠L(fēng)中則更多地關(guān)注這種音樂(lè)是如何產(chǎn)生的，為什么是這樣的。需要了解這種音樂(lè)的制作者（people making Music），他的家庭、社區(qū)、生活、歷史、文化等事項(xiàng)，其目的是幫助我們更加深刻地理解人類的文化生活和人類自己。

李：長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)音樂(lè)學(xué)術(shù)界在中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究的方法論上一直存在著兩種不同的觀點(diǎn)。民族音樂(lè)理論家們認(rèn)為，采用人類學(xué)方法的民族音樂(lè)學(xué)家們不關(guān)注音樂(lè)結(jié)構(gòu)本身，不懂音樂(lè)，而一部分民族音樂(lè)學(xué)家則認(rèn)為民族音樂(lè)理論的方法已經(jīng)是昨日黃花，理論落伍，不具有任何當(dāng)代意義的理論價(jià)值。您對(duì)這個(gè)問(wèn)題是怎么看的？

喻：這是一個(gè)非常有意思，也是具有高度爭(zhēng)議性的話題。實(shí)際上，進(jìn)入21世紀(jì)以后，民族音樂(lè)學(xué)在簡(jiǎn)體中文中的產(chǎn)出可以說(shuō)是呈幾何級(jí)數(shù)的增長(zhǎng)。我在美國(guó)生活和工作十幾年后再回到中國(guó)時(shí)，我的老師輩們很多已經(jīng)退休，有些已經(jīng)離世，中國(guó)的民族音樂(lè)理論學(xué)科實(shí)際上已經(jīng)是風(fēng)光不再，而民族音樂(lè)學(xué)研究現(xiàn)在已經(jīng)成為中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究的顯赫領(lǐng)域，受到年輕學(xué)者們的喜愛(ài)和追捧。與此同時(shí)，從世界范圍來(lái)看，中國(guó)的高校也正在產(chǎn)出世界上人數(shù)最多的民族音樂(lè)學(xué)專業(yè)的博士。從一個(gè)方面看，這是一個(gè)好現(xiàn)象，說(shuō)明我們的音樂(lè)研究已經(jīng)開始走向人文，大家已經(jīng)意識(shí)到通過(guò)音樂(lè)對(duì)于人類自我認(rèn)知的重要性，不再把對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)的研究?jī)H僅看作是為作曲家服務(wù)。但從另一方面來(lái)看，缺少對(duì)音樂(lè)形式的深入分析，會(huì)很難全面掌握音樂(lè)的客觀規(guī)律。民族音樂(lè)學(xué)需要研究制造音樂(lè)的人，就需要充分理解人的音樂(lè)創(chuàng)造性。而了解音樂(lè)的結(jié)構(gòu)，可以幫助我們更好地研究人的音樂(lè)創(chuàng)造性。

此外，我們的音樂(lè)學(xué)家需要有廣博的知識(shí)面，要習(xí)慣于打破學(xué)科壁壘。一個(gè)真正的音樂(lè)學(xué)者首先應(yīng)該是一個(gè)人文學(xué)者，有著廣闊的學(xué)術(shù)視野、雄厚的知識(shí)面。民族音樂(lè)理論和民族音樂(lè)學(xué)作為傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域的兩個(gè)研究方法，絕不應(yīng)該成為各自畫地為牢的借口。一個(gè)研究傳統(tǒng)音樂(lè)結(jié)構(gòu)的學(xué)者如果對(duì)人類學(xué)和文化學(xué)的知識(shí)不屑一顧，只能說(shuō)是一種缺憾；而一個(gè)以中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)為對(duì)象的民族音樂(lè)學(xué)家如果不屑于對(duì)音樂(lè)結(jié)構(gòu)問(wèn)題進(jìn)行深入了解，也很難成為一個(gè)學(xué)術(shù)大家。

李：20世紀(jì)八九十年代，您作為中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究領(lǐng)域的一位年輕學(xué)者，經(jīng)歷了改革開放以后中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)學(xué)術(shù)界同世界接軌的重要時(shí)期，也接觸了很多當(dāng)時(shí)來(lái)到中國(guó)的西方民族音樂(lè)學(xué)家，能否介紹一下您所經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)期的學(xué)術(shù)交流情況？

