不拘形式的浪漫主義藝術(shù)家（上）

蔡國強(qiáng) 張英

1957年，蔡國強(qiáng)出生于中國歷史文化名城泉州。1981年至1985年，蔡國強(qiáng)就讀于上海戲劇學(xué)院舞臺(tái)美術(shù)系。這期間，他曾到青藏高原、“絲綢之路”旅行考察，拿畫布到巖畫上去拓，然后順著畫作的痕跡用火藥爆炸，從而產(chǎn)生獨(dú)特的藝術(shù)效果。

1989年至1991年，蔡國強(qiáng)就讀于日本國立筑波大學(xué)綜合造型研究室。1993年，受法國卡地亞當(dāng)代美術(shù)基金會(huì)邀請，在巴黎進(jìn)行創(chuàng)作活動(dòng)；接著受美國亞洲文化協(xié)會(huì)邀請，參加紐約PSI現(xiàn)代藝術(shù)博物館國際工作室計(jì)劃，創(chuàng)作一年。從此定居美國，在紐約專心從事藝術(shù)創(chuàng)作。

到2005年為止，蔡國強(qiáng)已經(jīng)在中國、美國、比利時(shí)、英國、意大利、日本、法國、加拿大、奧地利、丹麥等三十多個(gè)國家和地區(qū)，辦過三十多次個(gè)人作品展。中國以外，在美國、法國、英國、德國、比利時(shí)等國家的一百多個(gè)重要的美術(shù)館、畫廊發(fā)表和展出各類作品。應(yīng)邀參加了威尼斯雙年展、巴西圣保羅雙年展、約翰內(nèi)斯堡雙年展、惠特尼雙年展、澳大利亞亞太三年展、悉尼雙年展、橫濱三年展、里昂雙年展、上海雙年展、伊斯坦布爾雙年展、巴塞爾博覽會(huì)、墨爾本藝術(shù)節(jié)等國際知名大型展覽，獲威尼斯雙年展金獅獎(jiǎng)等重要國際藝術(shù)大獎(jiǎng)。

在海外發(fā)展的中國藝術(shù)家中，蔡國強(qiáng)是極富爭議的一位藝術(shù)家?？俊盎鹚幈ā薄爸袊幕枴?，靠《龍到維也納旅游》《威尼斯的收租院》《草船借箭》，《龍來了！——成吉思汗的方舟》等一系列帶有很強(qiáng)中國文化概念的藝術(shù)作品，蔡國強(qiáng)在世界藝術(shù)領(lǐng)域和藝術(shù)市場上找到自己的位置，確立了自己獨(dú)特的藝術(shù)風(fēng)格，在世界藝術(shù)史中留下了自己的名字。

自從擔(dān)任2008年北京奧運(yùn)會(huì)開、閉幕式視覺特效總設(shè)計(jì)之后，蔡國強(qiáng)再次受邀，和張藝謀合作，承擔(dān)了2022年北京冬季奧運(yùn)會(huì)開、閉幕式視覺特效總設(shè)計(jì)工作，為了專心工作，蔡國強(qiáng)索性在老城區(qū)買了個(gè)四合院。這個(gè)四合院在沙灘的巷子里。

“蔡國強(qiáng)的作品常常是多義的和多重方法的。他時(shí)而用詩和故事，時(shí)而用抒情的感覺，時(shí)而用一句笑話去構(gòu)成作品。他運(yùn)用觀念，但他做的卻不是觀念藝術(shù)，而是背靠中國文化傳統(tǒng)。在作品里，他以方法的多樣和雜亂來探索世界深層的混亂，在混亂的背后去尋找有機(jī)整體的宇宙觀。他的藝術(shù)表現(xiàn)形式豐富多樣，自由、輕松、詼諧，是富有詩意的、不拘形式的浪漫主義藝術(shù)家?！甭梅ㄋ囆g(shù)策劃人費(fèi)大為這樣解釋蔡國強(qiáng)的藝術(shù)作品，我以為是合適和準(zhǔn)確的。

民族的腳印，自己的腳印

張英：開幕式你是在哪里看的？

蔡國強(qiáng)：我在控制室、張藝謀的指揮臺(tái)和天氣預(yù)報(bào)辦公室之間跑來跑去。天氣非常重要，下雨影響到的不是焰火，是點(diǎn)火。一個(gè)比較重要的是，李寧點(diǎn)火那個(gè)槽沒放下來，因?yàn)樗苋菀谉?，所以要防火，不能讓焰火把它點(diǎn)著了。如果下雨，就等下完了再打開；如果不下或者很晚才下，就是打開也來不及了。當(dāng)時(shí)氣象方面在打炮彈人工驅(qū)雨，后來我看報(bào)道才知道，炮彈從六點(diǎn)多一直打到晚上十二點(diǎn)，打了一千多彈。起初說石景山有一個(gè)云團(tuán)會(huì)飄到“鳥巢”這邊來下雨，后來給打下來了。不過這也是天氣幫忙，云層要是厚一點(diǎn)也沒辦法。中間有一陣子，我們已經(jīng)準(zhǔn)備好要給運(yùn)動(dòng)員發(fā)雨衣，但一萬多雨衣發(fā)起來是不得了的事情，因?yàn)檫\(yùn)動(dòng)員的身體是最重要的，他們來北京是為了比賽拿金牌，不是來看唱歌跳舞的。

張英：你在火炬點(diǎn)火和放巨人腳印的時(shí)候緊張嗎？

蔡國強(qiáng)：腳印我不是很緊張，因?yàn)橹拔覀冏隽撕脦状窝菥?。腳印出來的時(shí)候我感到很興奮，莫名其妙地有一點(diǎn)偉大感，也有民族的自豪感。這個(gè)腳印是我們民族歷史的腳印，從北京中軸線上延伸出來的民族歷史，包含著北京申奧的漫長歷程，又呈現(xiàn)了奧運(yùn)國際的主題。這個(gè)創(chuàng)意2005年提出的時(shí)候就得到了奧組委的肯定，幾次向中央最高領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)，也得到了他們的肯定。腳印最早想得多一些，但安保問題比較大，因?yàn)橐宦吩隈R路上動(dòng)用這么多大炮，會(huì)有安全隱患：中軸線上一是人口多，二是文物多，也有加油站和醫(yī)院，又因?yàn)槭堑诙艑寐?，所以后來削減到二十九個(gè)，這樣就增加了安保的可控制性。技術(shù)方面我們也進(jìn)行了改進(jìn)，我們把腳印增長到了150米，發(fā)射點(diǎn)少了，腳印就變得更大了。

