鄉(xiāng)村旅游脫貧問題的再思考
——南開大學博士生導師徐虹教授訪談

徐 虹，王彩彩

徐虹（1963－），女，天津市人，南開大學旅游與服務學院黨委書記，博士，教授，博士生導師。中國旅游協(xié)會旅游教育分會副會長，中國旅游協(xié)會婦女旅游委員會副會長、我國農(nóng)業(yè)部首屆休閑農(nóng)業(yè)與鄉(xiāng)村旅游專家委員會委員、天津市旅游教育分會會長，天津市政府決策咨詢委員，若干學術刊物的匿名審稿專家及國家科研項目評審專家。主要研究方向為旅游產(chǎn)業(yè)生態(tài)、旅游目的地競爭力、旅游企業(yè)服務戰(zhàn)略與創(chuàng)新管理、休閑農(nóng)業(yè)與鄉(xiāng)村旅游等。主持了國家自然科學基金、社科重點項目及教育部、國家旅游局等項目幾十項。發(fā)表論著百余篇（部）。

王彩彩（以下簡稱“王”）：徐教授近年來一直在關注和研究鄉(xiāng)村旅游脫貧問題，對鄉(xiāng)村旅游脫貧有您獨到的見解和認識。尤其是您認為應該全面系統(tǒng)的理解貧困的內(nèi)涵十分重要，那么貧困的內(nèi)涵到底包含哪些內(nèi)容呢？

徐虹（以下簡稱“徐”）：我覺得正確理解貧困的內(nèi)涵十分必要。習近平總書記在“十九大”報告中強調“確保到2020年我國現(xiàn)行標準下農(nóng)村貧困人口實現(xiàn)脫貧，貧困縣全部摘帽，解決區(qū)域性整體貧困，做到脫真貧、真脫貧”。從這里可以看出，到2020年要實現(xiàn)的脫貧目標是有前提的，那就是在我國現(xiàn)行標準下實現(xiàn)脫貧?，F(xiàn)行標準是年人均收入2300元。這意味著只要超過2300元就是脫貧了，而實際上這只是達到了經(jīng)濟上的脫貧。我認為這個目標的實現(xiàn)只是脫貧路上的階段性目標，個人收入增多，在一定程度上反映的是對“貧”的改善，而沒有完全解決“困”的問題，即人們所處社會環(huán)境的窘迫尚未緩解。“貧困”是多維度的，既包括因收入不足而無法維持基本生活需要的局面，也包括處于社會困境而難以實現(xiàn)教育、醫(yī)療、住房等基本能力的社會排斥現(xiàn)象（王小林，2017）。因此，為全方位地做到脫真貧、真脫貧，實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略提出的“加快推進農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化”目標，必須考慮農(nóng)村的多維貧困問題。

對貧困這一社會存在可從不同角度感知它，但很難下一個科學的定義。國外的學者分別從“資源缺乏貧困論”、“機會剝奪貧困論”、“文化貧困論”“可行能力貧困論”等角度解析貧困問題，促進了人類對貧困本質的理解。為了進一步理解貧困本質，聯(lián)合國計劃開發(fā)署在1997年人類發(fā)展報告提出了“人文貧困”（Human Poverty）概念，由此開啟了理論界對人文貧困的研究。《2000年人類發(fā)展報告》明確提出：人文貧困是人們健康長壽生活的被剝奪、知識的匱乏、體面生活的喪失以及缺少參與等多方面的貧困，主要包括收入貧困、權利貧困、人力貧困和知識貧困。人文貧困表現(xiàn)為缺少發(fā)展機會及資源獲取手段，即發(fā)展權利的未滿足；同時也體現(xiàn)為社會排斥、健康水平低下、能力不足，即可行能力需要的未滿足。可以說，人文貧困的核心是權利貧困、人力貧困和知識貧困的綜合體現(xiàn)。

所以說，經(jīng)濟貧困只不過是貧困的外在表象，而背后隱含的卻是權利貧困、能力人力貧困和知識貧困。換句話說，從貧困人口本身來看，是人們自身能力缺失才導致了貧困現(xiàn)象的出現(xiàn)。我認為貧困問題應該包括收入貧困、健康貧困、環(huán)境貧困、信息貧困、權利貧困、知識貧困。人文貧困的存在告訴我們，擺脫貧困不僅體現(xiàn)在經(jīng)濟上，甚至主要不是體現(xiàn)在經(jīng)濟上。脫貧應該是多維度的，尤其是關注于人的自身知識與能力的脫貧是更為重要的，也是更加可持續(xù)的脫貧。

