斷裂后的修復(fù)
——網(wǎng)絡(luò)舊體詩壇問卷實(shí)錄(五)

◆ 韋樹定 孫黎卿 留取殘荷 鄭雪峰

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斷裂后的修復(fù)
——網(wǎng)絡(luò)舊體詩壇問卷實(shí)錄(五)

◆ 韋樹定 孫黎卿 留取殘荷 鄭雪峰

這是本刊第五次推出網(wǎng)絡(luò)舊體詩壇問卷實(shí)錄。問卷中的十一個問題緊扣當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)舊體詩壇現(xiàn)狀，以問答形式聆聽詩人的經(jīng)歷與故事，探討新舊詩間的關(guān)系，力顯當(dāng)代舊體詩壇風(fēng)云，直面舊體詩詞的生存困境，探索其出路與意義，為讀者深入了解當(dāng)代舊體詩詞的現(xiàn)狀和未來提供了豐富的信息和廣闊的視野。受邀參與本期訪談的四位詩人對舊體詩詞抱有很大熱情，都有大量作品流傳于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)空間。置身網(wǎng)絡(luò)詩壇，他們以當(dāng)事人的視角帶我們走近當(dāng)今舊體詩壇以窺其堂奧。本期四位訪談?wù)咧?，韋樹定，壯族，1988年生于廣西河池，現(xiàn)系《詩刊》詩詞編輯。輯有個人詩文集《那浪吟草》、《北牧集》。曾參加2012年《中華詩詞》青春詩會，并獲首屆 “譚克平杯”青年詩詞創(chuàng)作獎、“龍裔”杯特等獎，天鴻賦一等獎，松江賦提名獎等五十余個詩詞歌賦大賽獎。作品散見于《詩刊》、《中華詩詞》、《中國書畫》、《書法報》等各類報紙雜志及央視新聞聯(lián)播與各大網(wǎng)絡(luò)傳媒。孫黎卿，原籍江西，現(xiàn)居上海，上海天聞世代律師事務(wù)所副主任，高級合伙人，全國律協(xié)知識產(chǎn)權(quán)專業(yè)委員會委員。留取殘荷，本名劉斌，軍人，江右人氏，江西詩詞學(xué)會會員。長于七絕，至今創(chuàng)作3000余首舊體詩詞。代表作見于《執(zhí)殳》、《大城》、《飛轂》和《荊楚》等集。曾多次在網(wǎng)上舉辦詩詞講座，編選有《網(wǎng)人七絕五百首》、《城市詩詞三百首》及《當(dāng)代詩詞精華錄》等當(dāng)代詩詞選集，并撰有大量關(guān)于網(wǎng)絡(luò)詩詞的評論性文章。平生創(chuàng)作座右銘是：“我要孟郊刳骨力，春妍不畫畫蒼生。”鄭雪峰，字寒白，號來鴻樓主人，1967年生于遼寧興城。葫蘆島渤海船舶職業(yè)學(xué)院副教授，自2004年起先后兼任《中國書畫》、《中華書畫家》編輯。出版有《來鴻樓詩詞》，與人合著有《名碑名帖集聯(lián)》、《遼西三家詩》。

一、 請介紹一下您走上舊詩寫作之路的歷程，有哪些關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)和事件？

韋樹定：我小時候生活在廣西河池市一個貧窮落后的壯族小山村。因?yàn)閺男∫恢敝v壯話，直到高中畢業(yè)，我連當(dāng)?shù)貪h語方言(西南官話之桂柳話)都說得不流暢。后來到北方上大學(xué)，我才學(xué)會講一口流利的普通話。但我從小一直熱愛古典文學(xué)，尤其是對詩詞古文，更是著迷。上高二的時候，看著語文課本上的古詩詞，我便從網(wǎng)上查了一些資料，漸漸地推出近體詩詞的平仄規(guī)律來。從那時起，我算摸索著走上舊體詩詞寫作之路。那時候?qū)懙脑娫~，現(xiàn)在看起來是無比幼稚，不過也有個別句子可讀(如“草色青青夢亦青”)，也正是從那時開始，我發(fā)現(xiàn)自己對詩詞的語感還不錯。

