不忘初心傳承滬劇之美
——國家級非遺項目“滬劇”代表性傳承人馬莉莉訪談

采訪人：曾慶椰 受訪人：馬莉莉

滬劇是上海的地方戲曲劇種，初名花鼓戲，源起于浦江兩岸農(nóng)村的田頭山歌和民間俚曲。據(jù)史料記載，從最早的花鼓戲到當代滬劇，經(jīng)歷了兩百多年時間。2006年5月20日，滬劇經(jīng)國務(wù)院批準被列入第一批國家級非遺名錄。身為“滬劇人”，滬劇表演藝術(shù)家馬莉莉的成長與滬劇的發(fā)展相伴相隨。作為共和國的同齡人，她歷經(jīng)了滬劇發(fā)展四分之一的歲月，她塑造的舞臺形象，從令人崇敬的英雄，到平實可信的凡人，展現(xiàn)了新中國成立以來滬劇藝術(shù)發(fā)展的清晰軌跡。她見證了滬劇從20世紀80年代的極盛、90年代后期的凋零以至目前的沉寂。近日，筆者有幸對國家級非遺項目“滬劇”代表性傳承人馬莉莉進行了訪談，傾聽她講述自己的滬劇人生。

一、結(jié)緣滬劇

作為滬上著名的滬劇表演藝術(shù)家，您是如何與滬劇結(jié)緣，走上滬劇表演舞臺的？

小時候，我受我媽媽的影響很大。我媽媽是一名滬劇愛好者，她特別喜歡滬劇，不僅愛聽也愛唱，家里的收音機永遠都在放滬劇，所以我耳濡目染，從小就非常喜歡滬劇。五歲上幼兒園的時候，要表演節(jié)目，我的第一場演出就是唱滬劇《小二黑結(jié)婚》。

1960年，我進入楊浦區(qū)少年藝術(shù)學(xué)校舞蹈班學(xué)習(xí)，后來因為國家三年困難時期，進學(xué)校不到一年就結(jié)束課程了。恰好當年楊浦區(qū)的戲曲學(xué)館開始招生，在藝校結(jié)束要選學(xué)校的時候，在媽媽的支持下，我義無反顧地選擇了滬劇，考入了楊浦區(qū)戲曲學(xué)館的滬劇班。1961年，我正式進入楊浦區(qū)戲曲學(xué)館滬劇班學(xué)滬劇，1964年畢業(yè)后就進入愛華滬劇團成為一名滬劇演員。

上海建城到現(xiàn)在，在文化藝術(shù)領(lǐng)域產(chǎn)生過許多獨具特色的藝術(shù)門類，比如滬劇、越劇、評彈、滑稽戲等。您認為滬劇和其他劇種相比，獨特性在哪里？

滬劇清朝才出現(xiàn)，到現(xiàn)在也才兩百來年。滬劇作為一個年輕的地方劇種，用上海話對白，它的產(chǎn)生也是比較草根的，在上海的農(nóng)村地區(qū)，老藝人通過對唱的形式把當天的新聞唱一唱，慢慢就形成了“對子戲”，然后就會排演一些庵堂相會的片段。

發(fā)展到20世紀30年代，滬劇藝人進入上海的城市街頭，但是上海城里的環(huán)境和農(nóng)村就完全不一樣，城里男士西裝革履，女士穿的是旗袍、高跟皮鞋。老一輩的滬劇藝人們就覺得，我們不能老演農(nóng)村里的事，不能老演《阿必大回娘家》這樣的農(nóng)村劇。他們就改編流行的外國電影，改編文明戲，改編報紙上報道的有意思的新聞。所以，我們可以看到滬劇排演的劇目都是很應(yīng)時的，用現(xiàn)在的話就叫與時俱進，就是老百姓身邊發(fā)生了什么事，就演什么劇。20世紀二三十年代的上海街頭都是穿長衫、西裝、旗袍，滬劇舞臺上的服裝就是這樣。到了1949年中華人民共和國成立以后，滬劇就開始排演講新中國故事的現(xiàn)代戲了。滬劇是一個以近現(xiàn)代戲為主的一個劇種，它的獨特性就是一直跟著時代脈搏在前進。