王：我記得您曾說過脫貧比扶貧更能表達您對鄉(xiāng)村脫貧主體能動性的認識和表達，難道這兩者之間真有那么大的區(qū)別么？您是如何發(fā)現(xiàn)得出這個結論的？

徐：人文貧困的本質體現(xiàn)了貧困的根源是人的主體性認知意愿與能力的缺失。擺脫貧困可以是短期的也可以是長期的，可以是經(jīng)濟的也可以是全方位的。區(qū)別在于如何將貧困人口的主體意識調動起來，并賦予這些主體以足夠的能力改變現(xiàn)狀。我認為旅游脫貧比旅游扶貧更能表達擺脫貧困過程中主體意識覺醒并行動的深刻內(nèi)涵，也更能代表鄉(xiāng)村旅游包容性增長要表達的機會均等與成果共享的基本理念。如果說旅游扶貧體現(xiàn)的是自外向內(nèi)的一種扶持，將貧困人群當做是幫扶的客體，缺乏一種主觀能動性的調動的話，那么旅游脫貧體現(xiàn)的則是自內(nèi)向外的一種努力，貧困人口是擺脫貧困的主體，外界的幫扶需要通過主體覺醒和主動行為才能產(chǎn)生可持續(xù)作用；旅游脫貧的目標導向性更強，旅游扶貧的手段性更突出。正如現(xiàn)在國家一再倡導的“扶貧要與扶志和扶智結合”才能真正達到脫貧的效果一樣。

由這里我想到了2016年7月份我去日本考察休閑農(nóng)業(yè)與鄉(xiāng)村旅游發(fā)展情況時受到的觸動，也是在那次考察時觸發(fā)了我對脫貧與扶貧的再思考。1979年日本大分縣實施的“一村一品”運動開啟了日本鄉(xiāng)村旅游的大門，成為世界聞名的鄉(xiāng)村脫貧運動，之所以成功的很重要原因在于倡導者平松守彥先生不僅倡導通過發(fā)展特色優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)來發(fā)展經(jīng)濟和扭轉貧困，而且更加關注如何通過“一村一品”運動調動當?shù)剞r(nóng)民的“自主自強”精神，從而形成內(nèi)生性發(fā)展動力，即縣助自助者也。也就是縣政府只資助那些自我想發(fā)展的人。自己不自強，別人無法助其成長！因此我認為脫貧更能表達待脫貧主體的內(nèi)生主動性和能動性，也是現(xiàn)今旅游脫貧真正成功實現(xiàn)的關鍵。

王：鄉(xiāng)村振興作為十九大報告提出的重要國家戰(zhàn)略，不僅為現(xiàn)實鄉(xiāng)村衰落化和空心化的現(xiàn)實指明了發(fā)展的方向，也為鄉(xiāng)村旅游脫貧創(chuàng)造了良好的政策環(huán)境，但是畢竟壯勞力大多離開了鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村振興面臨著人才匱乏的嚴峻現(xiàn)實，您認為應該如何破解這一難題？又應該從哪些方面去努力呢？

徐：確實這是一個不得不面對的現(xiàn)實困難。伴隨著城市化和工業(yè)化不斷深入，城鄉(xiāng)間的二元分化日益明顯，鄉(xiāng)村壯勞動力都紛紛涌向城市，導致鄉(xiāng)村人口老弱化和鄉(xiāng)村的空心化日益嚴重。這種狀況若繼續(xù)發(fā)展下去的話，將無法實現(xiàn)國家現(xiàn)代化和小康社會的建設目標。因此，鄉(xiāng)村的振興絕不僅是鄉(xiāng)村自身的發(fā)展問題，而是國家整體強大和繁榮的必然要求。