張英：那么讓你有壓力的還是火炬點(diǎn)火？

蔡國強(qiáng)：點(diǎn)火牽涉到八個(gè)部門，首先主火炬臺(tái)要立起來。它原先是藏著的，我們要確定不管什么狀態(tài)最后都要把它立起來，即使停電也是；要把李寧吊起來，車要能推得動(dòng)，不能卡，速度要和錄像的速度保持一致，均勻前進(jìn)；錄像也要能放起來，要不然就白跑了。畫卷的創(chuàng)意從開幕式一開始保持到結(jié)束，是中國人在訴說一幅歷史的畫卷。

這就是國家作品和藝術(shù)家作品的不同。藝術(shù)家作品是要保持真實(shí)，而國家作品則要考慮到坐在現(xiàn)場的其他國家領(lǐng)導(dǎo)人的感受，運(yùn)動(dòng)員也在場，有些東西就沒有必要說那么多了。還要考慮音樂和燈光，八個(gè)部門就都要考慮這些問題。

張英：那個(gè)拉著李寧的車完全是電腦控制嗎？

蔡國強(qiáng)：是電腦控制，但是為了防止它出故障，下面也有人在跑，一旦電腦出現(xiàn)了問題，就有大概八個(gè)人推著這個(gè)車跑。他們這樣推著跑一圈很累，跑完以后就得休息45分鐘，排練的時(shí)候試過。

一個(gè)月左右的排練時(shí)間，李寧幾乎每天都來。我們起初是在外地工廠試驗(yàn)點(diǎn)火材料，試驗(yàn)的時(shí)候都是由我來點(diǎn)火的，只有我檢驗(yàn)過安全的材料我們才運(yùn)到場內(nèi)來。

張英：你手上這一塊是怎么回事？

蔡國強(qiáng)：就是試驗(yàn)的時(shí)候給燒了一下。我給李寧講點(diǎn)火，上去要發(fā)生什么樣的情況，他都很認(rèn)真地聽，非常冷靜，聽完就安心了。不過被火燒的事情沒有跟他說（笑）?；饑姵鱿蚯暗臅r(shí)候，朝后有動(dòng)力，我就是被這個(gè)動(dòng)力打到的，后來我們在點(diǎn)火槽上加了兩層擋板，又加網(wǎng)，一定要讓火燒到里面，讓火焰不管是向前還是向上都不會(huì)燒到他身上，我們把所有事情都安排好了，所以沒有跟他說。

李寧需要我講解得很細(xì)。他很認(rèn)真地問了我，要點(diǎn)多久火才能燒起來，燒起來的時(shí)候會(huì)不會(huì)迅速看到燒起來了；火炬拿開后，火多長時(shí)間燒進(jìn)去。我們設(shè)計(jì)的是有一段慢慢燃燒的過程，剛開始是一秒一米，后來到五米、六米，接下來就是一秒二十米的速度嘩地?zé)饋砹?，后面這個(gè)火藥動(dòng)力很大的，而且我們也把材料拿給他看了，是透明的膜，因?yàn)橐屗吹近c(diǎn)火的時(shí)候點(diǎn)在哪里，那一塊是像塑料一樣的，以前是用在火箭發(fā)射中的，它的優(yōu)點(diǎn)是無煙無毒，下雨也不怕，是防水的，但是缺點(diǎn)是燃燒起來比較慢，因?yàn)樗且粋€(gè)膜慢慢燒的，我們在膜里面要加好幾條無煙發(fā)射藥，通過調(diào)制配方能夠使燃燒速度越來越快，我只是提創(chuàng)意和要求，具體的配方由專家來研究開發(fā)。

張英：很多人在李寧點(diǎn)火之后都在紛紛問火是不是把李寧燒著了，火看起來很兇猛。

蔡國強(qiáng)：一定要兇猛！這么多棒傳來的火炬，又在鳥巢上方跑了三分鐘那么久，好不容易到了這個(gè)地方，應(yīng)該有一種爆發(fā)力。點(diǎn)火時(shí)刻是很多個(gè)指令同時(shí)下，一個(gè)是陳維亞，李寧戴著耳麥，他要給李寧下指令“點(diǎn)！”，李寧才能去點(diǎn)。同時(shí)我們還有遙控電子點(diǎn)火裝置，如果李寧點(diǎn)不好的話，就用這個(gè)裝置，這是以防萬一。等燒到了燃?xì)獠牧系牟糠郑鸩潘泓c(diǎn)著，所以燃?xì)夤镜娜艘吹轿业幕鹕先ブ笸瑫r(shí)開瓦斯，把瓦斯點(diǎn)著，所以現(xiàn)場是一大群人在那邊分秒必爭地盯著。

張英：你剛才用的這個(gè)詞“我的火”非常有意思，雖然看起來這是個(gè)一氣呵成的過程，但實(shí)施上分成了幾個(gè)部分，火炬的火，“你的火”——也就是傳送的火，最后是燃?xì)獾幕稹?/p>

蔡國強(qiáng)：而且這幾部分的火焰看上去顏色都要很像，我們現(xiàn)在呈現(xiàn)的顏色完全一模一樣。我自己作為第190棒火炬手，在北京參加了火炬?zhèn)鬟f。跑那天我最大的體會(huì)是，這個(gè)火是千山萬水從希臘送到北京來的。此時(shí)此刻它到李寧的手上，我不要讓它點(diǎn)不著，所以我跟張藝謀說我會(huì)盡量讓李寧點(diǎn)，折騰一會(huì)兒也沒關(guān)系。張藝謀說，那就10秒，如果他還點(diǎn)不著，你就下手（笑）。但我肯定是會(huì)撐過十秒，即使有個(gè)掙扎過程，也要讓人看到點(diǎn)火不是那么簡單的，最終點(diǎn)起來時(shí)很有快感。李寧點(diǎn)火炬的狀態(tài)很穩(wěn)健，沒有搖搖晃晃。我沒有數(shù)那個(gè)時(shí)間，大概是過了有五六秒，上面有人觀察，告訴我消息，所以我知道應(yīng)該會(huì)點(diǎn)著的。我一直在那憋著。