喻：那是一個(gè)非常特殊的歷史時(shí)期。當(dāng)時(shí)“文革”結(jié)束不久，中外學(xué)者都渴望相互了解。我很幸運(yùn)地經(jīng)歷了這個(gè)特殊時(shí)期的很多民間學(xué)術(shù)交往，接待過(guò)許多訪問(wèn)中國(guó)的西方民族音樂(lè)學(xué)家，如勞倫斯·皮肯、趙如蘭、史蒂芬·懷爾德、展艾倫等，并且同史蒂芬和展艾倫成為終身?yè)从?。趙如蘭先生訪問(wèn)

上海音樂(lè)學(xué)院

還有一個(gè)很多人不知道的，同民族音樂(lè)理論專業(yè)的滕永燃老師有關(guān)的故事。滕永燃老師同蘭州大學(xué)著名的物理學(xué)家葉開源先生有著私人的學(xué)術(shù)聯(lián)系，因?yàn)閮扇硕际钦憬?，又都研究南戲。而葉開源先生同趙如蘭先生的愛(ài)人卞學(xué)鐄先生是力學(xué)研究領(lǐng)域的同行。因此當(dāng)趙如蘭先生陪同趙元任在“文革”后第一次回國(guó)時(shí)，上海音樂(lè)學(xué)院提前知道這個(gè)事情，同趙如蘭先生直接聯(lián)系的學(xué)者其實(shí)是滕永燃先生。此后，趙如蘭先生頻繁訪問(wèn)中國(guó)，同陳應(yīng)時(shí)先生、戴鵬海先生和趙佳梓先生之間都建立了深厚的學(xué)術(shù)友誼，趙如蘭先生當(dāng)時(shí)還被聘為我所在的上海音樂(lè)學(xué)院音樂(lè)研究所的兼職研究員。

另一位為推動(dòng)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究走向世界做出了重要貢獻(xiàn)的西方民族音樂(lè)學(xué)家是澳大利亞著名學(xué)者史蒂芬·懷爾德教授。懷爾德教授曾長(zhǎng)期擔(dān)任澳大利亞音樂(lè)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，后來(lái)?yè)?dān)任過(guò)國(guó)際傳統(tǒng)音樂(lè)學(xué)會(huì)的秘書長(zhǎng)，在西方民族音樂(lè)學(xué)界有很高的知名度。懷爾德教授的研究方法更側(cè)重于人類學(xué)，主要研究領(lǐng)域也不是中國(guó)音樂(lè)，但他可能是最早來(lái)到中國(guó)同中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究同行進(jìn)行學(xué)術(shù)交流的西方人類學(xué)背景的民族音樂(lè)學(xué)家之一。除了在中國(guó)交流講學(xué)，更可貴的是他將一些中國(guó)音樂(lè)學(xué)家介紹去了西方，讓中國(guó)學(xué)者開闊了眼界，讓西方學(xué)者了解了中國(guó)同行。在他的幫助下，中央音樂(lè)學(xué)院的蔣菁教授、上海音樂(lè)學(xué)院的陳應(yīng)時(shí)教授、李民雄教授和我本人都有幸獲得了前往澳大利亞同西方學(xué)術(shù)界進(jìn)行學(xué)術(shù)交流的機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)已經(jīng)在澳大利亞的楊沐博士也得到過(guò)他很多方面的幫助。雖然楊沐博士和我本人都盡了最大努力來(lái)推動(dòng)中澳民族音樂(lè)學(xué)界的溝通和交流，但是現(xiàn)在看起來(lái)，由于語(yǔ)言障礙的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)交流的深度其實(shí)還是非常有限的。彈指三十年，雖然我們當(dāng)初的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和學(xué)術(shù)眼界已經(jīng)和現(xiàn)在不可同日而語(yǔ)，但我們永遠(yuǎn)不應(yīng)該忘記曾經(jīng)在困難時(shí)期給予過(guò)中國(guó)學(xué)者巨大幫助的史蒂芬·懷爾德教授。我從美國(guó)回來(lái)后，還同懷爾德教授共同編著出版了一本英文著作《全球視野下的中國(guó)音樂(lè)》。