在您進入楊浦區(qū)戲曲學(xué)館開始學(xué)習(xí)滬劇之后，是否遇到過什么困難？

1961年我進了楊浦區(qū)戲曲學(xué)館以后，因為楊浦區(qū)的劇團是民營的，不是由政府撥款的，它完全是老師把自己演出積累下來的、省下來的錢辦的學(xué)館。當時我們條件還是很艱苦的，又趕上了國家三年困難時期。當年上海人民滬劇團招收的學(xué)員有108人，但我們只招了10個人，只有他們的一個零頭，因為我們經(jīng)濟方面不行。但是我們的凌愛珍團長很有眼光，讓我們跟學(xué)館里的淮劇團、揚劇團、京劇團在一起排戲、練功。凌老師說，滬劇的劇種比較年輕，年輕演員表演手法也比較單一，所以一定要學(xué)一點東西，所以我們在學(xué)校里時也是練功、練唱、打靶子、上文化課，蠻充實的。盡管條件很差，冬天沒有暖爐，夏天也沒有空調(diào)，學(xué)校住的地方也很簡陋，但我們那時候?qū)W戲也不講究，很投入，勤學(xué)苦練。因為喜歡滬劇，所以沒覺得有什么困難。我們當時思想很簡單，就是喜歡滬劇，要學(xué)本領(lǐng)，要好好地唱，好好地練。

二、藝海遨游展風(fēng)采

在您從藝50多年的時間里，給您印象極其深刻的事有哪些？

首先，是1973年愛華劇團和人民滬劇團合并。兩個劇團合并之后，我就等于從一個民營劇團的小演員，成為國家劇團里有干部編制的演員了。這是一個很大的飛躍，因為我們愛華劇團雖然有《紅燈記》，表現(xiàn)也很出彩，但我們的編排力量很少，只有一個導(dǎo)演、一個編劇。而人民滬劇團就不一樣，擁有編劇組、導(dǎo)演組。1961年我進戲校的時候，是我的第一個本命年，兩團合并的1973年剛好是我第二個本命年，所以我感覺自己就像從一個充滿陽光和雨露的大花盆里，移到一個更大更美的大花園里面去，對我而言，發(fā)展的天地一下子開闊了。我當時在愛華滬劇團只演李鐵梅，但并團之后他們馬上又讓我演阿慶嫂，所以我當時也是很出彩，同時擔綱2個角色。

其次，是老師的培養(yǎng)和讓臺。我們這代人，我們叫“六零后”，因為是1961年進的戲校。我們“六零后”一代演員的表演能力、舞臺基本功應(yīng)該說很扎實。在我們之前，滬劇是沒有戲校的，以前是拜哪個老師，就跟在誰的門下，老師也就是帶帶你，他也就教你唱或者帶你練基本功。但我們進了戲校以后，是全方位的培養(yǎng)，因為我們的前輩知道過去的滬劇演員功底比較薄弱，所以就在我們“六零后”身上傾注了很大的心血，我們的基本功打得特別扎實。特別是1976年“四人幫”粉碎的時候，老師們大多才50多歲，也很年輕，老師們培養(yǎng)我們，讓我們登臺演出。所以，我覺得我們這一代演員能夠比較早地占領(lǐng)舞臺，歸功于前輩讓臺。1976年，我28歲，是演員最好的年紀，那時候我正好結(jié)完婚生完孩子，我就全身心地投入到演出中去，馬不停蹄，然后一直到退休之前都沒停過。和我同批的幾十個演員，在20世紀的70—90年代這30年里業(yè)務(wù)能力應(yīng)該是很扎實的。在“六零后”這一代人里，我是最小的，所以他們比我早幾年就全都退出舞臺了。那時候我想，他們?nèi)客肆?，我一個人留著干嘛，我還不如做我自己該做的事。本來現(xiàn)在新人的市場就很小，還是要留點機會給他們，所以我比較早地離開舞臺，退休年齡未到就離開了。