張英：是不是心里數(shù)著再過四秒就得用遙控？

蔡國強(qiáng)：我不會(huì)去數(shù)秒，我永遠(yuǎn)看感覺。就是在等待，把自己當(dāng)成觀眾，我的感受和觀眾一模一樣。

我“自投羅網(wǎng)”而來

張英：你和張藝謀之間的配合是怎樣的？

蔡國強(qiáng)：2004年張藝謀去紐約，到我工作室來，跟我說奧運(yùn)我們一起來做。2005年我們都在競標(biāo)，他有他的團(tuán)隊(duì)，我們也做了一個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)，后來張藝謀拿到開幕式總導(dǎo)演之后，又成立了一個(gè)以他為首的創(chuàng)意團(tuán)隊(duì)，我們會(huì)就各種事情進(jìn)行爭論，當(dāng)然最后還是張藝謀決定，我覺得一個(gè)晚會(huì)應(yīng)該突出一個(gè)人的品位，形成一個(gè)風(fēng)格，不能雜。我們出謀劃策說了很多世界藝術(shù)的觀念、多媒體技術(shù)的用法，還有行為藝術(shù)等等，使我們的演出有很多現(xiàn)代藝術(shù)的元素，像那個(gè)從平面里拿出來的五環(huán)、和平鴿、大腳印、運(yùn)動(dòng)員踩出來的畫等，讓一萬多運(yùn)動(dòng)員參與繪畫過程，都是從現(xiàn)代藝術(shù)學(xué)習(xí)的。一個(gè)行為、一個(gè)觀念可以帶來詮釋晚會(huì)主題的新鮮角度。張藝謀很聰明、很容易接受新鮮事物，給他介紹什么新的東西，他很快就能理解是怎么回事。

張英：你也是世界知名的藝術(shù)家，你們的合作可以達(dá)到很默契嗎？

蔡國強(qiáng)：因?yàn)槲液芮宄业哪康氖鞘裁?，從開始我們就明確提出來，我們不參加總導(dǎo)演的競標(biāo)，我們只是來幫助總導(dǎo)演提高晚會(huì)的藝術(shù)性、現(xiàn)代性和國際性。以前和其他人做活動(dòng)，都是以我這個(gè)藝術(shù)家為中心，比如我一個(gè)人的回顧展，美術(shù)館的好幾百個(gè)工作人員就要為它工作好長時(shí)間。但在奧運(yùn)這件事情上，我是支持由張藝謀一個(gè)人來拍板，形成一個(gè)風(fēng)格。

張英：你對開幕式評價(jià)如何？

蔡國強(qiáng)：評價(jià)會(huì)有變化，因?yàn)槲覀円徊讲竭^來，知道以前有哪些亮點(diǎn)，哪些可能更好，哪些有可能改了不如以前了，所以比較會(huì)緬懷過去。但是觀眾進(jìn)場以后，那個(gè)時(shí)刻就會(huì)想到這就是真實(shí)的存在，會(huì)承認(rèn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，我自己會(huì)被人們感動(dòng)，改變對過去的看法，想到可能現(xiàn)在的才是對的，因?yàn)槿藗兌寄敲聪矚g。人們是靠忘記來保護(hù)自己的，不大會(huì)忘記過去的人是比較痛苦無聊的，哈哈，當(dāng)然這是說嚴(yán)重了。

張英：可能有些人也會(huì)有不同的看法。

蔡國強(qiáng)：不僅是其他人，我們自己都對開幕式有不同看法。不過蓋個(gè)虛的大帽子是沒有用的，還是要回到事物本身。奧運(yùn)會(huì)開幕式，它的意義是什么，這是個(gè)什么樣的舞臺(tái)，不要先批評說，蔡國強(qiáng)為什么可以在西班牙中午十二點(diǎn)炸出一個(gè)黑色的彩虹，可以每天中午在紐約大都會(huì)博物館炸出一朵黑云，給“9·11”后的城市一個(gè)陰影，奧運(yùn)會(huì)開幕式為什么不做這些而去做腳印呢？首先要承認(rèn)，奧運(yùn)會(huì)是不一樣的，你可以選擇根本不做，但如果你要做，就要恰到好處，這是前提。其次始終都要記得既要表現(xiàn)中國的古代文化，又要現(xiàn)代，還有對世界一些基本主題的關(guān)懷，比如地球一家、和平、夢想等如何去展示，之后還要考慮到有四十幾億觀眾，不同年齡、不同種族……這件工作是很難做的，可能做了一個(gè)晚上，最后跟藝術(shù)沒有任何關(guān)系。我這樣的藝術(shù)家等于是“自投羅網(wǎng)”，來為國家做貢獻(xiàn)。有人問我“愛國”對我意味著什么，我第一個(gè)想到的是享受，我挺享受能給國家出一點(diǎn)力的幸福感。假如奧運(yùn)在北京舉辦，我是在外國某個(gè)國家美術(shù)館給我租的高級飯店里蹺著二郎腿看奧運(yùn)會(huì)、品頭論足，說怎樣做更棒，我會(huì)感到這是一個(gè)比較寂寞和傷感的事情。所以做奧運(yùn)是一種享受。

張英：如果有人說你風(fēng)涼話，說你調(diào)門太高了，你怎么看？

蔡國強(qiáng)：我在外國也會(huì)跟其他國家政府合作。我也和很多地方的民眾走得很近。我本來也把盛典當(dāng)作一個(gè)藝術(shù)主題在研究，中國美術(shù)館的展覽一個(gè)展廳做的就是盛典。

張英：但參與盛典是否距離你的藝術(shù)最遠(yuǎn)？比如焰火，其實(shí)像迪斯尼這樣的地方做出來的焰火也非常漂亮，盡管設(shè)計(jì)者也許沒有藝術(shù)家身份。

蔡國強(qiáng)：做這種盛典的確距離我自己的藝術(shù)創(chuàng)作有一點(diǎn)遠(yuǎn)，但是我的焰火肯定比迪斯尼的焰火更有藝術(shù)性，我的焰火設(shè)計(jì)、造型是能帶動(dòng)主題的，比如說最后放和平鴿，鳥巢的東西兩側(cè)是高出來的，就像翅膀，還有國旗升起來的時(shí)候，我用紅黃兩色代表國旗。更別說大腳印，在一分鐘穿過這個(gè)城市，即使不去說它表現(xiàn)什么，甚至就可以把它當(dāng)作一個(gè)景觀藝術(shù)、觀念藝術(shù)，或者西方說的大地藝術(shù)。大家會(huì)問為什么要在奧運(yùn)會(huì)做，但是想想這平時(shí)能做嗎？這都不能說是完全無觀念的。它既然是觀念的，就會(huì)跟那個(gè)時(shí)刻發(fā)生特定的關(guān)系。