剛才提到的展艾倫教授是另一位具有重要國(guó)際影響的西方中國(guó)音樂(lè)學(xué)者。展教授對(duì)中國(guó)音樂(lè)的熱愛(ài)，特別是對(duì)中國(guó)音樂(lè)結(jié)構(gòu)分析和樂(lè)器學(xué)的研究幾乎是到了癡迷的程度。李民雄老師和我在20世紀(jì)八九十年代曾經(jīng)兩次在上海接待過(guò)他，并陪同他外出采風(fēng)訪問(wèn)。我從美國(guó)回來(lái)，我在寧波大學(xué)任藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)的一段時(shí)間里，他幾乎每隔一段時(shí)間就會(huì)來(lái)寧波一次，然后我們會(huì)一起去上海同陳應(yīng)時(shí)先生見面，探討中國(guó)音樂(lè)研究的一些具體問(wèn)題。近年來(lái)，我們倆相互合作，參與出版了兩本中國(guó)音樂(lè)研究的重要著作，一本是在勞特萊奇出版社出版，由他主編的Qupai： the Melodic Model in Theory and Practice， 另一本是由我和施祥生教授主編的在牛津大學(xué)出版社出版的The Oxford Handbook of Music in China and the Chinese Diaspora。

那個(gè)時(shí)候經(jīng)常來(lái)華訪問(wèn)的西方民族音樂(lè)學(xué)家還有德國(guó)哥廷根大學(xué)的Rudolf Brandl教授和我們比較熟悉的美國(guó)華裔學(xué)者榮鴻曾、梁銘越和韓國(guó)璜等人。 Brandl教授研究安徽的儺戲和廬劇，是白林先生通過(guò)滕永燃先生介紹我們認(rèn)識(shí)的。當(dāng)時(shí)在高校工作的民族音樂(lè)學(xué)家接觸過(guò)廬劇的國(guó)內(nèi)學(xué)者可能就是我，歐洲是 Brandl教授，還有一位美國(guó)的劉邦瑞教授曾經(jīng)來(lái)安徽調(diào)查過(guò)廬劇。我們?cè)?jīng)計(jì)劃在哥廷根大學(xué)建立了一個(gè)廬劇研究項(xiàng)目，但見面不久，我就去了美國(guó)，現(xiàn)在看來(lái)也是一個(gè)挺可惜的事情。此外，中外民族音樂(lè)研究交流史上還有另一支重要的力量應(yīng)該提及，那就是20世紀(jì)八九十年代，曾經(jīng)在上海音樂(lè)學(xué)院民族音樂(lè)理論專業(yè)留學(xué)過(guò)的外國(guó)留學(xué)生們，其中包括韋慈朋（Lawrence Witzleben）、劉長(zhǎng)江（Frederick Lau）、施祥生（Jonathan Stock）、呂梅絲 （Mercedes DuJunco）、李海倫 （Helen Rees）、皮卡爾 （Franois Picard）等人。他們目前都已經(jīng)成為國(guó)際民族音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域里非常有影響的學(xué)者。對(duì)中國(guó)的民族音樂(lè)理論專業(yè)老師們學(xué)術(shù)成果的吸收是他們學(xué)術(shù)成長(zhǎng)過(guò)程中重要的一環(huán)，這些理論老師包括當(dāng)時(shí)的李民雄、陳應(yīng)時(shí)、江明惇、黃白、黃允箴等人。

李：根據(jù)您個(gè)人在國(guó)內(nèi)外的求學(xué)和研究經(jīng)歷，您認(rèn)為西方和中國(guó)的民族音樂(lè)學(xué)研究在學(xué)術(shù)理念和學(xué)術(shù)氛圍上有沒(méi)有讓您印象深刻的特點(diǎn)？

喻：總體來(lái)看，西方的民族音樂(lè)學(xué)顯得更加包容。這首先是因?yàn)槊褡逡魳?lè)學(xué)是根植在人類學(xué)基礎(chǔ)之上的，人類學(xué)本身是一個(gè)非常包容的學(xué)科。它的研究對(duì)象是人，而與人相關(guān)的研究領(lǐng)域可以說(shuō)是包羅萬(wàn)象，它橫跨社會(huì)科學(xué)、人文學(xué)科，甚至自然學(xué)科。因此，當(dāng)民族音樂(lè)學(xué)在西方高校的音樂(lè)科系中站穩(wěn)腳跟以后，對(duì)音樂(lè)本體的關(guān)注就成為一個(gè)必不可少的研究領(lǐng)域，而對(duì)中國(guó)音樂(lè)的結(jié)構(gòu)、歷史的關(guān)注也就成為了西方民族音樂(lè)學(xué)研究的一個(gè)重要范疇。比如，近年來(lái)民族音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域興起的“民族音樂(lè)學(xué)分析學(xué)派”（Analytical Ethnomusicology）成長(zhǎng)很快，它把對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)結(jié)構(gòu)分析的重要性提到了一個(gè)新的高度。西方的民族音樂(lè)學(xué)其實(shí)從來(lái)沒(méi)有排斥過(guò)音樂(lè)分析的方法和理論，反而一直在吸收中國(guó)學(xué)者長(zhǎng)期積累的理論成果。比如，在樂(lè)律學(xué)研究領(lǐng)域，西方學(xué)者在很多方面的研究其實(shí)比中國(guó)學(xué)者更加細(xì)致和深入，如勞倫斯·皮肯（Laurence Picken）、趙如蘭、李約瑟（Joseph Needham）、弗里茨·庫(kù)特納（Fritz A. Kuttner ）和歐內(nèi)斯特·麥克萊恩（Ernest McClain）等人的很多成果我們至今還很難超越。

