在沉默中我們不得不發(fā)聲
——祝立根訪談

□ 霍俊明 祝立根

霍俊明：

立根兄，近好！庚子年幾乎改變了每個(gè)人的生活和世界觀，本來(lái)有限的駐校時(shí)間因?yàn)橐咔槎豢涨皦嚎s了。還是老話題，先談?wù)勗谑锥紟煷篑v校一年來(lái)的感受吧！

祝立根：

俊明兄好！這注定是許多年后會(huì)被我們反復(fù)提及的一年，也會(huì)是被歷史記錄的一年，這種感覺(jué)很奇怪，讓人覺(jué)得自己真切地活在了歷史年代中。但歷史肯定不會(huì)記住這些：我們那么具體的擔(dān)憂、恐慌、茫然，悲傷和憤懣、煎熬和承受，深深的無(wú)力感和每個(gè)人的付出……但這些又都會(huì)烙印在我們的心中，在未來(lái)很長(zhǎng)的時(shí)間里，影響我們的思索，指引我們寫作的方向。

也不會(huì)有哪一位駐校詩(shī)人，再遭遇到我這樣的情況——大半年的時(shí)間都在隔離和限制中度過(guò)。但我依然覺(jué)得收獲甚豐：疫情之前，再一次在畢業(yè)多年之后在充滿學(xué)術(shù)氣息的大學(xué)校園中徜徉，和老師、朋友們暢談詩(shī)歌，思考詩(shī)歌；疫情發(fā)生后在京時(shí)，對(duì)自己十余年來(lái)的詩(shī)歌創(chuàng)作從思想、技藝等方面進(jìn)行了較全面的梳理和總結(jié)；對(duì)北京這個(gè)城市有了更深的感情，比如看風(fēng)吹動(dòng)楊樹(shù)的葉子，聽(tīng)知了和樓下的阿姨拉家常的口音，感受一座古都的情緒在天光晦明中變換。有一點(diǎn)遺憾的是，去年年底在幾場(chǎng)雪景之后，一直期待的在春天看楊樹(shù)發(fā)芽的場(chǎng)景，終因疫情封鎖沒(méi)能看到，駐校之前我很少在北方長(zhǎng)時(shí)間駐足，這一次深刻地體會(huì)到了北方的開(kāi)闊、蒼茫、渾厚，大氣和粗枝大葉，讓我對(duì)一直以來(lái)縈繞在心間的，南方詩(shī)歌和北方詩(shī)歌的區(qū)別和根源有了明晰的判斷；在《詩(shī)刊》從事實(shí)習(xí)編輯期間，對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的理解拓寬了，也對(duì)文學(xué)編輯嚴(yán)格的三審三校制度有了更深的認(rèn)識(shí)和實(shí)際操作經(jīng)驗(yàn)；且收獲了諸多的教誨，得到了許多的關(guān)心。所有這些，點(diǎn)點(diǎn)滴滴我都銘記在心，我也深信，它們會(huì)幫助我在詩(shī)歌的道路上越走越遠(yuǎn)，越走越開(kāi)闊。

霍俊明：

這半年多來(lái)人們的生活方式和態(tài)度都變了——甚至是被迫調(diào)整，我在和一位西北詩(shī)人聊天時(shí)談到詩(shī)人對(duì)詩(shī)歌和生活的認(rèn)知也發(fā)生了巨大變化，甚至“后疫情時(shí)代”已經(jīng)在改變著文學(xué)的態(tài)度和寫作者的世界觀，而詩(shī)歌的功能以及詩(shī)人的眼界也在發(fā)生調(diào)校。平心而論，現(xiàn)在詩(shī)人的文本越來(lái)越精致和利己化了，而思想和難度越來(lái)越縮減。北京和云南確實(shí)在氣候和風(fēng)物等方面存在不小的差異。你也和此前的很多駐校詩(shī)人一樣提到了白楊樹(shù)，它們也許只是干燥而粗糙北方的一個(gè)縮影而已。你生長(zhǎng)在騰沖，現(xiàn)工作在昆明，談?wù)劰枢l(xiāng)以及云南給你的生活、工作以及寫作帶來(lái)的影響吧！

祝立根：

正是因?yàn)榭匆?jiàn)了北方冬天單調(diào)的灰暗和粗糙，才特別想看看楊樹(shù)發(fā)芽的樣子，那會(huì)是多么震動(dòng)人心的綠和生機(jī)！可惜錯(cuò)過(guò)了。我的故鄉(xiāng)騰沖是一個(gè)很獨(dú)特很有意思的地方，她是一個(gè)中原傳統(tǒng)文化釘在少數(shù)民族地區(qū)的釘子戶。600年來(lái)，一直以堡壘的形象矗立(隔絕)在邊境線上，使她葆有了正統(tǒng)也死硬死硬的儒家禮法思想。每家人的堂屋正中間，掛的牌子是“天、地、國(guó)、親、師”位，我的父親和幾位叔叔的名字取的是：禮、智、仁、義、信；我還在進(jìn)學(xué)前班時(shí)，連吃飯的時(shí)候碗要怎么擺，筷子要怎么放，都被嚴(yán)格地教育過(guò)。騰沖人基本都是戍邊武人的后裔，且一直在頻繁的戰(zhàn)亂中繁衍生息，有著講忠義、一根筋、悍不畏死的一面；恰恰又因生存環(huán)境艱難，騰沖人重視經(jīng)商，加之相鄰的緬甸一直是英屬殖民地，接受現(xiàn)代西方文明熏陶較早，顯示出周邊地區(qū)少有的開(kāi)放和圓融。這種極其矛盾的社會(huì)環(huán)境和人生觀感，讓我的性格和處世態(tài)度在這三方面都受到了多多少少的影響。離鄉(xiāng)二十載，我在昆明過(guò)得并不太壞卻又一直找不到歸屬感，一直是一個(gè)心理上的異鄉(xiāng)客。說(shuō)了那么多，實(shí)際上我想表述的是：之前很長(zhǎng)一段時(shí)間我的詩(shī)歌，一直都是向內(nèi)的，針對(duì)的是自我的生存境遇和內(nèi)心世界，是一個(gè)具體的精神異鄉(xiāng)客的心靈簡(jiǎn)史，并沒(méi)有刻意地強(qiáng)調(diào)或突出云南的山川人文。我想這也是未來(lái)我會(huì)持續(xù)探索的寫作方向之一：以“推己及人”的方式，通過(guò)具體的個(gè)體角度，展現(xiàn)一代人在這時(shí)代洪流中的心靈的遭遇和可能的救贖。