奧運(yùn)開幕式

張英：你以前經(jīng)常強(qiáng)調(diào)藝術(shù)可以亂做，但這次你沒說亂做，只說是難做。

蔡國強(qiáng)：這次確實(shí)是不能亂做，不過我以前說藝術(shù)亂做也不是把事情做混亂的意思，而是說，不要把事情都想出一個(gè)偉大的意義再做，有時(shí)候不偉大反而會(huì)真實(shí)。這樣的理念也會(huì)對開幕式有意義，小女孩《歌唱祖國》，就是故意不要用一個(gè)偉大的方法來處理，而是用比較親和的方式，把鏡頭切到一個(gè)普通的中國人那里。整個(gè)晚會(huì)也有這方面的閃光點(diǎn)，你也不能說，為什么沒有從頭到尾都親和？畢竟這是盛典，要能登上大雅之堂，全部靠觀念是撐不住的。多媒體是冷的，一定要有人，人本身就產(chǎn)生能量，人的肌體、聲響、氣味是最敏感的，這一點(diǎn)是晚會(huì)不能離開的基本法則。

張英：有人覺得下半場悶一些。

蔡國強(qiáng)：下半場比上半場悶是藝術(shù)界的看法，也許外國人看起來就感到下半場很有人氣，又是打太極，又是做鳥巢，是他們國家的文化很難達(dá)到的能量；就算是團(tuán)體操，我覺得開幕式做的也把這個(gè)東西往前推了一步。很長時(shí)間我們不想碰太極，可能覺得它是一個(gè)沒有創(chuàng)造意義的符號，但是后來每一次彩排在現(xiàn)場看，我想如果要向世界傳遞中國人的精神的話，不一定用新招，舊招能傳遞精神也很好。通過這么多人打太極，表達(dá)對生命和大自然的歌頌。打太極時(shí)有一群小孩子在畫畫，這是張藝謀的創(chuàng)意，想兩種空間同時(shí)進(jìn)行。

小男孩的夢想史

張英：我記得你以前曾經(jīng)做過一個(gè)火藥的作品，是坐在爆炸物中間，等待爆炸發(fā)生。

蔡國強(qiáng)：這是1992年，在德國的軍事基地里面做的，一個(gè)記錄地震時(shí)心跳的作品。其實(shí)我沒有那么喜歡焰火，我更喜歡火藥，喜歡爆炸瞬間產(chǎn)生的能量，它的破壞力是針對我自己的。你看我說話一板一眼的，做藝術(shù)也是比較拘束的，從我開始學(xué)畫畫，我就不像別人那樣耍得開，想事情比較理性，所以我去尋找一個(gè)不好控制、破壞我設(shè)想，對我設(shè)想有干擾性的材料和能量，它可以使得我的東西有意思起來。

張英：那么玩了這么多年，我想知道你和火藥的關(guān)系可以多么親密？

蔡國強(qiáng)：火藥肯定不能比喻成老婆，它可能像是初戀的人。

張英：初戀？那這個(gè)初戀時(shí)間很長。

蔡國強(qiáng)：因?yàn)楹茈y控制，總碰到新鮮的對手，在不同時(shí)間、不同場地、不同壓力、不同材料、不同溫度和濕度的情況下創(chuàng)作，總是一次性的新鮮狀態(tài)。對方是一個(gè)很重的主體，畫畫用顏料可以改、可以覆蓋，但這個(gè)不行。這個(gè)材料能喚醒你的危機(jī)感的，不要把它當(dāng)成你口袋里的手帕。我很多煙火商朋友都出過事故的，你以為你全懂了，其實(shí)隨時(shí)都有可能栽跟頭，這種材料的魅力永遠(yuǎn)讓人感到吸引。

張英：剛才說到的作品里，好像你的心跳在爆炸發(fā)生的時(shí)候沒有變化。

蔡國強(qiáng)：那個(gè)作品我當(dāng)然是在有意修行了，盡量讓自己放松。但是平時(shí)我還是很緊張，點(diǎn)火的瞬間我會(huì)感覺一片空白。爆炸之前是有一個(gè)頓白，火藥能量在積蓄，然后再炸開。我很享受這個(gè)過程。

張英：你中學(xué)時(shí)是不是喜歡化學(xué)？

蔡國強(qiáng)：完全不行，物理也不行，我有想法，但技術(shù)方面我都要問專家。

張英：不過在做了奧運(yùn)和古根海姆的展覽之后，你還期待什么？

蔡國強(qiáng)：別人問我對自己回顧展的評價(jià)是什么？我的回答經(jīng)常是，還挺能整的，做幾十年還不疲倦，每一次自己都很過癮。所以我期待我還能整下去，藝術(shù)家不能累。

張英：如果經(jīng)歷過很多很高的興奮點(diǎn)，是不是不太容易再興奮起來？

蔡國強(qiáng)：不一定。我從中國文化里受益最多的是它的包容性，不是草船借箭、火藥這些符號材料，而是對各種文化的包容、對自己變化的包容。我做大事之前把它看成一場革命，如果做小事，就看作在沙發(fā)上跟人家談天，都有它的心跳和過癮之處。

有人問我開幕式之后做什么，開幕式后就是閉幕式，然后我就想找些漂亮的模特，用炸藥炸出人體的形狀。奧運(yùn)做得很大，炮彈咚咚地打，所以我就想回歸纖細(xì)的東西，用火藥炸出人體的形狀，頭發(fā)、皮膚的感覺?；鹚幒鼙┝Γ撬鰜淼乃查g是優(yōu)雅也是細(xì)膩的，這很不容易。我一直希望自己掌控自己做什么，一直都是在“自投羅網(wǎng)”。人們?nèi)菀装盐液突鹚幝?lián)系在一起，其實(shí)是用火藥后面的哲理和方法論，去做各種各樣的東西。

張英：什么樣的方法論？

蔡國強(qiáng)：就是在時(shí)間里面，能量是變化的，不可控制。比如在威尼斯雙年展上的收租院，后面的泥塑在干，前面的泥塑已經(jīng)在剝落，所以這個(gè)裝置是會(huì)走向腐敗的。