我大學(xué)讀的是漢語言文學(xué)專業(yè)，我在大學(xué)期間，曾把學(xué)校圖書館所藏的古人詩集幾乎翻了一遍。另外，受校領(lǐng)導(dǎo)委托，我曾協(xié)助校方編輯四期校園刊物《睢園綠竹》。這本刊物匯集了校內(nèi)外很多詩詞文章，其中有不少佳作，刊出后，在河南省高校群里產(chǎn)生了很好的反響。大學(xué)畢業(yè)之際，在校方的支持幫助下，我集結(jié)了青少年時期所寫的近四百首詩詞作品，印成《那浪吟草》一書。以書會友，通過互贈詩集，我認(rèn)識了不少校外的詩友老師，至今我和他們其中的很多人仍保持著聯(lián)系。

從大學(xué)畢業(yè)之后，我只身來到北京，加入了北漂一族。在那種艱苦壓抑的環(huán)境中，我仍沒放棄詩詞創(chuàng)作。同時，通過參加各種詩詞歌賦大賽，我和社會上的詩友們交流接觸得更多。2012年，我參加了《中華詩詞》雜志社舉辦的“青春詩會”，并獲首屆“譚克平杯”青年詩詞創(chuàng)作獎。后來我還陸續(xù)獲得黃山龍裔杯一等獎，李白獎入圍獎、松江賦提名獎，女媧賦三等獎等五十余個詩詞歌賦方面的獎項(xiàng)，另外是廣泛投稿，作品散見于《詩刊》《中華詩詞》《中國書畫》《書法報》等各類報刊雜志及央視新聞聯(lián)播與各大網(wǎng)絡(luò)傳媒。于是有更多詩友聯(lián)系到我。

2013年，我和何智勇、楊強(qiáng)等80后的青年詩人發(fā)起成立了一個民間舊體詩社——唐社。它以“賡續(xù)文脈，發(fā)揚(yáng)詩教”為宗旨，凝聚了許多國內(nèi)重要青年詩人。同時唐社開辦古典詩詞誦讀、賞析、創(chuàng)作等公益課程，致力于在現(xiàn)代社會繼承與弘揚(yáng)古典詩詞文化。

2014年，通過詩友推薦，我來到中國作家協(xié)會《詩刊》社工作，成了子曰詩社的一名詩詞編輯。在這個平臺上，我擁有了更多的學(xué)習(xí)和交流的機(jī)會，并且至今仍在不斷受益著。

2014年底，我把北漂三年多所寫的作品輯成《北牧集》。這本詩集正好是我到北京之后工作生活期間的所見所聞以及各種心理感受的藝術(shù)加工品，也算是我在南北間、民族間的文學(xué)交流探索成果之一吧。

孫黎卿：這是我從小以來的愛好，記憶中最早對詩詞產(chǎn)生興趣大概是初中時候吧。很樸素的感覺，表達(dá)不清楚，就覺得很美。大約高二時候的過年吧，嘗試寫了第一首，應(yīng)該是首“詞”，詞牌名都忘了。之所以打個引號是因?yàn)楫?dāng)時根本搞不清楚平仄格律和詞牌，完全是瞎湊字?jǐn)?shù)。那段時間完全是自己瞎琢磨，但背誦了很多，幾乎有時間都用于閱讀和背誦了。后來1995年進(jìn)入大學(xué)，我們法學(xué)專業(yè)空閑時間很多，就都用在了學(xué)習(xí)創(chuàng)作詩詞上，主要和寢室的同學(xué)以及大學(xué)詩社的同好一起。雖然已經(jīng)大約知道了近體詩二四六分明的規(guī)則，但依然還是不懂啥叫平上去入，也就是照著普通話的偽四聲來判斷。

大約是本科畢業(yè)后2000年前后，這大概是人生最困難的一段時期，既無錢又無貌的，但卻有很多夢想或者說妄想，因此寫過一些很粗糙的東西。大約在這個時候，接觸到了網(wǎng)絡(luò)詩詞界，比如胡馬燕壘生那一輩。頓悟原來當(dāng)今世上還是有這么多高水平的詩人存在，原來當(dāng)代詩詞不僅僅是詩潮詩刊和新民晚報上等的那些老干體和毛澤東的革命詩詞。