作為滬劇發(fā)展的一名親歷者，您見證了中華人民共和國成立后滬劇跌宕起伏的發(fā)展歷程，可以談?wù)勀母邢雴幔?/p>

我前面說過，滬劇是一個以近現(xiàn)代戲為主的劇種，它一直是跟著時代脈搏在前進。這時期出現(xiàn)了許多在滬劇歷史上永留芳名的藝術(shù)家，有丁是娥、石筱英、解洪元、邵濱孫、筱愛琴、王盤聲、王雅琴、小筱月珍、楊飛飛、趙春芳、顧月珍、汪秀英、丁國斌、凌愛珍、袁濱忠、韓玉敏等，他們中許多人創(chuàng)立了各自的藝術(shù)流派，至今大家還在傳唱他們的經(jīng)典唱段，他們還是各劇團的當家人。1949年新中國成立以后，滬劇就開始排演現(xiàn)代戲了。比如剛頒布婚姻法那會兒，我們很早就排演了《羅漢錢》，這部劇就是根據(jù)小說《登記》改編的，內(nèi)容就是宣傳婚姻自由自主，不能由父母包辦，也不能由媒人做主，要自由婚姻。在這之后，滬劇又排演了《星星之火》《大罷工》等。

到20世紀60年代提倡大寫革命現(xiàn)代戲的時候，我們也出了很多經(jīng)典的劇目。你們都知道京劇樣板戲有《沙家浜》《紅燈記》，但其實這兩部劇的前身都是滬劇的劇目?！短J蕩火種》1959年上演，《紅燈記》1963年上演，然后被改編成京劇的樣板戲，《蘆蕩火種》就改編成了《沙家浜》，《紅燈記》還是同名改編?！短J蕩火種》是上海人民滬劇團排演的，《紅燈記》是愛華滬劇團排演的。因為有了這兩部劇，到“文革”的時候，即便是滬劇受到嚴重摧殘，很多劇團被迫解散，演員遭受迫害，但愛華滬劇團和上海人民滬劇團還是留了下來，1973年的時候就把這兩個滬劇團合并成立了上海滬劇團。

我們滬劇演藝界的老前輩都說，1949年解放的時候只不過是個平安的過度。但是1976年“四人幫”粉碎以后就不一樣，很多被迫害的老前輩們都從牛棚里被解放出來，每個區(qū)的滬劇團也全部恢復(fù)成立，各個戲都能拿來演出，演出達到高峰。而且那個時候觀眾的選擇面相對現(xiàn)在來講要少很多，能看的電影很少，很多人家里也沒有電視機，只有收音機。所以到劇場看戲的人特別多。我們每排出一個好看的戲，比如《雷雨》《日出》，有的觀眾都是跟著看了幾十遍，但現(xiàn)在這樣的觀眾沒有了。

滬劇的轉(zhuǎn)折，大概是在2001年建黨80周年恢復(fù)演出《蘆蕩火種》之后。我們以前演出都是按照京劇樣板戲《沙家浜》的劇本排演，2001年把它重新按滬劇的《蘆蕩火種》劇本排演，我再次出演阿慶嫂，這件事我印象比較深刻。因為這部劇是著名的紅色經(jīng)典，又遇上了建黨80周年的大日子，大家關(guān)注度都很高，滬劇的觀眾還是不少。但從這以后，慢慢地就比較難了。后來的演出票觀眾都不來買了，必須要我們自己去推銷。推銷演出票這個事特別苦，那時候大家心里也都很著急。因為當時我們的收入是差額撥款，就是國家只撥給我們演員收入經(jīng)費的40%，剩下的收入要靠我們賣票演出去掙。最近幾年條件就好多了，現(xiàn)在都是上海戲劇中心把演出票的銷售全包了。我們的工資問題解決了，大家專心搞演出，收入也穩(wěn)定。