霍俊明：

騰沖是一個(gè)矛盾體，你的詩(shī)歌寫作性格也同樣如此。在外人看來(lái)，云南就是一個(gè)整體，即被想象化和整體化的“云南”，而當(dāng)你談到在昆明自己一直找不到歸屬感的時(shí)候，我們也愈加注意到每一個(gè)人的歸屬感以及“故鄉(xiāng)意識(shí)”是具體而尷尬的，它們只與個(gè)人的童年經(jīng)驗(yàn)、生活態(tài)度以及經(jīng)由空間所建立的世界觀有關(guān)。幾乎每個(gè)人都在談?wù)摴枢l(xiāng)，尤其是在整體“斷崖”的新舊對(duì)立的時(shí)代。

祝立根：

14歲那年，我一個(gè)人離家去縣城寄宿念書，之后慢慢和熟悉的鄉(xiāng)村生活漸行漸遠(yuǎn)，許多年后，在經(jīng)歷了許多人事之后，當(dāng)我想要認(rèn)真審視我自己的人生經(jīng)歷時(shí)，才猛然發(fā)現(xiàn)，那些曾經(jīng)熟識(shí)的、在心底渴望恒久不變的東西，其實(shí)早已物非人非。我終于意識(shí)到，沿襲數(shù)千年的農(nóng)耕文明的生產(chǎn)生活方式，已經(jīng)一去不返。正如俊明兄所說(shuō)的，這是個(gè)整體斷崖的新舊對(duì)立的時(shí)代：農(nóng)耕文明的生產(chǎn)生活方式在高歌猛進(jìn)的現(xiàn)代化中分崩離析，每個(gè)人都暴露在“世界”的天光之下，每個(gè)人都沒(méi)有了“出入世”的資格，每個(gè)人都是一朵飄散而下的雪花。故鄉(xiāng)，成為我們不堪重負(fù)和茫然四顧的烏托邦和避風(fēng)港。她的溫暖、安全感被人無(wú)限放大了?？上н@只是一種臆想和虛構(gòu)，一種躲避或麻醉劑，是一腳踏空之后想要落到的柔軟白云。當(dāng)然也是一種最常見(jiàn)和有效的文化心態(tài)。在詩(shī)歌中談?wù)摴枢l(xiāng)，無(wú)疑是談?wù)撐覀兊木駳w宿，靈魂四處游走，尋找野花盛開(kāi)的伊甸園，其實(shí)這樣的狀態(tài)在人類社會(huì)中一直存在，桃花源的蹤跡一直是個(gè)謎，“我們從哪里來(lái)，到哪里去”一直在被追問(wèn)，陶潛每過(guò)一段時(shí)間又被放到重要位置就是一個(gè)證明。但毫無(wú)疑問(wèn)，我們這一代人中國(guó)人，承受的精神和現(xiàn)實(shí)壓力更大，無(wú)根的異鄉(xiāng)人的身份更為明顯，李子柒被多方追捧也是一個(gè)很好的證明。我想這種狀況將持續(xù)很長(zhǎng)的時(shí)間，直到新的文化道統(tǒng)得以建立，此種糾結(jié)的癥狀或許才會(huì)稍稍緩解。

有時(shí)候我覺(jué)得，我真的愿意將漢語(yǔ)作為我的故鄉(xiāng)，因?yàn)槌藢懽?，再難以找到那種全身心的幸福感和安全感。

霍俊明：

空間是一個(gè)極其復(fù)雜的時(shí)間體結(jié)構(gòu)，它與具體的情感、經(jīng)驗(yàn)、記憶、感受以及想象有關(guān)，而一旦空間發(fā)生了變化，那么人的精神體系必然發(fā)生改變，甚至記憶的根系也會(huì)被連根拔起。在日常交往中你很少說(shuō)話，甚至很多時(shí)候處于旁觀者、傾聽(tīng)者和沉默者的位置。越是沉默的人可能越需要另一種精神渠道來(lái)予以化解和發(fā)聲，比如詩(shī)歌、繪畫等等。每個(gè)人被詩(shī)歌“找到”的情形都不一樣，那么，是在什么樣的契機(jī)下你找到或“發(fā)現(xiàn)”了詩(shī)歌？