大概2003年我讀研究生的時候，我在網(wǎng)上結(jié)識了一批漢語語言學(xué)音韻學(xué)的愛好者，得虧他們，我第一次真正搞明白了啥是入聲，啥是廣韻，啥是中古漢語音，以及原來普通話非但不是古人的官話讀音，而且與漢唐正音相去甚遠(yuǎn)。但這個時候還沒有完全開始遵守平水韻，而且從這一年開始我工作忙起來了，停止了任何的詩詞寫作。

又過了十年到了2014(或者2013年？)，我在微博上碰到了李子老師，突然間又接觸到了當(dāng)年的那個詩詞圈，為了對得起自己一直以來的愛好，我正式拜李子先生為師學(xué)習(xí)詩詞。經(jīng)過幾年的梳理鍛煉，很明顯比原來像樣多了。

在上面的過程中，我還慕胡馬老師名加入了胡中行教授主持的靜安詩詞社；但不大去參加活動。

留取殘荷：我正式寫作舊體詩至今約有十三年時間。興趣起源很早，大概在小學(xué)，除卻課本上的古詩，家里也有一兩本簡易的詩選，印象中有一個晚上還和哥哥爭論過李賀和杜牧的高下。初中大概開始涂鴉，高中獲得了一本填詞指要，臨畢業(yè)同學(xué)索題，寫過一首七絕作為留念(具體面貌因太過久遠(yuǎn)已不復(fù)記憶)。第一次轉(zhuǎn)折來源于大二上網(wǎng)，那時不但開始懂得格律，而且正式接觸網(wǎng)絡(luò)，并從此將其作為一個重要的情感輸出窗口。創(chuàng)作的初始詩詞都寫，比較而言，絕句多些。第二次轉(zhuǎn)折來自六七年后，因?yàn)榻M織的需要并不情愿地從陜西調(diào)往南方，情感上經(jīng)歷了巨大的波折。另一方面，這一變動也促使我走出了自我沉溺的天地，開始更加積極地矚目、聯(lián)系外界。這期間探索頗多，有一組較見功力的七絕，還寫有若干長調(diào)、散曲。第三次轉(zhuǎn)折約在2011年，因?yàn)橹鼗仃兾鞴ぷ?，性格有所沉淀，閱歷亦大為豐富，加之在學(xué)校汲取到許多新鮮有益的資料，融匯吸收，后來寫成《鐃歌》一組，七絕開始有了自己的面貌，并由此開啟了以絕句為主體的創(chuàng)作歷程。第四次轉(zhuǎn)折來自2014年，由于最受好評的軍旅絕句在一段時期內(nèi)遭遇瓶頸，在當(dāng)年夏季不免有所彷徨躊躇，不過沒過多久，因?yàn)橐恍┲匾耸碌挠绊?其中有獨(dú)孤食肉獸和龍帝天等)，我找到了新的方向，開始嘗試在瘦硬的風(fēng)格里加入從容和溫麗等色調(diào)，題材上也積極開拓城市題材。手法上又借鑒了李商隱的象征、瑰麗和龔自珍的拗怒、奇麗，力求有所融匯。甚至還寫過饒有禪詩意味的組詩《木樨集》。這一時期，對五絕也完成了突破，同時又寫了六絕一百多首，對這一古今鮮有人問津的體式的潛力也做了一定的挖掘、探索。