我常說，事物的發(fā)展是波浪形的，滬劇的發(fā)展同樣如此。1949年是一個發(fā)展的高峰，到1976年“四人幫”粉碎是一個高峰，1978年進入改革開放后又是一個高峰。但是到了現(xiàn)在，滬劇的處境已經(jīng)瀕臨邊緣化。首要的問題就是我們的觀眾群體縮小了，這導(dǎo)致滬劇演出的劇場很多就消失了。原本各區(qū)都有一兩個劇場，但都關(guān)停了，現(xiàn)在剩下的劇場普遍都很小。原來有20多個滬劇團，各有各的觀眾，興趣濃厚的觀眾追捧著明星和好戲，促進劇團之間相互競爭和學(xué)習(xí)，好一派欣欣向榮、百花爭艷的景象?，F(xiàn)在，滬劇界就只剩下3個滬劇團:1個市屬的上海滬劇院，還有2個區(qū)屬的寶山滬劇團和長寧滬劇團。

可以說，如今滬劇演出的市場、觀眾的體量都不能和以前比了。您認為現(xiàn)在限制滬劇發(fā)展的關(guān)鍵問題是什么呢？

滬劇現(xiàn)在和過去相比較，專業(yè)隊伍凋零。原來滬劇團多，演的戲就多；演的戲多，觀眾就多；觀眾多，滬劇的接班人就多，這是一個良性循環(huán)。但現(xiàn)在劇團少，演得少，影響少，觀眾也越來越少，進入惡性循環(huán)。所以現(xiàn)在限制滬劇發(fā)展的關(guān)鍵問題就是觀眾群體的縮小。以前的發(fā)展只關(guān)注怎么去培養(yǎng)演員，并沒有重視培養(yǎng)觀眾群。如今的上海，作為一個海納百川的大城市，有很多新上海人，滬語環(huán)境已經(jīng)漸漸在消失，新上海人很多都聽不懂上海話，而土生土長的年輕一代說的上海話也幾乎都是“洋涇浜”，他們都不會走進滬劇劇場。

滬劇目前面臨著困境，平時您也遭遇到外界對滬劇的誤解嗎？

滬劇作為在全國都有影響的一個地方劇種，產(chǎn)生過《紅燈記》《蘆蕩火種》這些經(jīng)典的劇目，但是現(xiàn)在有好多人都不知道什么是滬劇，外界對我們的誤解太深了！我之前去外地演出，常常會有人問我滬劇和越劇到底有什么區(qū)別，很多人都以為越劇才是上海的地方戲。我要說《紅燈記》《沙家浜》，他們才知道，他們把滬劇和越劇、淮劇都混在一起，覺得這些都是一樣的。但是完全不一樣，它的地方關(guān)系、語言都不一樣。

另一方面的誤解就是年輕人對傳統(tǒng)戲曲的偏見，我們這代人都是聽著收音機，在戲院里看著戲長大的，覺著滬劇還是蠻好聽、蠻好看的，但是現(xiàn)在的年輕人連接觸滬劇的機會都沒有。我現(xiàn)在經(jīng)常邀請身邊的年輕人去看戲，當他們坐在劇場里，靜下心來看了，都還是覺得滬劇不錯，至少不難看。

三、一輩子的滬劇情結(jié)

2006年，滬劇被列入國家級非遺名錄，同時您也被列為滬劇劇種的代表性傳承人。作為傳承人，請談?wù)勀母邢搿?/p>

將滬劇列入國家級非遺名錄，相當于有了資金支持，這能保證滬劇這個劇種不會消失。實際上，以前全國的地方戲有很多，全國各地所有的地方戲加起來大概有五六百種，比如上海的地方戲以前除了滬劇，還有山歌調(diào)。但現(xiàn)在隨著時代的發(fā)展，全國的地方戲可能只剩下100多種。大部分地方戲劇團是“天下第一團”，就是全國只有一個劇團。滬劇如果沒有長寧和寶山滬劇團，也是“天下第一團”。

滬劇進入非遺之后，我們搞傳承和劇目的復(fù)排，國家對我們的經(jīng)費支持力度很大。同時，我作為首批國家級非遺傳承人，現(xiàn)在每年我都要上報在傳承上的工作情況，比如指導(dǎo)了什么戲，帶了什么學(xué)生等。