張英：古根海姆的展覽對你來說意味著什么？

蔡國強(qiáng)：這是一個(gè)回顧展嘛，就是說沒有新作品；如果說有新的東西，就是可以通過舊作品討論學(xué)術(shù)上的意義，做一些整理。不過我沒有從這些整理得到多少好處，都是評論家和美術(shù)館方面在做。

張英：那是他們在為你打工啊。

蔡國強(qiáng)：應(yīng)該說我是他們的作品（笑）。但整個(gè)展覽放在一起我有些體會(huì)，以前我的東西有很多“凸”的，爆炸、裝置都很張揚(yáng)，但現(xiàn)在作品放在一起，堆滿了十幾個(gè)展廳，反而看到了“凹”的東西，看到了我作品里的傷感和寂寞。我自己參加展覽，隔壁展廳經(jīng)常是畢加索啊塞尚的作品，我去看他們的作品，不是看他們有多了不起，而是看藝術(shù)家在不同時(shí)期有不同的困難，做不下去就轉(zhuǎn)向，或者退回來。每個(gè)時(shí)期藝術(shù)家的方法論都不同，但是他們的寂寞和彷徨，對自己所做事情的搖擺或者欲望、信心之類的都是一樣的，我可以很敏感地看到這一點(diǎn)。我在自己的展覽里成為自己的觀眾和研究家，看一個(gè)旅行的故事和意義。

張英：為什么說這是一個(gè)旅行的故事呢？

蔡國強(qiáng)：因?yàn)槲覐募亦l(xiāng)走出來，到上海，到日本，又到美國，走遍了全世界，我一直生活在動(dòng)蕩和旅行中，客居在這個(gè)世界，好比不同的船停在不同的港口。

張英：也就是說這個(gè)展覽也是你的心靈史。

蔡國強(qiáng)：是，也是一個(gè)男人的浪漫史、一個(gè)小孩子的夢想史。一個(gè)喜歡做夢的孩子從小夢想在天安門廣場做一場盛大的焰火大會(huì)，但是沒有人看，安安靜靜一個(gè)人都沒有，只是焰火。我到長大，很多次做爆炸、焰火的時(shí)候，還是認(rèn)為那是最棒的境界。后來我在意大利小城托倫多的一個(gè)大墓園做一場煙火，就是給墳?zāi)估锏娜丝础５诙煳以诮稚献?，就有很多人過來跟我說，昨天我媽媽看到了焰火，太謝謝你了。這就是中國男人的浪漫。

張英：這次在天安門不是放了焰火了嗎，算不算完成了小男孩的夢想？

蔡國強(qiáng)：但這次有很多人看的。本質(zhì)不一樣，那是不存在的焰火晚會(huì)，它只會(huì)在你的心里，在不同地方影響你的藝術(shù)。我們都是時(shí)代的產(chǎn)物嘛，我小時(shí)候受到美國登月的影響，為自己比較瘦弱而悲傷，覺得自己到死都做不了宇航員，不會(huì)到宇宙去。因?yàn)橛羞@樣的傷感，你會(huì)尋找一個(gè)你可以離開重力、在時(shí)空隧道隨意來往的方法，這就是藝術(shù)，它可以幫助你往返于不同的空間、不同的精神層面、不同的文化，以及可見與不可見的世界。這樣說可能比較阿Q，但我確實(shí)是通過這種方式，讓我的理想影響著我的工作。

從奧運(yùn)會(huì)到建國60周年聯(lián)歡晚會(huì)

張英：建國60周年聯(lián)歡晚會(huì)，這個(gè)活動(dòng)怎么找到你的？

蔡國強(qiáng)：國慶這個(gè)活是劉淇找張和平，希望他、張藝謀和我做這個(gè)晚會(huì)。張和平、張藝謀和劉淇見過面，答應(yīng)接手這個(gè)活。奧運(yùn)會(huì)忙完，我去了國外，忙我在日本的展覽。他們后來找我去北京人民藝術(shù)劇院談這個(gè)項(xiàng)目，張和平告訴我，劉淇說你在奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候看上去意猶未盡，所以繼續(xù)讓你好好地展示你的才華。

我們的奧運(yùn)會(huì)搞得很成功，藝謀在國人的心目中成為了英雄，奧運(yùn)會(huì)在國內(nèi)被人喜歡，在海外也反應(yīng)很好，尤其是在美國。美國是非常大國主義的，他們看我們的開幕式都感覺美國人做不出來。美國做這種大型活動(dòng)最牛的人，她都說，開幕式這樣的水平美國人做不出來。美國的NBC因?yàn)檗D(zhuǎn)播開幕式，得了包括艾美獎(jiǎng)在內(nèi)的好幾個(gè)獎(jiǎng)，其中Peabody（皮博迪獎(jiǎng)）的學(xué)術(shù)專業(yè)性在新聞媒體界地位很高，之前它從來沒得過，可以感到開幕式得到了美國文化界的認(rèn)可，藝術(shù)家們也算不小心為自己做了有藝術(shù)價(jià)值的創(chuàng)作。

我的意思是，奧運(yùn)會(huì)做完了，再做國慶節(jié)晚會(huì)，不一樣。奧運(yùn)會(huì)跟國慶節(jié)不一樣。奧運(yùn)是一個(gè)文化盛會(huì)，是全人類的盛會(huì)，你很想讓人看到中國人的美學(xué)、思想的創(chuàng)造力，利用這個(gè)開幕式對中國過去的優(yōu)秀文化有一些歌頌、回顧，對中國文化和未來有一些思考和展望，展現(xiàn)了中國人積極向上的創(chuàng)造力。但是，對自己的文化有一些反省：中國的未來應(yīng)該在世界承擔(dān)怎樣的責(zé)任，這些東西稍微少了一點(diǎn)。如果奧運(yùn)會(huì)開幕式能夠讓人看到這些，會(huì)讓人感到中國更了不起。