鄭雪峰：我母親比較喜歡詩詞，我小的時候，時常聽到她一邊干活，一邊背誦著古代的詩文，《滕王閣序》我就是聽她的背誦背會的。到了初中二年級，我開始試著寫四句八句的五七言豆腐塊。大約幾個月之后，在一個同學(xué)的家中讀到一本教師參考書，知道了詩詞有平仄的格律要求——這本書讓我少走了很多人都走過的彎路，可謂幸運(yùn)。初中畢業(yè)之后考入一所中等師范學(xué)校，沒有了升學(xué)壓力，就把大部分時間投入詩詞寫作的練習(xí)中了。大約是1984年至1985年之間，我買到了夏承燾先生的詩集和詞集。覺得有所悟入，而后寫出的東西應(yīng)該可以算是詩了。1987年，我結(jié)識了徐長鴻先生，一見如故，我們幾乎每周都通信，交流推敲，我受益尤多。后來在1996年我又拜孔凡章先生為師，孔老是詩壇的廣大教主，學(xué)生很多，當(dāng)時很多的全國中青年詩詞高手都出入孔門，我也因此結(jié)識了更多的詩詞界高手，開闊了視野。開闊視野的一個最大好處就是知道了當(dāng)代一些優(yōu)秀作者的高度，至少可以參考確定一個基本現(xiàn)實(shí)的目標(biāo)。

二、 請問您平時是否閱讀新詩？與新詩作者有否交流？您認(rèn)為舊詩與新詩應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？

韋樹定：并非是來到《詩刊》社，從事編輯工作之后，我才經(jīng)常讀新詩的。其實(shí)我在大學(xué)期間對新詩就很感興趣。我曾按照現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史所推薦的書，翻閱了很多現(xiàn)當(dāng)代人的新詩集。大學(xué)期間，我最喜歡海子的詩，海子的詩集我買了好幾種版本，很多句子都會背。海子詩中的語言張力和心靈跳躍給我極大的震撼，我從中發(fā)現(xiàn)生命個體的真實(shí)存在感。對比以前所讀到的“假大空”的詩歌，它的沖擊力無疑是粉碎性的，讓人讀后往往淚流滿面。正因如此，我覺得舊體詩詞也必須得面向當(dāng)下現(xiàn)實(shí)，關(guān)注生命的個體，哪怕是血淋淋的。來到《詩刊》從事編輯工作之后，閱讀現(xiàn)代詩更成了工作和學(xué)習(xí)中必不可少的一部分。

我和新詩作者有過不少交流，但其中要數(shù)我和同事劉年的交流最頻繁，亦最深刻。劉年不僅是個好編輯(曾因在《詩刊》上編輯推出余秀華作品而聞名一時)，同時也是一位有思想有靈魂的優(yōu)秀青年詩人。我們交流最多的應(yīng)該是新舊詩之間的關(guān)系，特別是新舊詩互補(bǔ)問題，另外還有一些是詩歌和書畫藝術(shù)的影響關(guān)系。劉年認(rèn)為，舊詩和新詩是傳承關(guān)系，母子關(guān)系。而我認(rèn)為，在思想境界方面，舊詩和新詩是互補(bǔ)共進(jìn)的關(guān)系。它們的藝術(shù)表現(xiàn)空間可以在相互借鑒之中實(shí)現(xiàn)各自的拓展。新詩方面的如張棗、黃燦然等，舊詩方面的如李子、獨(dú)孤食肉獸等，都在這方面作出了不少努力。然而，在藝術(shù)語言的構(gòu)造方面，新詩屬于白話語言體系，而舊詩則屬于文言語言體系，二者又呈現(xiàn)出不同的特點(diǎn)。新舊詩于交融中而又有區(qū)別，互相影響，互相發(fā)現(xiàn)。正是二者的共生共存，才建構(gòu)起當(dāng)代漢語詩壇較為良好的詩歌生態(tài)。

孫黎卿：絕大部分新詩我都不喜歡，難得有一些短小精悍的會讀過背過。也從來沒和新詩作者有過交流。我覺得從漢語漢字的特點(diǎn)來看，單音節(jié)文字，新詩無法體現(xiàn)出漢字漢語的美感。漢語新詩終究會被舊詩，我們現(xiàn)在更多地稱呼的“國詩”所全面替代。這個趨勢從詩潮雜志這二十年來的發(fā)展也看得出來，二十年前在詩潮上一期找不出一首國詩，到現(xiàn)在差不多一半版面都是，從當(dāng)時那些編輯們認(rèn)為詩詞已經(jīng)是死了的文體，到今天接受這種特有的漢語漢字美是所謂“新詩”無法替代的。