另一個(gè)很重要的區(qū)別是，西方的民族音樂(lè)學(xué)其實(shí)是一門非常重視同實(shí)踐結(jié)合的學(xué)科。美國(guó)的民族音樂(lè)學(xué)課程很多都開設(shè)在文理學(xué)院中，其目的就是為了培養(yǎng)文理學(xué)院本科學(xué)生高度的國(guó)際化視野和跨文化的思維方式。而民族音樂(lè)學(xué)的很多理念也被許多當(dāng)代作曲家借用到自己的創(chuàng)作中，推動(dòng)了世界范圍的先鋒派作曲技術(shù)的發(fā)展，如威斯理安大學(xué)的John Cage，Alvin Lucia 和Anthony Braxton的作品都從威斯理安大學(xué)的民族音樂(lè)學(xué)理念中得到了很多的靈感。而在中國(guó)，雖然民族音樂(lè)理論和民族音樂(lè)作曲曾經(jīng)共享過(guò)同一個(gè)源頭，但在中國(guó)的現(xiàn)當(dāng)代音樂(lè)創(chuàng)作中，除了何占豪、于會(huì)泳、李民雄等人創(chuàng)作了很多對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)結(jié)構(gòu)進(jìn)行吸收后的好作品，從總體來(lái)看，傳統(tǒng)音樂(lè)研究對(duì)音樂(lè)創(chuàng)作的支持依然顯得不夠充分。我認(rèn)為，長(zhǎng)期以來(lái)我們雖然重視對(duì)具體結(jié)構(gòu)的研究，但忽視了民族音樂(lè)學(xué)所強(qiáng)調(diào)的對(duì)人的音樂(lè)理念的關(guān)注；強(qiáng)調(diào)了技術(shù)細(xì)節(jié)，但忽視了對(duì)人，對(duì)知識(shí)的廣泛性和包容性的重視。因此，無(wú)論是中國(guó)的民族音樂(lè)學(xué)還是民族音樂(lè)理論都需要思考如何更加具有包容性、更加緊密地同實(shí)踐結(jié)合的問(wèn)題。這個(gè)實(shí)踐包括創(chuàng)作實(shí)踐、教學(xué)實(shí)踐和社會(huì)生活實(shí)踐。

李：牛津大學(xué)出版社最近出版了您同世界著名民族音樂(lè)學(xué)家施祥生教授共同主編的《牛津手冊(cè)：中國(guó)和海外華人音樂(lè)》，有學(xué)界同仁認(rèn)為，這是當(dāng)代世界中國(guó)音樂(lè)研究學(xué)科一本具有里程碑意義的出版物，您本人如何評(píng)價(jià)這本著作的出版意義。

喻：我前面已經(jīng)提到，中國(guó)音樂(lè)研究從歷史上看，有著悠久的積淀，從當(dāng)代語(yǔ)境上看，有著來(lái)自不同文化視角和不同學(xué)科背景的多學(xué)科多視野的交叉。即使是在中國(guó)，不同學(xué)者之間也會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)不同觀點(diǎn)之間的學(xué)術(shù)論爭(zhēng)和碰撞。正是由于這種情況的存在，中外學(xué)者都意識(shí)到國(guó)際學(xué)術(shù)交流的重要性。不可否認(rèn)的是，由于中外學(xué)者們相互之間存在著文化、語(yǔ)言、學(xué)科背景等各方面的差異，對(duì)研究對(duì)象的觀察角度、價(jià)值判斷和研究結(jié)論等都會(huì)存在一些不同，甚至產(chǎn)生學(xué)術(shù)隔閡。