當然鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的提出也面臨著重重困難，尤其是人的問題如何解決成為我們面臨的最大困難之一。我認為解決這個問題無外乎兩種策略：一方面外引人才進入鄉(xiāng)村創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，就像國家倡導的“雙創(chuàng)”策略那樣，廣泛吸引城市相關人員到鄉(xiāng)村進行各類創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)活動，將市場需求與各類生產(chǎn)經(jīng)營要素引流到鄉(xiāng)村，搭建鄉(xiāng)村產(chǎn)品供給與市場需求間的橋梁。當然要實現(xiàn)這一目標需要進行鄉(xiāng)村重構，完善和美化鄉(xiāng)村生活環(huán)境，才能在鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結構調整優(yōu)化中提高其吸引力；另一方面內(nèi)育在鄉(xiāng)人員提高生產(chǎn)經(jīng)營技能，就像國家倡導的培養(yǎng)職業(yè)農(nóng)民的要求那樣，必須轉變對鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)認識，充分挖掘鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的多功能性，讓農(nóng)民不僅是農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)者，也是農(nóng)業(yè)服務化發(fā)展的提供者。通過這種內(nèi)外結合的鄉(xiāng)村振興人才策略破解目前鄉(xiāng)村勞動力缺乏的狀況。

這里值得一提的是鄉(xiāng)村女性勞動力在脫貧道路上的重要作用不容忽視。世界旅游組織統(tǒng)計，世界上2／3的旅游業(yè)勞動力都是女性，旅游業(yè)被認為是由女性主導的產(chǎn)業(yè)。女性是鄉(xiāng)村旅游中開展個體經(jīng)營的主要群體，其原因是旅游接待活動被認為是女性家庭職責的延伸，在角色轉變中毫無困難。當然這些婦女若參與鄉(xiāng)村旅游脫貧過程的話，還是需要加強對她們的培訓和引導，才能適應鄉(xiāng)村旅游市場的需要和要求。我本人作為中國旅游協(xié)會婦女旅游委員會的副會長在認識到鄉(xiāng)村女性脫貧重要性后，于2014年10月積極參與籌建了中國第一支旅游公益基金即旅游教育基金，旨在通過對各地鄉(xiāng)村旅游從業(yè)婦女提供職業(yè)技能培訓、創(chuàng)業(yè)資金扶持等，幫助貧困婦女創(chuàng)業(yè)和就業(yè)，改善家庭生活，緩解留守兒童、空巢老人等問題，提升貧困地區(qū)的造血功能。2014年10月下旬開始，已在貴州黔東南黎平縣和從江縣、湖南湘西州吉首市、黑龍江齊齊哈爾市、山東省德州陵城區(qū)和泰安肥城市、青海省互助縣和循化縣、廣西資源縣等開展培訓，共培訓包括侗族、苗族、土家族、達斡爾族、撒拉族、土族、壯族等少數(shù)民族在內(nèi)的鄉(xiāng)村旅游從業(yè)婦女和管理人員等共計1120余名。為做好培訓，基金會還建立了旅游培訓師資庫和鄉(xiāng)村旅游規(guī)劃專家?guī)?，由熱心公益事業(yè)的旅游大中專院校教師學者和業(yè)內(nèi)資深專業(yè)人士組成，目前共有30個省市、46所院校的122位專家入庫。

王：在您看來擺脫鄉(xiāng)村貧困現(xiàn)狀離不開產(chǎn)業(yè)興旺，這也是鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略中20字要求中的首要內(nèi)容。如果說鄉(xiāng)村貧困體現(xiàn)在很多方面的話，那么您認為在當今時代背景下，什么是制約作用最大的因素？如果這個因素真的存在的話，您認為我們?nèi)绾卫斫馑坑秩绾胃淖兯兀?/p>