留取殘荷：應(yīng)該說我和新詩的情緣也頗不淺。本科畢業(yè)前后，曾經(jīng)寫過很多很不像樣的短章。后來發(fā)給熟悉的一位姐姐看，她建議我多讀，我明白她的意思，限于當(dāng)時的環(huán)境，對新詩慢慢就興味索然了。重拾新詩是在2011年，當(dāng)時軍隊(duì)內(nèi)網(wǎng)有人發(fā)新詩談新詩，很有可讀之處，而且因?yàn)橐恍┨貏e的情愫，后來我找了許多的新詩來看，包括海子、痖弦、顧城、翟永明等，雖然多也不甚了然，不過到底引發(fā)濃厚的興趣，打下了相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。這期間為人為自己寫過一二十首新詩。真正和新詩的關(guān)系突飛猛進(jìn)還在近幾年，因?yàn)橐恍┤耸拢戧懤m(xù)續(xù)寫了數(shù)十首，不但部分作品發(fā)于網(wǎng)絡(luò)，頗得好評，更重要的是發(fā)現(xiàn)新詩的體制確乎與舊體不同，各有長處。

如上所說，我和新詩作者有些交流，雖然主業(yè)還在舊體上面，但現(xiàn)在間或也會看看新詩，看到一些大膽的用詞或者新奇的組織，也會心動不已——譬如常常會看友人惠寄的《詩潮》刊物，上面常有打眼的新詩。新詩的起初我想和傳統(tǒng)的舊體關(guān)系并不大(雖然也不會完全沒有關(guān)系，例證如戴望舒的《雨巷》)，因?yàn)檎魏蜁r代風(fēng)氣的原因，百年里新詩、舊體的地位一上一下，新詩進(jìn)入了文學(xué)史，而傳統(tǒng)的天之驕子舊詩則漸漸成了時代的棄兒，甚至在很長一段時間，除了眾所周知的偉人，舊詩成了低訴的蛩鳴，成了蒼涼的暗苔，完全喪失了舊有的展示風(fēng)華的眾多場所。舊體被時代掃進(jìn)了垃圾桶，跌入了谷底。甚至在“文革”后新詩再次風(fēng)生水起之時，舊詩仍然舞臺有限，并無多大動靜。轉(zhuǎn)機(jī)當(dāng)然來自網(wǎng)絡(luò)。正如舊體作者伯昏子所言：“互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)為詩詞作者重新構(gòu)建傳統(tǒng)文化場域提供了極大便利。這一新的場域不依賴于現(xiàn)實(shí)的實(shí)體，如傳統(tǒng)的書院等，但同樣能在里面構(gòu)建起學(xué)習(xí)交流、自由競爭、共享資源、傳播和儲存知識文本等重要的群體行為關(guān)系。由于不依附于現(xiàn)實(shí)實(shí)體，傳播上也不需要依賴于傳統(tǒng)儀式的繁文縟節(jié)，也不受其他場域的干擾，如線下的文化、法律、政治等場域，因而形成一個自由度極高，自主性極強(qiáng)的傳統(tǒng)文化場域，漸趨沒落的傳統(tǒng)文化要素也于‘網(wǎng)絡(luò)詩詞’興起之際而開始復(fù)興。”然而，當(dāng)下舊體創(chuàng)作的實(shí)績?nèi)绾?？在個人看來，并不樂觀，這點(diǎn)我將在第三個問題下詳細(xì)闡明。在舊體走下天之驕子的巍巍殿堂之后，它就注定它將處于一種不僅與其他文學(xué)體裁還與其他娛樂消遣形式競爭的復(fù)雜局面之中。以此，舊體將無法完全不變地保持舊有面貌和傳統(tǒng)。它必然要和其他體裁交流、溝通與媾和，對象我想不僅包括新詩，也許還有繪畫、小說、電影甚至游戲等等。時勢遠(yuǎn)比人強(qiáng)。當(dāng)《詩經(jīng)》的四言體大盛時，誰能料到一千年后五言在東漢魏晉時期發(fā)展得如火如荼？當(dāng)三曹、大小謝以及庾信等人將五言寫得爐火純青之時，有誰想到在不久的將來，七言詩會在李杜高岑等人的手里大放光彩。體式如此，題材和技術(shù)何嘗不是代代興替？早年我對于噓堂廢棄故鄉(xiāng)的舊有陣地，而與寫新詩的今天論壇合流，亦十分不理解。今天，我卻不能不佩服其魄力與眼光了。雖然，他和其他同人漸漸喪失打理論壇的興趣，這未免使他的企圖打了折扣。但毫無疑問，他的眼力與見識在當(dāng)下之網(wǎng)壇仍然是頂尖而無疑義的。