張英：你不愿意摻和這個(gè)事，后來怎么進(jìn)來了？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)時(shí)我就認(rèn)為，這種事情不能再做了。因?yàn)閲鴥?nèi)這種事情一接下來，你不能光出創(chuàng)意，還要管執(zhí)行，有些事情不一定是自己對，有時(shí)候是別人對，要一個(gè)個(gè)事情跟人家去試驗(yàn)、去論證，甚至很多時(shí)候要和人家爭論、堅(jiān)持，才能夠一步步把它變成現(xiàn)實(shí)。焰火燃放本身就是不安全的，或者它本身在公共場合是不可靠的。它對于藝術(shù)家是可以冒險(xiǎn)做的，但對于國家是不大容易做的事情。這個(gè)時(shí)候，你一方面要堅(jiān)持，一方面要依靠科學(xué)，一方面要通過反復(fù)的試驗(yàn)和論證，讓政治決策人能夠安心、支持你做，所以要花很長時(shí)間。

因?yàn)閺埡推胶蛷埶囍\都答應(yīng)了，他們很為難?！爸醒腩I(lǐng)導(dǎo)也說‘突出焰火，強(qiáng)調(diào)聯(lián)歡，報(bào)紙都這樣寫。老蔡你不搞，而我們又不懂——”藝謀又說，我要不參加，他也不干這個(gè)總導(dǎo)演。因?yàn)閲鴳c是一個(gè)焰火晚會(huì)，我要不參加的話，等于把他也給坑了。如果我不參加，他們讓我推薦一個(gè)人，我不知道推薦誰。后來我就說我要么做顧問，給大家出出主意，但是不承擔(dān)責(zé)任，也不管這個(gè)事。后來藝謀又跟張和平說，他也要當(dāng)顧問。我當(dāng)顧問還行吧，他當(dāng)顧問就麻煩了，人家就是要他一個(gè)名字在那里坐著。

后來張和平對我說，先別說顧問不顧問，先把事情給做起來。我就想跟他們開幾次創(chuàng)意會(huì)議，搭出一個(gè)基本的焰火架子，然后再把焰火的幾個(gè)亮點(diǎn)做出來就走了。

但到后來，有些事情只能我自己做。比如說，要做三幅那個(gè)網(wǎng)幕上的火藥繪畫。第一幅是叫“錦繡河山”，又叫“江山萬里圖”，他們找了國內(nèi)很多畫家，畫各種各樣的風(fēng)格。但因?yàn)檫@是火藥繪畫，不是水墨畫，他們畫得太復(fù)雜了，要賣弄技巧、藝術(shù)造詣什么的，畫出來的畫根本炸不出來。我只能接著做，自己畫了草稿，先炸出山，再炸出樹，然后再炸出太陽，還有什么倒影、瀑布，我在工作室的電腦上做出動(dòng)畫，色彩、設(shè)計(jì)啊什么的，稿子一拿出來，焰火公司馬上就會(huì)做了。

既然這一幅做了，那一幅也做了，就一步步只能做下去了，比方說一開場，劉淇宣布晚會(huì)開始，點(diǎn)亮六十根燭光焰火，“砰砰砰砰”打出來，這是一個(gè)溫馨的、別致的開始。節(jié)奏是怎么打的，什么形狀和顏色，都要自己去江西、湖南的工廠反復(fù)要求改進(jìn)。最后，我就徹底進(jìn)去了。

張英：在天安門和長安街放焰火，難道對你沒有誘惑力？

蔡國強(qiáng)：有啊，當(dāng)然有。站在天安門城樓上看天安門廣場，還是熱血沸騰的。你一方面是被它的大小感動(dòng)，另外一個(gè)是對它的文化歷史的感慨，這個(gè)廣場包含幾千年的文明歷史，包含了幾十年的社會(huì)主義道路的歷史，你會(huì)有很多感慨，就會(huì)有一些想法，藝術(shù)創(chuàng)作激情就會(huì)來的，還會(huì)膨脹，會(huì)激情澎湃。

張英：奧運(yùn)的時(shí)候，張藝謀遇到領(lǐng)導(dǎo)一些和藝術(shù)相悖的東西，最后都是他來妥協(xié)，或者說他不妥協(xié)的時(shí)候，先做出來大家看，最后領(lǐng)導(dǎo)覺得不好再改回去。你有這樣一個(gè)過程嗎？

蔡國強(qiáng)：沒有。這一次我主要就跟市委打交道。因?yàn)閲鴳c晚會(huì)三大塊，一個(gè)光立方，一個(gè)焰火，還有一個(gè)是群眾聯(lián)歡，都是北京市文化局在做的。我這個(gè)團(tuán)隊(duì)是焰火團(tuán)隊(duì)，有焰火指揮部門自己一套完整的系統(tǒng)，一直要獨(dú)立到北京市委去匯報(bào)，到中央、到中南海去匯報(bào)，整個(gè)焰火自己相對獨(dú)立。

因?yàn)檫@一次焰火相對獨(dú)立，偶爾跟表演有一些配合。比如演員表演到什么的時(shí)候，表演到“祖國萬歲”，我天上給他個(gè)笑臉，配合他們的音樂什么的。

張英：奧運(yùn)的時(shí)候是有框的，國慶的這個(gè)框大么？

蔡國強(qiáng)：沒有框。他們只是說幾點(diǎn)開始。我們?nèi)?chuàng)意。

張英：奧運(yùn)讓他們放心了。

蔡國強(qiáng)：對。

張英：你和張藝謀之間的配合是怎樣的？

蔡國強(qiáng)：挺好的。張藝謀反應(yīng)極快，給他介紹什么新的東西，他很快就能理解是怎么回事。這次我們不像奧運(yùn)會(huì)開幕式那樣總待在一起，從規(guī)模上講，國慶晚會(huì)比開幕式要簡單。他忙里偷閑拍電影，我也在辦自己的展覽。

在長安街上炸出60只和平鴿

張英：你的焰火和以前的聯(lián)歡晚會(huì)焰火有什么不一樣？

蔡國強(qiáng)：我們比以前的節(jié)慶更有主題理念，更有藝術(shù)形式。以前都是找?guī)准已婊饛S家，然后產(chǎn)品不要出事情，隨便來放。我把天安門煙花燃放的歷史檔案都拿來看，每次都一樣，一段段，巨龍騰飛、祖國萬歲、光輝燦爛。一段段都是這種名字，內(nèi)容是一樣的，就是什么時(shí)候都放花，大放花。