祝立根：

確實(shí)，我始終都不是一個(gè)善于表達(dá)的人。但我心中自始至終又有許多講述的沖動(dòng)，胸中有翻滾的火山。對(duì)現(xiàn)在的我而言，詩(shī)歌是最好的表達(dá)方式。感謝詩(shī)歌，如果沒(méi)有詩(shī)歌，我不知道現(xiàn)在的我會(huì)是什么樣子。繪畫和詩(shī)歌都有著傾訴的功能，它們是很好的表達(dá)自己心靈和感受的方式，但相較于更強(qiáng)調(diào)形式感和技巧的繪畫，詩(shī)歌無(wú)疑在表達(dá)上更為自由。在我因生活和現(xiàn)實(shí)無(wú)法進(jìn)行繪畫創(chuàng)作之后，苦悶和無(wú)望讓我開(kāi)始用文字舒緩壓力，我把她當(dāng)作了生活壓力、苦悶心靈的泄洪口和減壓閥。如果要說(shuō)我和詩(shī)歌之間最初的相遇，現(xiàn)在想來(lái)，其實(shí)完全是因?yàn)槔L畫，在大學(xué)期間至2006年停止繪畫之前，我已經(jīng)閱讀了戈麥、西川、歐陽(yáng)江河、陳東東、海子、周倫佑、肖開(kāi)愚、韓東、于堅(jiān)、楊煉、鐘鳴、大仙、顧城、北島等等那一代人很多的作品，喜歡的還專門買了書認(rèn)真讀，甚至因?yàn)楹味嘬唛喿x過(guò)翟永明，因?yàn)閭惒屎托「ヂ逡恋驴型炅恕侗人_詩(shī)章》，因?yàn)榭邓固獱柊褲?jì)慈的《秋頌》等背得滾瓜爛熟。仔細(xì)想來(lái)，那個(gè)時(shí)候我接觸文學(xué)已經(jīng)很深了，我已經(jīng)閱讀了愛(ài)倫坡、博爾赫斯、卡夫卡、川端康成、艾略特、葉芝、加繆、?？思{、陀思妥耶夫斯基、何塞·埃爾南德斯等一系列作家的主要作品，甚至啃下過(guò)艱深晦澀的盜版的《尤利西斯》。但在我不得不放棄繪畫之前，這些閱讀都被我當(dāng)作了“功夫在畫外”的知識(shí)儲(chǔ)備，我從來(lái)沒(méi)想過(guò)自己會(huì)完全地走上文學(xué)的道路。

霍俊明：

你覺(jué)得繪畫對(duì)你的詩(shī)歌表達(dá)有影響嗎？我個(gè)人覺(jué)得繪畫對(duì)于一個(gè)人觀察、理解和表現(xiàn)事物乃至整個(gè)世界來(lái)說(shuō)非常重要，它不只是視覺(jué)化的表現(xiàn)方式，它同詩(shī)歌一樣具備了拓展一個(gè)人精神視界的功能。我曾對(duì)繪畫也非常著迷，極可惜后來(lái)也荒廢掉了。也許，詩(shī)歌能夠更為及時(shí)地與日常境遇和精神自我相遇，而方式也較繪畫更為省時(shí)。在20世紀(jì)80年代先鋒詩(shī)歌和先鋒繪畫發(fā)生了極其密切的關(guān)系，而今天二者卻幾乎是完全分立開(kāi)來(lái)的。

祝立根：

有，且是正面的。但之前是相對(duì)被動(dòng)的影響，現(xiàn)在變?yōu)榱酥鲃?dòng)。任何藝術(shù)方式都是一種世界觀，都是觀察同一世界的不同方式，多一種觀察和解析世界的方式，總是好的。小弗洛伊德對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的毫不修飾的屠夫式的展現(xiàn)，在很長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，就影響了我在詩(shī)歌中看待世界的角度和表現(xiàn)真實(shí)的方式。20世紀(jì)80年代先鋒詩(shī)歌和先鋒繪畫都屬于后現(xiàn)代藝術(shù)的范疇，以觀念先行為主，指導(dǎo)方式一致，結(jié)果也會(huì)趨于合流，但隨著藝術(shù)對(duì)社會(huì)的發(fā)聲需求(能力)降低，以及個(gè)體的覺(jué)醒，分道揚(yáng)鑣和分崩離析也在所難免?？∶餍衷谥疤岬降默F(xiàn)在詩(shī)人的文本越來(lái)越精致和利己化，其實(shí)也是這種個(gè)體精神覺(jué)醒的一種延續(xù)。但相較于更強(qiáng)調(diào)形式感的繪畫(架上繪畫)，詩(shī)歌無(wú)疑在表達(dá)和創(chuàng)造空間(空間切換)上更為多元和自由。

霍俊明：

理解了你的閱讀史，也就大體知道了一個(gè)人自己的詩(shī)歌傳統(tǒng)，而閱讀對(duì)于當(dāng)代詩(shī)人來(lái)說(shuō)不只是個(gè)人興趣問(wèn)題，還帶有文化“補(bǔ)課”的性質(zhì)。盡管早已經(jīng)是全球化和城市化時(shí)代，云南的文化地理景觀和地方性知識(shí)也發(fā)生了很大的變化，甚至在于堅(jiān)和雷平陽(yáng)的寫作中越來(lái)越突出了對(duì)現(xiàn)代性話語(yǔ)的質(zhì)疑。而在我看來(lái)，云南可能在地方性知識(shí)方面仍然帶有它的特殊性。

祝立根：

是的，到現(xiàn)在我都一直在努力地補(bǔ)課。云南山川縱橫，河水流往四面八方，有點(diǎn)像傳說(shuō)中的伊甸園。特殊的地理?xiàng)l件讓云南較為封閉，封閉的結(jié)果是落后的同時(shí)又保留了一些其他地區(qū)消失了的東西。有一個(gè)故事很有意思：據(jù)說(shuō)有兩位古董商人用云南華寧燒制的青瓷，敲碎之后帶到北京，當(dāng)作宋代的青瓷賣掉了。在云南之外，傳統(tǒng)的青瓷燒制早已絕跡，但云南一直到上世紀(jì)80年代，依然葆有著這古老的技藝。如果說(shuō)世界禮崩樂(lè)壞，只剩殘山剩水，那云南的山水，應(yīng)該也是剩下的山和剩下的水的一部分。在那兒，人們還可以和自然相對(duì)，神跡和巫術(shù)還在民間偶現(xiàn)，信仰的神明也還長(zhǎng)著不同的樣子。一棵小樹(shù)，還有機(jī)會(huì)長(zhǎng)成樹(shù)神，即使這樣的機(jī)會(huì)越來(lái)越渺茫。