鄭雪峰：答：在15歲至25歲期間還讀過一點(diǎn)新詩，我當(dāng)時比較喜歡艾青以及“九葉”詩人的作品。但就像很多寫新詩的人讀過一些古詩，卻沒寫過舊體詩一樣，我沒有寫過新詩。后來就讀得很少了，對現(xiàn)在的新詩界我一點(diǎn)都不了解?；谝酝约芭紶枌π略姷拈喿x經(jīng)驗(yàn)，我覺得新詩和舊體詩就像流行歌曲和戲曲一樣，雖有關(guān)聯(lián)卻更多地表現(xiàn)出不同。新舊詩可以互相借鑒，也完全可以互不聞問。新詩更注重每一首詩內(nèi)容以及表達(dá)的新穎，像每一首流行歌曲都是新鮮的旋律。舊體詩則有固定的腔調(diào)，像戲曲，聽起來都有些耳熟，只有邁過較高欣賞門檻的讀者才能區(qū)分出質(zhì)量的好壞。新詩沒有依傍，像貧家子弟獨(dú)立創(chuàng)業(yè)，進(jìn)取的精神更讓人尊敬，但極難成就。舊體詩則畢竟守有一份大的家產(chǎn)，能夠守成已算不錯的，若能更進(jìn)一步談何容易，即便有了新成績，也往往被認(rèn)為是祖上的舊業(yè)不衰而已。當(dāng)然，這些都是大眾看法。對于有志者而言，別人的看法并不重要，只需要做自己認(rèn)定的事情。

三、 能否對當(dāng)代舊詩寫作的現(xiàn)狀作一番全景式的簡介，存在哪些圈子、流派和風(fēng)格？都有哪些代表性的詩人和作品？您自己屬于這當(dāng)中的哪一類人？舊詩作者是否呈現(xiàn)出職業(yè)和年齡上的特征？舊詩主要的讀者對象是哪些人？

韋樹定：因?yàn)樵谠娍釉辉娚邕@個平臺上工作，我每天都能收到海內(nèi)外各層次詩友的投稿作品，并且經(jīng)常向詩詞界“大佬”約稿，可以說我這項(xiàng)工作觸及了整個舊體詩壇。因此，我對當(dāng)代舊體詩壇的整體狀況多少還是有些了解的。