張英：國慶轉(zhuǎn)播比奧運(yùn)開幕式多了一個(gè)空中拍攝。

蔡國強(qiáng)：鳥巢當(dāng)時(shí)也有空中采訪直升機(jī)，只是不能在市區(qū)飛。

張英：主辦方和組委會(huì)都把“光立方”、長安街上燃放的“和平鴿”當(dāng)成晚會(huì)最大的亮點(diǎn)，你滿意嗎？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然，“光立方”這些形式也不能說不好，但你要認(rèn)真去跟奧運(yùn)會(huì)開幕式里的活字印刷相比，它還缺乏更神奇的東西。

后來我就想，要不在白天的閱兵路上，從長安街的西邊順著閱兵路走到東邊，建國門到復(fù)興門，白天經(jīng)過很多飛機(jī)，晚上放一串和平鴿飛過去，經(jīng)過天安門上空。這樣就跟我上次奧運(yùn)在中軸線上燃放、從南到北貫穿的29個(gè)大腳印有異曲同工之妙。

這種亮點(diǎn)出來以后，中央領(lǐng)導(dǎo)很支持。這個(gè)創(chuàng)意的實(shí)現(xiàn)需要你把整條長安街都控制起來，很多警力要去控制，才不會(huì)傷人，而且路上有很多文物，都需要保護(hù)。這方面費(fèi)了很大力氣，真是以人為本。

還有一個(gè)是還沒決定參加就想好的創(chuàng)意，上千人在“光立方”上噴煙花寫出“人民萬歲”四個(gè)字。我們這次在技術(shù)上也有升級，就是以前奧運(yùn)我們的大腳印、倒計(jì)時(shí)的技術(shù)，60周年的“60”在空中很容易畫出來，只是像以前的倒計(jì)時(shí)，我不想那樣“60”“嗵”同時(shí)起來，這次還開發(fā)了更是世界首創(chuàng)的立體“60”，垂直爬升上去再消失，在科技上比前一年又高了一籌。

張英：怎么個(gè)“以人為本”？

蔡國強(qiáng)：2008年奧運(yùn)，我們的焰火燃放相對是容易很多的，但是國慶晚會(huì)就不容易了。為什么？因?yàn)檠婊鹑挤藕团啪毜拇螖?shù)、時(shí)間都受到了嚴(yán)格的控制。

天安門周圍的民眾，一個(gè)個(gè)都要關(guān)照到，不能讓他們受到驚嚇。不能給生病的人帶來什么危險(xiǎn)，做了很多工作。從區(qū)政府到居委會(huì)，要一家家去解釋，什么時(shí)候會(huì)燃放，不要被嚇到。國慶那天，我們在天上要打12寸的彈，因?yàn)槌叽缭酱?，效果越好。但是焰火彈大聲音也大，?huì)影響那一帶老百姓的生活。我們想了很多很多辦法，焰火彈被減到了8寸，另外要保證它不能掉下來爆炸，還要保證藝術(shù)。所以在我們的工作中永遠(yuǎn)是安全第一，藝術(shù)兼顧。

可是，安全不能變成藝術(shù)，但藝術(shù)要是沒有安全又是白搭。后來公安部又給我們增加了一個(gè)安全監(jiān)督小組。以前是北京市自己就可以做，現(xiàn)在是更復(fù)雜了，所以要一家家上門拜訪。樓頂有燃燒物的，要幫他拆了，拆不掉幫他蓋防火布；蓋了還要有人在前面值班，要有滅火器。

多層次、全景式的焰火藝術(shù)表演

張英：安全上的考量會(huì)限制你的作品發(fā)揮嗎？

蔡國強(qiáng)：當(dāng)然有影響。開始我是想在人民大會(huì)堂和國家博物館上面都燃放焰火，整體設(shè)計(jì)是兩個(gè)U形的。一個(gè)U形是在天安門場內(nèi)及樓頂，打低空煙花和一般的花束；另一個(gè)是前門和箭樓之間馬路再形成一個(gè)大U字形，打很大的禮花到空中。兩個(gè)U字可以對話呼應(yīng)，這樣氣勢就出得來，藝術(shù)節(jié)奏也出得來。

但因?yàn)閮蓚?cè)國家歷史博物館還在建設(shè)中，經(jīng)過了多次協(xié)調(diào)，很多部門還是不同意在工地燃放焰火。這個(gè)計(jì)劃不能實(shí)現(xiàn)，天安門兩側(cè)就比較單薄，依靠一點(diǎn)點(diǎn)高空彈，利用天安門兩側(cè)的56根民族柱放一些小的煙花，跟場內(nèi)的表演互動(dòng)。

張英：去年29個(gè)大腳印播的是電腦圖，今年的鴿子是直播嗎？

蔡國強(qiáng)：大腳印直播中也有一些現(xiàn)場同步鏡頭，只是后來人們以為全是電腦處理過的。現(xiàn)場那天是有燃放29個(gè)大腳印的，但是國際轉(zhuǎn)播公司BOB擔(dān)心直播效果不好，所以用了一些備播帶。這個(gè)我和藝謀都已說得很清楚了，因?yàn)槲覀兗纫獙κf場內(nèi)的人負(fù)責(zé)，對馬路旁邊將近一百萬現(xiàn)場看得到的民眾負(fù)責(zé)，又要對世界幾十億民眾在電視上看得到很好的效果負(fù)責(zé)。這就是藝術(shù)家的兩難。

但這次基本上是全國老百姓看，所以我們就加強(qiáng)轉(zhuǎn)播，不做備播帶了。那天如果陰天，云層很低，就可能看不見了。

張英：網(wǎng)幕繪畫焰火的設(shè)想是怎么出來的？

蔡國強(qiáng)：整個(gè)焰火晚會(huì)有點(diǎn)像一種多層次、全景式的焰火藝術(shù)表演，中間的網(wǎng)幕可以說是幅焰火繪畫。2008年我在日本拿了廣島獎(jiǎng)，在廣島美術(shù)館墻上掛了張紙，美術(shù)館地面灌滿了水，人可以看到倒影，我在它上面做了一個(gè)45米×4米的巨大火藥繪畫，做出江山的效果圖，那個(gè)作品叫作《無人的自然》。

張藝謀他們都很支持做這樣的作品，它就成了聯(lián)歡晚會(huì)表演區(qū)的主視覺。但它最大的問題就是煙大，如果“十一”刮的是南風(fēng)，在天安門城樓看到的會(huì)都是煙，那個(gè)畫燒得可能就是霧里看花；如果風(fēng)向北刮，那這個(gè)畫就很漂亮。焰火就是受到自然條件的制約很大，風(fēng)可以決定作品最終的效果。