現(xiàn)在我的家鄉(xiāng)生態(tài)環(huán)境已經(jīng)非常好，處處是青山，處處皆綠化。這一方面得益于環(huán)境保護(hù)，更重要的則是現(xiàn)代化帶來(lái)的電、氣的使用，人們做飯等等不再需要上山砍柴。小時(shí)候，我不知道在老家那些起伏的山巒上放倒過(guò)多少棵松樹(shù)。沒(méi)人砍樹(shù)了，環(huán)境自然就變得很好。但如果你走進(jìn)這些茂密的森林，你會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)森林都是一些速生林、經(jīng)濟(jì)林，難以再找到不同的樹(shù)木，曾經(jīng)眾多的野果、菌子或蘭花，也蹤跡全無(wú)。這種沙漠般的同質(zhì)化，同樣讓人焦慮，讓人悲傷。

霍俊明：

由你的環(huán)境、生活和寫作，我也總是會(huì)想起整個(gè)云南青年詩(shī)人的寫作群體，甚至可以肯定，云南的青年詩(shī)人整體上看是十分具有實(shí)力的。當(dāng)然，我也聽(tīng)到了一個(gè)聲音，說(shuō)很多年輕詩(shī)人不同程度地受到了雷平陽(yáng)等詩(shī)人的影響，而“影響的焦慮”使得一些詩(shī)人并未最終走出“前輩詩(shī)人”的影子。對(duì)此，你是怎么看的？你的閱讀和寫作受到過(guò)雷平陽(yáng)的影響嗎？或者說(shuō)你對(duì)他的寫作如何看？

祝立根：

繪畫有臨摹，書法需臨帖。學(xué)習(xí)先賢和長(zhǎng)輩的得失經(jīng)驗(yàn)本就是一種好傳統(tǒng)。屈原之于李賀、魯爾福之于馬爾克斯、卡夫卡之于舒爾茨……概莫例外。中國(guó)新詩(shī)歷時(shí)才百年光陰，照搬照抄不行，食古不化更不可取，能直接參照的坐標(biāo)貌似很多其實(shí)很少。于堅(jiān)老師和雷平陽(yáng)老師都是當(dāng)下在新詩(shī)寫作中有大建樹(shù)的詩(shī)人，在云南寫詩(shī)，受其影響當(dāng)然也就不奇怪?；蛟S是因?yàn)橛兄屠灼疥?yáng)相似的農(nóng)村經(jīng)歷和異鄉(xiāng)人身份，又或因他在文本變化、思想深度和想象力拓展等方面的探索和成就令我欽佩，受他的影響也就自然而然。實(shí)際上在當(dāng)代詩(shī)人中，我個(gè)人覺(jué)得在某一段時(shí)間里，西川、歐陽(yáng)江河都對(duì)我有過(guò)影響，尤其是戈麥。至于如何“破壁”，則自始至終都是每一個(gè)嚴(yán)肅的寫作者都會(huì)去，也必須去認(rèn)真思考和實(shí)踐的事情?！拔沂謱懳倚摹闭l(shuí)都知道，但其中的努力，是“手”的更是“心”的，是眾口問(wèn)詢的更是需要獨(dú)自去探尋的。

霍俊明：

戈麥其實(shí)是一個(gè)很少被談?wù)摰脑?shī)人，當(dāng)年對(duì)他的談?wù)撘彩歉嗯c80年代末期開(kāi)始的“詩(shī)人之死”聯(lián)系在一起的，而對(duì)于戈麥的詩(shī)歌特質(zhì)以及精神人格卻缺乏足夠的認(rèn)識(shí)和剖析，而戈麥能夠?qū)δ惝a(chǎn)生影響必然是因?yàn)榫駳庀⒌南嘟蚰承┕餐ㄖ?。身處于云南空間以及詩(shī)人寫作群體之中，你對(duì)云南的詩(shī)歌生態(tài)滿意嗎？或者說(shuō)，你覺(jué)得青年詩(shī)人的寫作中是否存在著缺陷和不足？

祝立根：

戈麥?zhǔn)且粋€(gè)敏感、哀傷，心懷“修遠(yuǎn)”的孤獨(dú)的詩(shī)人，或許我也是一個(gè)孤獨(dú)的人吧。寫作開(kāi)始之后的很長(zhǎng)一段時(shí)間，我都是自己一個(gè)人在摸索，我甚至沒(méi)有趕上許多人談?wù)摰恼搲瘯r(shí)代。對(duì)我而言，最初的寫作純粹是精神需求，接觸的圈子也相對(duì)狹窄，我一直認(rèn)為文學(xué)是神圣的純潔的，然后愛(ài)屋及烏，覺(jué)得寫作者都是善良和明凈的人，時(shí)至今日，這種思維依然影響著我。這樣的想法也讓我吃過(guò)不少虧。當(dāng)然如果有人進(jìn)行此類社會(huì)調(diào)查，跟其他行業(yè)相比，我還是相信寫詩(shī)作文的人會(huì)更良善一些。