我曾在網(wǎng)絡(luò)上拜讀過北京大學(xué)文學(xué)博士張一南的《當(dāng)代舊體詩詞三體并峙結(jié)構(gòu)的初步形成》一文，對其“三體并峙”的觀點(diǎn)表示很贊同。但對她所稱呼的臺閣體、網(wǎng)絡(luò)體及校園體，不太認(rèn)可。因?yàn)檫@樣的稱呼很模糊，寫所謂的臺閣體的詩人也會上網(wǎng)，到網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表，比如去年湖南耒陽文聯(lián)主席砸電腦事件；寫校園體的在校師生們，大多數(shù)也在網(wǎng)絡(luò)上活動，發(fā)表自己的詩作，比如長安詩社以及很多高校詩詞社團(tuán)皆有網(wǎng)絡(luò)自媒體發(fā)布其作品。這就很容易令人誤會，造成界限不清的狀況。我所謂的三體并峙，應(yīng)該是指以各級詩詞學(xué)會為主的學(xué)會體、各高校師生所組成的學(xué)院體，以及二體之外的江湖體。目前的情況是，學(xué)會體是當(dāng)權(quán)派，手中占有不少資源和權(quán)力，有個別優(yōu)秀者，但整體作品水準(zhǔn)不是很高，成員以在職中年人及退休老年人為主；而學(xué)院體作者則是高校在校師生，以及剛畢業(yè)不久、和高校還有千絲萬縷關(guān)系的畢業(yè)生。他們寫作的特點(diǎn)是模仿古代詩詞，但題材狹窄，且多有拼湊生造之嫌，所寫及的當(dāng)代生活及事物也比較遠(yuǎn)。江湖體主要以身處民間社團(tuán)，并活躍于網(wǎng)絡(luò)間的中青年詩人為主，如留社、銘社，包括唐社在內(nèi)。學(xué)古而不泥古，有手法、有生活，故常有佳作。但是江湖體里面應(yīng)該還可以細(xì)分，比如實(shí)驗(yàn)體、李子體、金魚體、小眉體等等。而目前的舊體詩詞形勢大體上是這樣的：江湖體里，留社筆力堅(jiān)挺，創(chuàng)作趨向于渾融，骨氣十足，但失于古澀，底層詩友不太喜歡；銘社、唐社青年英才輩出，但尚在模擬階段，宗宋詩或同光體者多；實(shí)驗(yàn)體、李子體、金魚體、小眉體則呈現(xiàn)出衰落之勢。學(xué)院體作者尚在模擬中成長，亦不乏好苗。學(xué)會體作者因?yàn)椴簧钊肜^承古人，目前進(jìn)步不大，時有新事物、新氣象入詩，終乏詩味。

我雖然身在官方背景的《詩刊》社子曰詩社工作，但是自我感覺，我的風(fēng)格比較接近江湖體。因?yàn)槲沂且环矫嬖诓粩嗟丶彻?，一方面深入生活，用傳統(tǒng)手法表現(xiàn)當(dāng)代生活，這和江湖體比較相似。

當(dāng)代舊詩主要的讀者，目前還是局限在圈子內(nèi)部。當(dāng)前確實(shí)有這樣的現(xiàn)象，寫舊詩的人，比讀舊詩的人多。這是個浮躁的社會，很多詩人亦不免浮躁。在一個小圈子里，往往各持門戶之見，要么是文術(shù)相高，互相吹捧，要么排斥異己，互罵封殺。在這種情況下產(chǎn)生的詩詞批評，將對讀者產(chǎn)生很大的誤導(dǎo)作用。這其實(shí)是很不健康的現(xiàn)象。而我們所辦的《詩刊·子曰》增刊，就是想通過這樣一個相對包容開放的平臺，以通暢的投稿渠道、公正的選稿方式，把當(dāng)代舊體詩詞優(yōu)秀作品推向所有喜歡詩詞的老百姓，推給更廣大的讀者，而不是小圈子，從而引導(dǎo)舊體詩詞走向健康發(fā)展之路。

孫黎卿：我對詩詞圈的人直接接觸并不是很多，多是通過網(wǎng)絡(luò)來認(rèn)知。感覺大約能分為學(xué)院派、建制派和網(wǎng)絡(luò)派吧。學(xué)院派比如上面提到的胡中行教授、胡馬先生的老師陳永正等，建制派主要是中華詩詞協(xié)會的人，比如魏新河，網(wǎng)絡(luò)派包括我的老師李子先生、胡馬、獨(dú)孤食肉獸、發(fā)初覆眉、顧青翎、顧從山、李四維、沈塵色等(高手太多，恕不一一點(diǎn)名)。作品嘛，李子發(fā)初覆眉的詞，顧青翎顧從山的七律，我都很喜歡。

這個作者群的職業(yè)和年齡范圍都很廣吧，并非是某些人想象的都是學(xué)中文歷史的老頭子，美女少年一大把，學(xué)理工科出身的也非常多。比如李思維、張子璇、董士達(dá)這些都是“90后”甚至“95后”的小孩子，但功力深厚，望塵莫及。