從藝術(shù)的角度來看，在天安門廣場上放焰火，有巨大的煙出來了，這是一個(gè)事實(shí)，對我個(gè)人來說，這個(gè)主題和奧運(yùn)會(huì)的焰火，和黃浦江上的焰火、長城上的焰火有很多不同，但是它們有一個(gè)共同點(diǎn)：不管哪個(gè)民族、年齡層，包括政治家、藝術(shù)家，看到焰火的爆炸都會(huì)震撼，來了又去，因那個(gè)聲響、因那個(gè)能量的沖擊而興奮。這種真實(shí)的力量，它屬于大自然的一部分，充滿激情，它讓你來感受這種生命，感受這種美麗。我感到它是跨越了這一個(gè)國慶的主題，跨越了不同的國家和不同族群。

尤其是焰火爆開之前的不安感，這種不安包括，這個(gè)爆開到底控制得住控制不??？包括這個(gè)爆開會(huì)不會(huì)出事，會(huì)不會(huì)掉下來？包括煙會(huì)不會(huì)很大，大自然是不是配合？就是你有很多不安感，這個(gè)不安感也是跨越種族、跨越身份的。大家都懷著不安，又懷著期待，被它的激情所震撼。就算那天風(fēng)向不太好，真的是往天安門那邊吹，它該震撼還是震撼的。

張英：我聽說剛開始是五幅畫，《天安門》被換掉了。

蔡國強(qiáng)：主要是每幅畫之間距離太近，擔(dān)心這一幅點(diǎn)燃的時(shí)候把另一幅點(diǎn)燃。最重要的是，我在紐約用電腦只設(shè)計(jì)了三幅，其他兩幅沒有想出來要做什么。

被替換掉的《天安門》我很喜歡，從金瓦蓋開始從上往下燃燒，同時(shí)“嘩”地?zé)聛?，然后一到紅墻的時(shí)候又“嚓”地向兩邊打開，氣魄很大。我們每次向領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)，因?yàn)殡娔X圖不會(huì)有煙，看起來都特別震撼、很漂亮，大家都很喜歡。但到最后，在首都鋼鐵總廠的工地百分之百搭起來爆開的時(shí)候，一爆就巨大的濃煙出來，迅速形成了一個(gè)大蘑菇云——后來就換掉了，大家擔(dān)心被惡搞。

藝術(shù)家有時(shí)候控制不住焰火，焰火它是一個(gè)物理現(xiàn)象，不是藝術(shù)，你應(yīng)該放縱它一點(diǎn)，使它有點(diǎn)控制不住。當(dāng)它有點(diǎn)控制不住的時(shí)候，它搞不好就變成藝術(shù)了。我們“盡量”要去控制，“盡量”不讓它出現(xiàn)意外。你一直在計(jì)算說，打多少高、多少彈同時(shí)發(fā)射，它就到多少效果。但不一定現(xiàn)場就是你想象的這樣，那些彈都是安靜的，一個(gè)個(gè)，乖乖呆呆的一顆一顆，你裝了以后，電腦一放起來，“當(dāng)當(dāng)當(dāng)當(dāng)”空中一炸，那個(gè)聲音不是你能先控制得了的。反正打上去了，你就不能控制。

藝術(shù)本身就是很難控制的。不管是書法用墨寫、繪畫用顏料，人總是在尋找控制的那個(gè)過程，但是控制得太好了就變工藝了，就不是藝術(shù)了，是手工藝。你經(jīng)常要讓它有些自由，但是焰火一自由，它又容易出事故，所以這就是公安部門的痛苦。

張英：怎么個(gè)痛苦法？

蔡國強(qiáng)：公安部門工作最多，公安、消防、警衛(wèi)、安全質(zhì)量、生產(chǎn)質(zhì)量，他們都要管，因?yàn)樗麄円袚?dān)責(zé)任。他們壓力很大。但管得太嚴(yán)了，會(huì)沒有藝術(shù)效果，動(dòng)用那么多錢、那么多精力，沒有效果，會(huì)給歷史留下一個(gè)感嘆號；但要是不管，出了事情，也都是問題。

現(xiàn)在大家都是責(zé)任制，中國國家博物館是隸屬于文化部的，人民大會(huì)堂是隸屬于人大的。最后統(tǒng)籌是公安部，公安部不讓你干什么，你也是干不了的。發(fā)射焰火的每個(gè)大炮陣地，周圍都用鐵板圍起來，外面又增加了一層金屬網(wǎng)，防止爆開影響到老百姓。每一個(gè)焰火彈上面都貼著誰生產(chǎn)的、誰檢驗(yàn)的，一道道工序都有人簽名的，經(jīng)過六個(gè)省一個(gè)市，安全地來到北京，真的是萬無一失。

這一次連北京市委書記都親自跟我每一個(gè)點(diǎn)每一個(gè)點(diǎn)去看，就說到底打幾寸焰火彈，到底安全距離有多大，對周圍的民居影響到什么程度？就是一個(gè)個(gè)建筑的排查，這個(gè)彈多少米范圍內(nèi)有幾戶人住，有多少人?。烤褪沁@么細(xì)地在做工作。然后我在安全和對民眾的影響，以及藝術(shù)效果里面找平衡。一直在這樣，一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)地過來。

張英：你怎么看國慶人工干預(yù)天氣級別超過奧運(yùn)會(huì)？

蔡國強(qiáng)：我知道是有動(dòng)用設(shè)備，保證不要下雨，但是我不知道比奧運(yùn)還厲害。我希望他們能把風(fēng)向都改變（笑），應(yīng)該不會(huì)。技術(shù)設(shè)備都是有限的，人不可能勝天的，但是人跟天的這個(gè)游戲里面，也反映了人的幼稚和幽默，很好玩。

上次奧運(yùn)會(huì)我布置點(diǎn)火的事情，在點(diǎn)火之前，我一直跟氣象局的官員在一起。奧運(yùn)會(huì)開幕式當(dāng)時(shí)，氣象方面在打炮彈人工驅(qū)雨，就一直在努力擋云層，讓它們在區(qū)域外消失，不會(huì)飄進(jìn)來，如果飄進(jìn)來也是一點(diǎn)點(diǎn)。他們是有能力做到的。

（責(zé)任編輯：丁小寧）