作為傳承人，我覺得現(xiàn)在滬劇的發(fā)展實際上已經(jīng)瀕臨邊緣化了。我現(xiàn)在每年都要舉辦幾十場關(guān)于滬劇的講座，每次講座的最后我總是說，滬劇未來的傳承和發(fā)展危機的解決一定不僅僅靠我們從業(yè)人員，還要靠觀眾和演員一起努力。滬劇的發(fā)展需要把語言環(huán)境維護好，因為地方戲是靠方言支撐的，如果沒有方言，地方戲生存的土壤就沒有了。語言問題我是比較擔心的，所以我很早就在“兩會”上提交過關(guān)于振興滬劇發(fā)展和拯救滬語文化的提案。而且在所有的講座最后，我都一定會強調(diào)這個。我想讓下面喜愛滬劇和不熟悉滬劇的聽眾知道，地方戲是靠方言支撐的，方言沒有了，我們也就沒有了。連演員都沒有，哪里還有觀眾？

2007年，您從上海滬劇院副院長位置退下來，同時宣布退出滬劇舞臺，您接著做了哪些事呢？

我做了兩件事。一是寫書，把我和滬劇的故事寫下來，我2007年開始動筆，寫了3年，2010年《燈，總是亮著——馬莉莉藝術(shù)人生》出版。二是從事滬劇相關(guān)的講座活動。我覺得這些是我作為滬劇傳承人應(yīng)該做的，也是我對滬劇的一種責(zé)任。

您對滬劇是由愛生責(zé)，從喜愛滬劇到傳承滬劇藝術(shù)，這是一條任重而道遠的路，在這條路上還有很多困難。您覺得現(xiàn)在滬劇傳承面臨的困難是什么？

我是滬劇傳承人，當然要在滬劇傳承方面有所付出，作出貢獻。毋庸置疑，現(xiàn)在傳承滬劇確實遇到不少困難。

首先，就是觀眾群的縮小和滬語環(huán)境的消失。上海是個海納百川的大城市，外地人特別多，但外地人不會滬語，不會滬語也就不會來看滬劇，這很現(xiàn)實。我覺得地方戲的生存現(xiàn)狀大致差不多。我上次和評彈劇團的人聊天，他們的情況也是這樣?，F(xiàn)在蘇州的孩子都不會說蘇州話，也不會走進書場，所以現(xiàn)在書場里聽書的都是些老人。我現(xiàn)在去講座，來參加的聽眾大部分是50歲以上的，二三十歲的年輕人很少。我現(xiàn)在很重視身邊的一批年輕的本地觀眾，盡管他們沒有看過我的舞臺演出，但都看過我的電視錄像。另一個問題就是現(xiàn)在滬劇編劇的異地化，隨著滬語環(huán)境的消失和滬劇的式微，我們現(xiàn)在劇團里熟悉滬語的本地編劇很少，劇團里很多外地來的編劇，有時候我們不得不去外面找人寫劇本，這樣的劇本質(zhì)量普遍都不是很高，對我們滬劇排演劇目的影響很大。

其次，戶口是一個很大的問題?，F(xiàn)在學(xué)戲的孩子中間起碼有一大半是新上海人的孩子，大部分都是安徽、浙江、江蘇的。因為現(xiàn)在有興趣學(xué)戲的孩子比較少，我們只在上海招生，但已經(jīng)收不到足夠的學(xué)生了。滬劇以前都是在上海本地招學(xué)員，不涉及戶口問題。但是現(xiàn)在學(xué)員來的時候，戶口是我們戲校的集體戶口，畢業(yè)的時候，我們會進行甄別，看能不能做演員，是否有發(fā)展前途。甄別不行的話，戶口就要遷回去。所以很多家長都挺著急的，他們希望能夠通過學(xué)戲讓孩子在上海落戶。但上海戶口現(xiàn)在很難進，有一大波人在排隊等著落戶。戶口問題不解決，就會產(chǎn)生很多連帶問題，比如演員結(jié)婚以后的房子問題、孩子的教育問題，這些對年輕人來說都是大問題。