青年詩(shī)人大都靠才華寫作，但事實(shí)證明，經(jīng)驗(yàn)非常重要。才華強(qiáng)調(diào)的是寫什么，經(jīng)驗(yàn)強(qiáng)調(diào)的是怎么寫。這也是我一直在努力的地方，從靠才華寫作轉(zhuǎn)向經(jīng)驗(yàn)性寫作，由被動(dòng)式寫作轉(zhuǎn)為主動(dòng)式寫作。

霍俊明：

是的，對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)日常經(jīng)驗(yàn)和寫作經(jīng)驗(yàn)都是非常關(guān)鍵的，尤其是寫作經(jīng)驗(yàn)更是需要不斷迭代、變化和調(diào)校，才能使得詩(shī)歌更為持續(xù)和有效。從你參加《詩(shī)刊》社青春詩(shī)會(huì)至今，你覺(jué)得自己的詩(shī)歌有調(diào)整嗎？是否遇到了寫作的瓶頸期？

祝立根：

我覺(jué)得我一直在調(diào)整，從心態(tài)、技藝、題材到觀察方式和寫作動(dòng)機(jī)，一直在警告自己“我手寫我心”。我覺(jué)得參加青春詩(shī)會(huì)之后的這幾年，就是我的瓶頸期。這兩年來(lái)，心中有些壁壘出現(xiàn)了很大的松動(dòng)，似乎有什么就要出現(xiàn)。謝謝青春詩(shī)會(huì)，讓我看見(jiàn)了圍墻，也感謝這次駐校的機(jī)會(huì)，讓我看見(jiàn)了不一樣的天空、白云和雨水。

霍俊明：

對(duì)于一個(gè)已經(jīng)累積了越來(lái)越多寫作經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)人而言，也會(huì)形成一定的封閉性和慣性。寫作經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是不斷予以生長(zhǎng)甚至調(diào)校的。那么，談?wù)勀愕膶懽鹘?jīng)驗(yàn)或者閱讀和寫作過(guò)程之中的一些感受吧。

祝立根：

在我的閱讀中，我積累了一些對(duì)我的創(chuàng)作產(chǎn)生了很大影響的經(jīng)驗(yàn)。我把這樣的經(jīng)驗(yàn)視為我閱讀和寫作詩(shī)歌的手段和杠桿，如同破解暗門的密碼。且在不斷的反復(fù)的測(cè)試中，我發(fā)現(xiàn)這樣的密碼是行之有效的。當(dāng)然，這需要建立在將一首詩(shī)歌拆開(kāi)為一些基本的要素時(shí)才能實(shí)現(xiàn)。比如詩(shī)歌的文本、審美，語(yǔ)言……就我個(gè)人而言，在之前的創(chuàng)作中我更在意詩(shī)歌的整體感覺(jué)——即在閱讀和創(chuàng)作完成一首詩(shī)歌之后，它留下的感受、情緒，也就是說(shuō)，在此時(shí)所有的詩(shī)歌的語(yǔ)言、文本架構(gòu)和內(nèi)容，全都變成了詩(shī)歌的背景(被彌漫的情緒所掩蓋忽略)，這是我更為認(rèn)可的詩(shī)歌的樣子。這或許跟我喜歡杜詩(shī)和繪畫經(jīng)驗(yàn)有關(guān)：整體大于細(xì)節(jié)。當(dāng)然，在整體的基礎(chǔ)上完成細(xì)節(jié)，是需要一直努力的事情。對(duì)此，我非常贊同俊明兄關(guān)于寫作經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是不斷予以生長(zhǎng)和調(diào)校的提法，唯有如此，寫作才會(huì)避免僵化和枯竭，唯有如此，詩(shī)歌的疆域才會(huì)不斷擴(kuò)大，詩(shī)歌的寫作才會(huì)從一個(gè)驛站跋涉到另一個(gè)驛站。

霍俊明：

有時(shí)候讀你的詩(shī)往往會(huì)感受到沉滯和壓抑的東西，甚至你的詩(shī)歌也很多次涉及死亡場(chǎng)景或主題。這既是每一個(gè)詩(shī)人在面對(duì)存在的終極問(wèn)題的時(shí)候都必然要面對(duì)的，又可能與個(gè)體的具體遭際有著不可分割的關(guān)系。

祝立根：

2001年，從故鄉(xiāng)到省城的公路上，當(dāng)時(shí)乘坐的是夜班臥鋪大巴車，車況很糟糕，仿佛隨時(shí)都可能散架。那天晚上，我一直心神不寧，總覺(jué)得車會(huì)出問(wèn)題(我一點(diǎn)沒(méi)有虛構(gòu)或夸張那種感覺(jué))，因?yàn)檫@種感覺(jué)，我一直沒(méi)有睡覺(jué)。凌晨2點(diǎn)左右，車子進(jìn)入南華縣境內(nèi)時(shí)，沖出公路側(cè)翻在三米多高的路下，我右肩受傷，卻一點(diǎn)也沒(méi)有慌亂。當(dāng)我從車窗爬出來(lái)，一個(gè)人坐在車頭上時(shí)，我發(fā)現(xiàn)那是一片苞谷地，月光稀疏，苞谷的葉子在月光下像一把把鐮刀，也像一個(gè)個(gè)小小的拱門。我突然發(fā)現(xiàn)自己內(nèi)心安寧，仿佛大石終于落到了地上。