徐：是的，正如你所說的那樣，不同時代貧困的表現(xiàn)不同，引致貧困的時代因素也有差異。目前許多貧困鄉(xiāng)村資源環(huán)境還是不錯的，但是缺乏經(jīng)營創(chuàng)新和服務創(chuàng)新理念與技術的引領和指導。通過發(fā)展鄉(xiāng)村旅游是擺脫貧困和實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興的有效途徑，在這條擺脫貧困的有效路徑上確實存在著客觀條件的制約，如基礎設施落后、交通尚不便利、資金還有不足等，但在實現(xiàn)國家鄉(xiāng)村振興大戰(zhàn)略要求下，這些困難是可以有辦法克服的。其實更為困難的是轉變?nèi)藗兊挠^念和意識，尤其是在互聯(lián)網(wǎng)迅猛發(fā)展的時代背景下，必須有創(chuàng)新服務與技術的思維和能力，如果說文化和科技是促進鄉(xiāng)村脫貧和進步的一雙翅膀的話，那么信息技術的運用就是震動翅膀的有效加速器。貧困落后地區(qū)環(huán)境污染小，農(nóng)業(yè)物產(chǎn)的綠色有機程度高，但是缺乏先進的信息傳播技術的有效運用，制約了產(chǎn)品的銷售和收入的提高；而現(xiàn)代鄉(xiāng)村旅游消費者大多是80后、90后消費者，他們的消費行為已經(jīng)嚴重的依賴于互聯(lián)網(wǎng)應用帶來的消費場景，因此鄉(xiāng)村旅游產(chǎn)品面臨著信息化應用升級帶來的挑戰(zhàn)。也就是說，無論是休閑農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)村旅游本身發(fā)展強大的需要，還是旅游市場消費行為變化的客觀需求，都要求鄉(xiāng)村旅游脫貧中必須解決消費信息的快速獲取、消費過程的高效結算以及消費結束的隨時分享等，實現(xiàn)鄉(xiāng)村旅游全過程的數(shù)字化運營就成為必須面對的最大困境或者是困境之一。而文化之于鄉(xiāng)村旅游脫貧同樣離不開創(chuàng)意科技的深度應用，才能為旅游市場消費者營造一種“身臨其境、觸動于心”的獨特鄉(xiāng)村體驗氛圍和服務。由此也觸發(fā)了我們團隊在關注鄉(xiāng)村數(shù)字貧困和數(shù)字脫貧問題，這需要在理論上進行深入探討，也需要關注實踐中的新動向。大家要關注從政策層面國家一直在倡導互聯(lián)網(wǎng)＋農(nóng)業(yè)，促進三產(chǎn)融合發(fā)展，習近平總書記指出，要瞄準農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化主攻方向，提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)智能化、經(jīng)營網(wǎng)絡化水平；加快信息化服務普及，降低應用成本，為老百姓提供用得上、用得起、用得好的信息服務。農(nóng)業(yè)農(nóng)村部在積極推進農(nóng)業(yè)農(nóng)村電子商務發(fā)展，健全完善為農(nóng)綜合信息服務體系，強化信息資源共享開放，加強農(nóng)村地區(qū)網(wǎng)絡基礎設施建設。國家這些政策引導扶持為貧困地區(qū)脫貧提供了強有力的政策保障和設施保障。但在此基礎上更大的困難在于如何應用這些技術設備于脫貧之中，在這方面一些大企業(yè)看到了機會，像58同城已經(jīng)全面在鄉(xiāng)村鋪設58同鎮(zhèn)體系，每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)將設置一個站點支持和運營鄉(xiāng)村各項資源與城市需求對接，騰訊、阿里等也在積極參與鄉(xiāng)村信息化發(fā)展建設。企業(yè)的介入將會在更加符合市場需求痛點的地方發(fā)力，也更有助于形成遍布各地的運營網(wǎng)絡，助力鄉(xiāng)村脫貧攻堅目標的實現(xiàn)。

值得指出的是，雖然政府政策和企業(yè)投資都在加大力度，但是關鍵的問題是要讓廣大鄉(xiāng)村農(nóng)民干部轉變觀念，提高應用信息技術于鄉(xiāng)村脫貧中的主觀能動性和客觀操作性，才能真正持久的擺脫貧困。數(shù)字經(jīng)濟時代擴大兩極分化的主要原因是對數(shù)字技術的認知水平和應用水平。鄉(xiāng)村貧困現(xiàn)狀的改變依照傳統(tǒng)思維已難以突破，必須用新思維，解決新時代面臨的新問題，由變道超車改為換道超車，由此必須有勇于且敢于革新的新時代職業(yè)農(nóng)民的積極參與，才能改變現(xiàn)狀實現(xiàn)可持續(xù)的發(fā)展。所以，我們在防范新一輪數(shù)字致貧風險的過程中，既要從頂層設計上系統(tǒng)思考數(shù)字經(jīng)濟下的鄉(xiāng)村發(fā)展新模式，也要從基層做起抓好對農(nóng)民的新技術培訓教育工作，引導大學生、協(xié)會、院校、企業(yè)等各方力量深入鄉(xiāng)村，辦農(nóng)民夜校手把手教農(nóng)民學會數(shù)字技術應用于鄉(xiāng)村旅游脫貧實踐中。各主體共同參與，協(xié)同創(chuàng)造，一起努力改變鄉(xiāng)村貧困落后局面，未來富有魅力的鄉(xiāng)村田園生活空間一定能夠實現(xiàn)。