再次，就是學(xué)員的生活問題。外地學(xué)員從戲校畢業(yè)，進入劇團成為專職演員，他們就要租房，但這個劇團是不解決的。他們拿著劇團的一點點工資還要付房租、水電煤、交通費，這些錢遠遠不夠。我們很擔心畢業(yè)了一批會走掉一批，現(xiàn)在就有培養(yǎng)得很好的演員走了，他們走了也就不會再從事滬劇這個行當了。這點在戲曲單位蠻多的，就是學(xué)成以后會走掉，他們不在乎你兩三萬的違約金。所以地方戲，我覺得還是招本地人比較好，一是語言沒障礙，二是戶口沒問題，還有就是生活問題比較好解決。

立足上海傳承滬劇，第一個難過關(guān)的可能還是大家講滬語的現(xiàn)實不容樂觀吧。鑒于此，您對滬劇未來發(fā)展有怎樣的建議？

我的建議就是要保護地方語言，要讓孩子從小就接觸方言。其實讓孩子在學(xué)齡前上幼兒園的時候說方言，他一定會記住。到7歲以后上小學(xué)了，要求說普通話了，方言他也還是會說的。但是如果兩三歲剛進幼兒園的時候就不讓他說方言，他就永遠都不會說了。香港前特首董建華11歲就離開上海去了香港，2017年香港回歸20周年時，上海電視臺采訪他：“董特首，我們知道您是上海人，今天我們就用上海話采訪您?！彼晕⑼ｎD一下，就用上海話回應(yīng)了。他11歲去香港以后，有70多年沒講過上海話，但是他偶爾聽到上海話還是能完全聽懂，讓他現(xiàn)在馬上說，雖然說得慢一點，但是依然能說得很好。現(xiàn)在比較好的一點就是，有很多新上海人也都讓孩子從小就學(xué)上海話。

您是否考慮去學(xué)校教學(xué)生們滬劇，讓滬劇走進課堂？

滬劇進課堂這件事我一直很支持。我們現(xiàn)在已經(jīng)把滬劇的特色班辦到小學(xué)里去了，幼兒園也有，讓他們從小接觸滬劇。我到小學(xué)去教滬劇，就經(jīng)常跟學(xué)生的家長和老師講，不要擔心孩子學(xué)滬劇會影響他學(xué)習(xí)，這反而會幫助學(xué)習(xí)，學(xué)了以后腦子特別好。我們以前做過調(diào)查，發(fā)現(xiàn)班里到滬劇特色班去學(xué)習(xí)過的，他的聲音特別大，因為他知道用氣，所以膽子特別大，腦子也特別活絡(luò)。特別是語文寫作成績特別好，因為他們學(xué)戲會把戲文用到寫作上去。很多人問我，馬老師您都70歲了，怎么現(xiàn)在演講還那么好？我說，因為我從小學(xué)戲，比一般的孩子要多一個腦筋。我覺得，學(xué)生除了要認真學(xué)文化知識，文藝生活還是豐富一點比較好，這樣就會比較活潑、性格開朗。

除了滬劇進課堂，我現(xiàn)在還會去社區(qū)、學(xué)校、圖書館做關(guān)于滬劇的講座。主要有三個主題：第一個主題是“我的滬劇人生”，介紹我和滬劇的故事；第二個主題是“滬劇的歷史、經(jīng)典、輝煌、傳承現(xiàn)狀和未來”；第三個，也是最新的一個就是今年的“建國70周年的紅色經(jīng)典”。除了講座，每次街道社區(qū)要排演什么節(jié)目、排折子戲，我也都會去給他們指導(dǎo)。

這50多年的滬劇生涯，帶給您最大的感觸是什么呢？

我經(jīng)常說我的人生特別豐富。為什么？因為我不僅有馬莉莉的人生，我還有這么多角色的人生，我走過了張志新的人生，我走過宋慶齡的人生……我太滿足了。我會在這些角色與角色中間去尋找關(guān)于人生的真諦：熱愛生活、熱愛自己，把工作做好。

因為喜愛滬劇，我對我自己要求也很高。在我們“六零后”這一代的演員里，我是唯一的共產(chǎn)黨員。成為黨員之后，我對自己的要求就比一般的演員要高，一輩子都是認認真真演戲，清清白白做人，跟著黨走，一心撲在藝術(shù)追求上，給人民大眾帶來美好的藝術(shù)生活享受。不妨這么說，馬莉莉我不忘初心，愿意傳承滬劇之美。