霍俊明：

是的，有時(shí)候一個(gè)人對(duì)冥冥之中要發(fā)生的事情會(huì)具有不可思議的直覺(jué)和感知。當(dāng)年馬驊(1972—2004)在明永村小學(xué)做義務(wù)教師時(shí)他曾幾次在夢(mèng)中驚恐于同一個(gè)景象，他乘坐的車子墜入了瀾滄江中。這個(gè)情景反復(fù)出現(xiàn)在夢(mèng)里，馬驊直接把這個(gè)可怖的場(chǎng)景寫進(jìn)了詩(shī)中，甚至還在給朋友的信中(2003年7月20日)專門提及，“車子在瀾滄江邊的山腰上迂回前進(jìn)，土石路上不時(shí)看到滑坡的痕跡。江風(fēng)獵獵吹著，連續(xù)陰雨了一個(gè)月的天氣突然好起來(lái)。落日在雪山的方向恍恍惚惚，神山卡瓦格博依然躲在云里。擠做一團(tuán)的二十多個(gè)學(xué)生們開(kāi)始在車?yán)锍嵬崤づさ母?。薄薄的日光時(shí)斷時(shí)續(xù)地在車?yán)镆婚W即過(guò)，開(kāi)車的中年男人滿臉胡茬兒，心不在焉地握著方向盤。學(xué)生們把會(huì)唱的歌基本全唱了一遍，我在銳利的歌聲里渾身打顫。有一個(gè)瞬間我覺(jué)得自己要死了。這樣的場(chǎng)景多年以前我在夢(mèng)里經(jīng)歷過(guò)，但在夢(mèng)里和夢(mèng)外我當(dāng)時(shí)都還是一個(gè)小學(xué)生?！妒ソ?jīng)》中的先知以利亞曾在山上用手遮住臉，不敢去直面上帝的榮光。在那個(gè)時(shí)刻，我突然想起了遮住自己面孔的以利亞，我覺(jué)得自己不配擁有這樣的幸?！薄Ｈ欢弑瘎⌒缘氖?004年6月20日這個(gè)死亡的夢(mèng)幻場(chǎng)景竟然在現(xiàn)實(shí)中上演了……

祝立根：

2003年，曾經(jīng)和我很要好的一個(gè)小學(xué)同學(xué)的妹妹，她剛剛考上大學(xué)，在我面前很怯懦地叫了我一聲“哥”，那種眼神我至今難忘。他的哥哥早在多年前就死于一場(chǎng)車禍，葬身于南天門下的薄雪草中。我身邊同輩人中，我的堂兄、同學(xué)、朋友等，非正常死亡的已經(jīng)超過(guò)了10人，他們?cè)谖业纳磉厽o(wú)聲地凋零，死在異鄉(xiāng)的懸崖之下或廢棄的公廁里?，F(xiàn)在，已經(jīng)沒(méi)有多少人還記得他們了。

初中時(shí)，每年秋天我們都會(huì)像羊那樣，穿著要求的白襯衣被趕到縣禮堂的廣場(chǎng)上觀看公審大會(huì)，那些即將被槍決的犯人，脖子上掛著的牌子上打著的紅叉，隨意又粗鄙，在藍(lán)天白云之下，異常的醒目。

還有一次，我從保山回騰沖，所乘坐的中巴車司機(jī)是我的一位小學(xué)同學(xué)，因?yàn)橥瑢W(xué)的關(guān)系，我坐在了駕駛座的旁邊，在翻越高黎貢山時(shí)，他突然跟我說(shuō)：“你看，現(xiàn)在一車20多人的小命，都捏在我的手中?！蔽冶锪撕冒胩欤呕亓艘痪洌骸啊痢?，你這個(gè)狗日的?！?/p>

我很小就知道死亡終將到來(lái)?；钪娜诉€得活下去，有時(shí)我覺(jué)得向死而生不單只是精神層面的，更是每日實(shí)際在發(fā)生的事情。至于詩(shī)歌中的死亡，有時(shí)是一種極端情緒，有時(shí)是真的在發(fā)生，有時(shí)是時(shí)間的代名詞，我覺(jué)得和時(shí)間對(duì)抗就是和死亡對(duì)抗，即使知道一定會(huì)輸。

霍俊明：

說(shuō)到死亡這個(gè)話題確實(shí)會(huì)有些沉重。關(guān)于詩(shī)人的真誠(chéng)，這個(gè)問(wèn)題你怎么看？

祝立根：

我覺(jué)得真誠(chéng)是最重要的，在我的詩(shī)歌創(chuàng)作中，我一直信奉的基本底線是“要想打動(dòng)別人，首先打動(dòng)自己”，當(dāng)然這是指抒情方面的基本要求。除了情感、經(jīng)驗(yàn)、思想之外，真誠(chéng)也包括修辭和技藝的態(tài)度，“修辭立其誠(chéng)”，如果語(yǔ)言不指向具體的事物，那么它只是白紙上空洞的墨痕，無(wú)法像森林和石碑那樣站立起來(lái)。并且，在不同的語(yǔ)境之下，真誠(chéng)同時(shí)意味著語(yǔ)言的邊界和生活的邊界。不真誠(chéng)確實(shí)容易導(dǎo)致套路化和自我仿寫。

霍俊明：

能不能用幾個(gè)關(guān)鍵詞來(lái)概括下你對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)？或者說(shuō)，詩(shī)歌在你這里具備什么樣的精神功能？

祝立根：

救贖：詩(shī)歌對(duì)于我來(lái)說(shuō)有救贖的功能，她使我安寧下來(lái)；澄清：詩(shī)歌使我分清了愛(ài)恨，看見(jiàn)了塵世中的自己；微光：詩(shī)歌像漫長(zhǎng)的暗夜中遠(yuǎn)處的燈火，我一直走向的燈火；拓展：載渡著我個(gè)體的生命，去抵達(dá)現(xiàn)實(shí)中無(wú)法抵達(dá)的時(shí)間與空間；安頓：在另一個(gè)世界里，漂泊的靈魂在那兒可以安頓下來(lái)。