王：通過徐教授您剛才的講述，讓我對未來中國鄉(xiāng)村社會的發(fā)展有了更大的信心，也更加堅定了我繼續(xù)研究鄉(xiāng)村旅游問題的信心。您覺得鄉(xiāng)村旅游作為擺脫鄉(xiāng)村貧困的有效路徑是否只對鄉(xiāng)村脫貧有效？城市應該不存在脫貧或者說應該對城市發(fā)展沒有多大效果吧？

徐：我恰巧不是這樣看的。因為作為旅游活動來說，它是由于人的時空位移而產(chǎn)生的一種生產(chǎn)消費行為，服務產(chǎn)品的交互性決定了鄉(xiāng)村旅游效應的雙面性，從鄉(xiāng)村旅游供給方來看，通過向游客提供體現(xiàn)鄉(xiāng)土性特征的旅游產(chǎn)品，可以從游客那里獲得一定的貨幣收入，這是商品交換理論決定的物質交換行為，從鄉(xiāng)村旅游需求方來看，通過到鄉(xiāng)村休閑度假消費，可以獲得一種美妙的鄉(xiāng)村田園生活體驗，當然結束時也能帶走鄉(xiāng)村的土特產(chǎn)品，也就是我們常說的“后備箱經(jīng)濟”現(xiàn)象。這里需要注意的是，在整個交換過程中，雙方的行為產(chǎn)生的影響是雙向的，旅游者的現(xiàn)代消費行為會促進甚至改變鄉(xiāng)村人的觀念和行為，帶動他們一起向更加文明生活方向發(fā)展進化，反之，鄉(xiāng)村人的生活態(tài)度和行為也會影響城市旅游者的觀念和行為，促進他們向更加環(huán)保生態(tài)的生活態(tài)度方向去發(fā)展，向更加敬畏大自然的天人合一的方向去發(fā)展，也就是說城市消費者表現(xiàn)為經(jīng)濟上的富足，但是未必在精神上或行為上都是符合文明要求的，有富但不貴的人群在某種程度上還是沒有擺脫貧困吧？難道一些有錢人在消費中肆意揮霍、無視別人的存在、藐視為其服務的人員、語言粗俗等行為難道不也是一種內(nèi)在的貧困么？而鄉(xiāng)村人的順應自然的生活態(tài)度、謙恭樸實的待人之道、相互關心的鄰里關系等難道不是內(nèi)在的富有么？所以我常常思考這樣的問題，即貧困到底是什么？哪些表現(xiàn)是貧困的？貧困有地域差別和階段差別么？城鄉(xiāng)二元發(fā)展格局下各自的優(yōu)勢和劣勢如何在脫貧過程中相互促進和改進？脫貧的持久性和艱巨性對我們每個人來說是否都深刻意識到了？如果用價值共創(chuàng)理論來思考的話，是否脫貧路上也有互促共創(chuàng)且共融共享的問題？真的，有時候深夜里思考這些問題的時候確實難以入眠。我的看法是全社會都有一個逐步脫貧的問題，只是側重點不同罷了，千萬別認為城市人就比農(nóng)村人優(yōu)越多少！人的心智和心性的脫貧永遠在路上！

我相信，伴隨著我國鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的大力實施和脫貧攻堅戰(zhàn)的深入推進，未來一定會改變城鄉(xiāng)兩極分化現(xiàn)狀，鄉(xiāng)村的文明程度和美麗程度不斷完善，鄉(xiāng)村會更有魅力，也一定會成為城市人日益向往的地方。