民族音樂(lè)學(xué)有一個(gè)從人類學(xué)和語(yǔ)言學(xué)借用來(lái)的理論，就是所謂“局外人”和“局內(nèi)人”的問(wèn)題，這兩個(gè)詞的最初來(lái)源是語(yǔ)言學(xué)中的語(yǔ)義和語(yǔ)素定義之間的差別，指的是對(duì)一種文化和音樂(lè)現(xiàn)象，本文化內(nèi)的人和他文化的人在認(rèn)知和價(jià)值判斷上會(huì)存在一定的差異。不同文化背景，甚至不同代際的中國(guó)音樂(lè)學(xué)者之間在如何看待中國(guó)音樂(lè)的具體問(wèn)題上會(huì)不可避免地存在各種差異。長(zhǎng)期以來(lái)，許多中外學(xué)者一直希望能夠匯聚世界范圍的同行，共同撰寫一部權(quán)威的具有學(xué)術(shù)工具書性質(zhì)的著作，來(lái)整合和檢閱當(dāng)代全球范圍內(nèi)中國(guó)音樂(lè)研究的現(xiàn)狀。實(shí)際上，我自己這個(gè)想法的產(chǎn)生當(dāng)初就受到過(guò)李民雄先生的啟發(fā)，現(xiàn)在我們終于有了這樣一本書。這本書出版的最大意義在于它匯集了國(guó)際上一線中國(guó)音樂(lè)研究學(xué)者的最新研究成果，反映了世界范圍的學(xué)術(shù)積累。作者中既有耄耋之年、德高望重的老一輩音樂(lè)學(xué)家們，如陳應(yīng)時(shí)先生和展艾倫先生，也有30多歲初出茅廬的年輕學(xué)者，如我在云南大學(xué)指導(dǎo)的民族音樂(lè)學(xué)專業(yè)博士后英國(guó)學(xué)者Sam Horlor。作為對(duì)中國(guó)音樂(lè)研究學(xué)科的歷史和現(xiàn)狀的全球回顧，這本書可以幫助我們重新理解中國(guó)音樂(lè)研究的最新進(jìn)展和歷史成績(jī)，為中國(guó)音樂(lè)研究的未來(lái)整裝待發(fā)打好基礎(chǔ)。更重要的是，它的出版應(yīng)該會(huì)進(jìn)一步推動(dòng)西方學(xué)術(shù)界對(duì)中國(guó)音樂(lè)的關(guān)注，甚至推動(dòng)中國(guó)音樂(lè)進(jìn)一步走向世界。特別需要提到的是，這本書從構(gòu)思、匿名盲審，到邀請(qǐng)作者的整個(gè)過(guò)程，都得到了中外同行們的大力支持，雖然有部分學(xué)者由于工作繁忙最終沒(méi)能完成自己的章節(jié)，還有些學(xué)者由于最后完成的章節(jié)同本書的風(fēng)格產(chǎn)生一定的差異，最終未能收入。我在這里特別要對(duì)名字最終沒(méi)有出現(xiàn)在作者名錄上的同行們的默默支持表示衷心的感謝。

李：作為20世紀(jì)80年代末和90年代初最早一批運(yùn)用計(jì)算機(jī)技術(shù)研究傳統(tǒng)音樂(lè)，特別是古琴音樂(lè)的中國(guó)學(xué)者，您最早的一些研究都同量化方法有關(guān)，既有樂(lè)律學(xué)的研究也有計(jì)算機(jī)技術(shù)的運(yùn)用。今天的世界已經(jīng)逐步從個(gè)人計(jì)算機(jī)時(shí)代邁向了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們現(xiàn)在正面向一個(gè)人工智能的新時(shí)代。您認(rèn)為民族音樂(lè)學(xué)家的研究有一天會(huì)被人工智能取代嗎？