霍俊明：

似乎當(dāng)下漢語(yǔ)詩(shī)歌中越來(lái)越增加了“杜甫的回聲”。質(zhì)言之，我們?cè)絹?lái)越主動(dòng)或被動(dòng)地談起詩(shī)人與“現(xiàn)實(shí)”“時(shí)代”的關(guān)系。而“現(xiàn)實(shí)”或“時(shí)代”本身就是極其復(fù)雜的，每個(gè)人面對(duì)的不一樣，而每一個(gè)人對(duì)社會(huì)和世界的認(rèn)知也不一樣，至于這一切落實(shí)到寫作中更是差異巨大。對(duì)此，你怎么看？

祝立根：

其實(shí)我覺(jué)得把杜甫的詩(shī)歌完全和時(shí)代、歷史關(guān)聯(lián)在一起，是社會(huì)、歷史，公共知識(shí)等學(xué)科給予他的并不全面的定義?！霸?shī)是吾家事，人傳世上情”，站在詩(shī)歌的立場(chǎng)上來(lái)看，杜甫的詩(shī)歌，只是他對(duì)他一生的記錄和講述，他走到哪寫到哪，他發(fā)現(xiàn)，他記錄，他創(chuàng)作，他嘆息。更像是他用一生的時(shí)間，完成了一個(gè)規(guī)模巨大、氣勢(shì)恢宏、涉及方方面面的行為藝術(shù)。他一直以一顆入圣之心關(guān)注著他的世界，他一直以“我”的視角，完成了他顛沛流離又繽紛絢爛的一生。但作為公共文化的關(guān)注對(duì)象，人們更愿意從這個(gè)巨大的詩(shī)歌寶庫(kù)中，取出眾人皆喜或刻意放置于高光之下的珍寶，從而形成了另一個(gè)杜甫的再造。但我自始至終認(rèn)為，杜甫一直在書寫自己，書寫他看見(jiàn)的、感受到的自己身處的世界。

霍俊明：

從“同時(shí)代人寫作”的角度，你覺(jué)得目前我們的詩(shī)歌大體處于一個(gè)什么樣的水準(zhǔn)或狀態(tài)？而從“未來(lái)讀者”和“終極寫作”的角度，我對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌卻并不滿意。詩(shī)歌的面貌和功能實(shí)際上被一個(gè)個(gè)詩(shī)人給縮減和降低了，而“詩(shī)人”不僅是寫詩(shī)的人，更是具有精神能力和思想載力的“知識(shí)分子”甚至行動(dòng)者。而我們看到的詩(shī)人卻很多都是精神疲軟者，更談不上什么思想能力，更多是沉浸于日常經(jīng)驗(yàn)的平庸，他們并沒(méi)有在詩(shī)歌技藝和思想能力上來(lái)應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代境遇和個(gè)人現(xiàn)實(shí)。

祝立根：

每個(gè)人的寫作都會(huì)受其出生環(huán)境、閱讀背景、個(gè)人性情、生存現(xiàn)實(shí)等諸多方面的影響。由此類推，在紛繁復(fù)雜的現(xiàn)世之中，詩(shī)歌觀念和審美趣味異彩紛呈是必然的，詩(shī)歌呈現(xiàn)不同的風(fēng)格、類別，甚至派別，是必然的結(jié)果也是目前最好的結(jié)果。難以想象只有一種詩(shī)歌觀念的詩(shī)壇是多么的可怕，那些總是想著一統(tǒng)詩(shī)歌江湖的人或組織要么會(huì)成為丁春秋要么會(huì)成為岳不群。在我看來(lái)，目前的狀態(tài)雖然稱不上好，但也至少處在一個(gè)穩(wěn)定發(fā)展的狀態(tài)，新詩(shī)無(wú)疑已經(jīng)越來(lái)越成熟。

當(dāng)詩(shī)歌不再輕易地被當(dāng)作鐵喇叭和沖鋒槍，也避免了格言警句和心靈雞湯，不再承擔(dān)大于自身能承載的文化和社會(huì)責(zé)任的時(shí)候，她指向了兩個(gè)關(guān)鍵的方面：從精神內(nèi)核上她指向了人生；從技藝層面上她指向了藝術(shù)，即審美趣味。拋開(kāi)詩(shī)歌的技藝不論，人生呈現(xiàn)出來(lái)的，至少又有兩個(gè)方面：一是情感，二是思想。情感源于心，思想源于大腦，二者缺一不可。在我看來(lái)，詩(shī)歌在情感和智性上不能偏廢，必須要見(jiàn)心性，也必須要有足夠的精神能力，詩(shī)歌終歸只是詩(shī)歌，終究不是單一的思想工具或感情器皿，我想這也涉及詩(shī)歌的邊界問(wèn)題。作為情感、思想、語(yǔ)言藝術(shù)等各方面的統(tǒng)一體，過(guò)分強(qiáng)調(diào)情感的詩(shī)歌難有令人沉思的力量，完全只強(qiáng)調(diào)智性、缺少感情的詩(shī)歌，往往容易產(chǎn)生一些學(xué)術(shù)遺址或高階段子。

當(dāng)然，在精神層面上，詩(shī)歌也必須堅(jiān)守個(gè)人的尊嚴(yán)(這是最基本的)，保持在時(shí)間和現(xiàn)實(shí)大潮中的獨(dú)立性和牢固性。有一次我去南京，在南京老城墻的城磚上，看見(jiàn)上面有許許多多的姓名和留言：燒制×××、里長(zhǎng)×××……×××到此一游、×××我愛(ài)你……它們被壘砌成一堵黝黑、森嚴(yán)、千年不破的城墻，有時(shí)候我覺(jué)得，如果現(xiàn)實(shí)和歷史是那堵高墻的話，那些留言和名字，就是詩(shī)歌。

霍俊明：

我們幾乎無(wú)時(shí)無(wú)刻不處于新媒體技術(shù)的狂歡中，甚至人工智能寫作正在贏來(lái)越來(lái)越多的歡呼聲。電子化、屏幕化、即時(shí)性的詩(shī)歌平臺(tái)隨處可見(jiàn)，我們也身處其中。確實(shí)，新媒體和自媒體的平臺(tái)使得詩(shī)歌的生產(chǎn)、傳播、交互和評(píng)價(jià)的整個(gè)生態(tài)都發(fā)生了變化。那么，你覺(jué)得媒體和詩(shī)人以及寫作之間存在著怎樣的關(guān)系？

祝立根：

表面上對(duì)詩(shī)歌的宣傳和推廣有好處，其實(shí)它混淆了詩(shī)歌邊界，降低了詩(shī)歌的門檻，帶來(lái)了詩(shī)意的支離破碎。當(dāng)然也不乏嚴(yán)肅的自媒體和新媒體從事著嚴(yán)肅的詩(shī)歌工作，這種即時(shí)性的推廣，可以讓所有人在接受觀念和信息時(shí)，處在了同一起點(diǎn)，抹除了因地理空間和時(shí)間帶來(lái)的階梯性，同時(shí)也減少了優(yōu)秀詩(shī)人被埋沒(méi)的可能。

霍俊明：

我記得你曾經(jīng)談?wù)撨^(guò)詩(shī)人與傳統(tǒng)文學(xué)(文化)的關(guān)系，在這里再來(lái)談一談吧！而“傳統(tǒng)”既是過(guò)去時(shí)的又是當(dāng)代化的，那么你覺(jué)得尤其是2000年以來(lái)我們的當(dāng)代詩(shī)人們是否在建構(gòu)著屬于“新詩(shī)”自身的傳統(tǒng)？

祝立根：

我覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)在建構(gòu)屬于“新詩(shī)”自身的傳統(tǒng)了。但這樣的傳統(tǒng)，沒(méi)有唯一的標(biāo)準(zhǔn)，她只是一種傾向，一條模糊的邊界，這種傳統(tǒng)沒(méi)有確立什么才是詩(shī)歌，她基本確立的是：什么不是詩(shī)歌。其實(shí)新詩(shī)的傳統(tǒng)至少有兩個(gè)，一是中國(guó)古典詩(shī)歌(文學(xué)和文化)，二是西方詩(shī)歌(文學(xué)和文化)。中國(guó)古典詩(shī)歌有天地山川和農(nóng)耕文化作為其創(chuàng)作的基本盤，由此中國(guó)文化(詩(shī)歌)曾經(jīng)得以在文明和自然、出世和入世之間進(jìn)退自如。所以我總是用我們村的宗祠來(lái)形容我對(duì)詩(shī)歌傳統(tǒng)的理解：宗祠處在村莊的盡頭，曠野的起始；同時(shí)也是曠野的盡頭，人世的起始。這種處于自然和人世邊緣又仿佛處于二者中心的位置，使得它像一個(gè)天平的平衡點(diǎn)，平衡著中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)創(chuàng)作中的一些要素，所謂“文勝質(zhì)則史，質(zhì)勝文則野”。在文化道統(tǒng)和體驗(yàn)發(fā)現(xiàn)之間，“文”使詩(shī)歌葆有了文化的傳承和滋養(yǎng)，從而防止詩(shī)歌流俗于粗鄙，而不至于變“野”；而“質(zhì)”則使詩(shī)歌具有了對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的體驗(yàn)、觀察，以及創(chuàng)新拓展能力，如果詩(shī)歌沒(méi)有了這樣的能力，那么詩(shī)歌也就沒(méi)有了耳朵、眼睛、鼻子、指尖，沒(méi)有了動(dòng)人心魄的花香和水聲。沒(méi)有了個(gè)人生命體驗(yàn)的詩(shī)歌，必然走向堆詞壘字的空泛和乏味，變成“史”了。另外，宗祠背對(duì)人世面向曠野，背對(duì)曠野面向人世，背負(fù)著通神的事務(wù)又不是嚴(yán)格意義上的宗教場(chǎng)合，故一方面它有著通神的一面，具有宗教的崇高感和心靈救贖的力量，又不會(huì)一意孤行地走向教義和哲學(xué)，同時(shí)，宗祠置身于村莊和原野，傾聽(tīng)著季節(jié)里的花開(kāi)和蟲(chóng)鳴，看顧著人間的煙火熄滅又升起。在城市文明(審美)還沒(méi)有完全建立起來(lái)之前，我想它將在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)長(zhǎng)期有效。

霍俊明：

現(xiàn)在有沒(méi)有新的寫作計(jì)劃？除了詩(shī)歌之外的文體有沒(méi)有進(jìn)行嘗試？

祝立根：

有了新的寫作計(jì)劃，想要把一些想法和觀點(diǎn)呈現(xiàn)出來(lái)，視角和方式也改變一下，或許會(huì)回到自己的出生地。也想寫一些那兒的散文或隨筆。

霍俊明：

我們談?wù)摿诉@么多，當(dāng)離開(kāi)文字、書本和詩(shī)歌，我們還不得不面對(duì)近乎重復(fù)的日復(fù)一日的生活和工作?；氐皆颇虾?，祝兄一切順利，多多保重！

祝立根：

是，唯有文學(xué)令人持久亢奮和幸福！但生活和工作也需要去努力。多事之年，萬(wàn)物蕭蕭。請(qǐng)兄珍重！

(2020年6月—7月)