喻：第一個(gè)將計(jì)算機(jī)技術(shù)運(yùn)用到古琴研究領(lǐng)域的學(xué)者，是我國(guó)著名的第一代計(jì)算機(jī)技術(shù)專家和著名的古琴家陳長(zhǎng)林先生。他專注的是減字譜的排版問(wèn)題，我研究的主要是自動(dòng)譯譜和定量研究問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，陳先生和我在這個(gè)領(lǐng)域都曾經(jīng)取得過(guò)實(shí)質(zhì)性的技術(shù)進(jìn)展。他對(duì)我的研究一直非常支持，記得1991年我剛寫完碩士論文，他有次去上海出差，專門抽時(shí)間去學(xué)校的研究生宿舍找我。我回國(guó)后還發(fā)現(xiàn)，幾十年來(lái)他在專著和視頻等媒體里反復(fù)推介我早年的琴律研究成果，這讓我非常感動(dòng)。雖然陳先生后來(lái)更加專注于古琴演奏，我也將更多的時(shí)間投入在民族音樂(lè)學(xué)的研究中。我想，對(duì)于傳統(tǒng)音樂(lè)研究的數(shù)字化來(lái)說(shuō)，我們?cè)缙诘呐?，現(xiàn)在需要繼續(xù)推進(jìn)。這主要包括兩個(gè)方向：一是擴(kuò)充包括古琴減字譜在內(nèi)的民族音樂(lè)的數(shù)據(jù)庫(kù)，二是建立量化研究模型。所謂的數(shù)據(jù)庫(kù)就是我們今天所說(shuō)的大數(shù)據(jù)，它是人工智能和深度機(jī)器學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)。我自己當(dāng)年把《神奇秘譜》輸入計(jì)算機(jī)就是建立古譜數(shù)據(jù)庫(kù)的嘗試，雖然還不是我們現(xiàn)在所說(shuō)的大數(shù)據(jù)。而所謂的量化模型就是我們今天研究智能所需要進(jìn)行的深度學(xué)習(xí)和機(jī)器訓(xùn)練。數(shù)據(jù)庫(kù)的質(zhì)量和體量對(duì)人工智能有著至關(guān)重要的影響，當(dāng)我們可以把人類真實(shí)世界中的音樂(lè)生活全部數(shù)字化再現(xiàn)在虛擬世界時(shí)，人工智能在很多量化研究方面是可以取代目前一些民族音樂(lè)學(xué)家的工作的，當(dāng)然實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)是不容易的。

李：最后，非常希望您能夠給從事民族音樂(lè)學(xué)研究的青年學(xué)子們提出一些寄語(yǔ)。

喻：民族音樂(lè)學(xué)是一門研究人類現(xiàn)象的學(xué)問(wèn)，它研究與音樂(lè)有關(guān)的文化現(xiàn)象。從事這項(xiàng)研究的人需要有深厚的學(xué)術(shù)功底、廣博的知識(shí)面和豁達(dá)開闊的人文胸懷。民族音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域的年輕學(xué)子們首先要彌補(bǔ)人文知識(shí)方面可能存在的短板，加強(qiáng)寫作、歷史、文化、哲學(xué)以及音樂(lè)分析能力的訓(xùn)練。這一點(diǎn)對(duì)于從表演實(shí)踐轉(zhuǎn)向理論研究領(lǐng)域的博士生們尤為重要。其次要加強(qiáng)邏輯分析能力的培養(yǎng)，因?yàn)槟愕恼撐木褪悄銈€(gè)人思考驗(yàn)證的結(jié)果，沒(méi)有思考、分析和驗(yàn)證，就沒(méi)有學(xué)術(shù)。再次要努力追蹤學(xué)術(shù)前沿，這個(gè)學(xué)術(shù)前沿不僅僅是中文期刊上發(fā)表的學(xué)術(shù)成果，更重要的是國(guó)際學(xué)術(shù)期刊上的成果。不僅僅是國(guó)際民族音樂(lè)學(xué)期刊的成果，更重要的是音樂(lè)學(xué)、音樂(lè)理論、人類學(xué)、歷史學(xué)、文化學(xué)甚至政治學(xué)的成果。很多情況下，民族音樂(lè)學(xué)的功夫在音樂(lè)知識(shí)之外。最后我們還要努力遵循并學(xué)習(xí)國(guó)際學(xué)術(shù)界共同遵循的慣例和規(guī)則。只有這樣，我們才有希望看到年輕的中國(guó)音樂(lè)學(xué)者茁壯成長(zhǎng)，超越前人，最終成為國(guó)際音樂(lè)學(xué)術(shù)界的參天大樹。讓我們?yōu)榇斯餐Α?/p>

李：謝謝喻教授接受采訪并寄語(yǔ)年輕一代學(xué)者！

參考文獻(xiàn)：

（責(zé)任編輯：楊" 飛" 涂" 艷）

Academic Mutual Exchanges in the Discipline of Traditional Music Researches between the East and the West： An Interview with Prof. YU Hui

YU Hui1， 2/1.Yunnan University， Kunming， Yunnan 650091， China; 2.Nanjing Normal University， Nanjing， Jiangsu 210023， China

LI Eryong/School of Arts， Jiangxi University of Finance and Economics， Nanchang， Jiangxi 330013， China

Abstract：

Key words：