個人觀點(diǎn)，以上幾個流派或者是圈子里，網(wǎng)絡(luò)派是最靈動的也最接地氣的，學(xué)院派的有時過于古奧，建制派的有很多老干體。

讀者對象也比較多元，各行各業(yè)都有，以至于我都難以總結(jié)出一個規(guī)律。

留取殘荷：當(dāng)代舊詩寫作群體并不復(fù)雜，大抵而言，以學(xué)生、教師為代表的知識分子是毫無疑問的詩詞創(chuàng)作主力，此外公務(wù)員、會計(jì)、商人以及自由職業(yè)者也頗有一些。按詩觀、水準(zhǔn)以及發(fā)表陣地來劃分，為圖方便也許可以拈出老干體來和網(wǎng)絡(luò)詩詞來對比。除去幾乎無足稱道的老干體，實(shí)際上在二者之外，網(wǎng)下也還游弋著一些類似隱士的有實(shí)力的作者。盡管標(biāo)舉網(wǎng)絡(luò)詩詞大旗的作者們對老干體鄙夷不盡，但實(shí)際上網(wǎng)絡(luò)作者的水平也參差不齊，差異極大。最上者有碰壁、噓堂等一流高手，最下者又何嘗不在老干門前流連、徘徊？就詩旨取向而言，網(wǎng)絡(luò)作者大概可以分為三派：傳統(tǒng)派、中間派和實(shí)驗(yàn)派。實(shí)驗(yàn)派人數(shù)并不太多(水準(zhǔn)較高者不過二十人左右)，但影響力巨大，陣地主要有今天、光明頂論壇和貼吧等，成員主要有：白小、噓堂、楊無過、李子、獨(dú)孤食肉獸、異人、楊棄疾、金魚、無以為名、添雪齋等等(非完全列舉)。傳統(tǒng)派人數(shù)最多，成員、陣地舉目皆是，其名聲最著者當(dāng)為持社、留社諸子(但噓堂也在留社，可見留社亦非全然傳統(tǒng))，風(fēng)格上，傳統(tǒng)派中仿清季沉郁蒼老之格者為最多，流響亦最廣。中間派廁足其間，不廢傳統(tǒng)，留心實(shí)驗(yàn)，較傳統(tǒng)派更思求變，較實(shí)驗(yàn)派更為審慎。但傳統(tǒng)派和中間派之涇渭頗不分明，許多作者在中間來回擺動。比較而言，網(wǎng)壇兩極分化，中間派尚未壯大，假以時日，隨著是新生代作者的不斷崛起，尤其是他們表達(dá)新思想新情調(diào)的想法日益急切，將推動越來越多的傳統(tǒng)派加入中間派，少數(shù)實(shí)驗(yàn)派或者也會略改前轍，回游至中間派來。從個人創(chuàng)作軌跡和實(shí)績來看，我當(dāng)屬中間派。

從年齡來說，舊詩創(chuàng)作群仍以“60后”、“70后”為骨干，“40后”、“50后”作者雖有，但整體實(shí)力已不及前者?！?0后”正在崛起，再過十年，或當(dāng)有一批“80后”作者活躍、著聲于詩壇。“90后”作者年紀(jì)太小，涵養(yǎng)未夠，除了個別穎異者，多數(shù)尚在學(xué)步階段，——由于網(wǎng)絡(luò)資源的豐富和影響的巨大，舊體的創(chuàng)作群體也將進(jìn)一步低齡化，這一點(diǎn)從《〈新文學(xué)評論〉對“90后”女作者唐顥宇的訪談》可以清晰地看到。如前所述，因?yàn)闀r代的原因，舊詩已經(jīng)偏居藝術(shù)殿堂的一隅，如果說小說、散文是其中的大廈華宇，舊詩最多算一間只有二三熟客的低矮店面而已(當(dāng)然古人作品尤其唐詩宋詞還有相當(dāng)廣闊的市場)。以此，舊體的創(chuàng)作基本是自創(chuàng)自消，作者即讀者。即使有網(wǎng)絡(luò)傳媒的助力，相信這種局面在未來也不會得到特別巨大的改善。最多有人投資，店面稍加裝修，略略恢復(fù)原有的風(fēng)雅面目而已，然較之清季以前詩之聳立云端之地位，顯然有云泥之別。要之，學(xué)科之分化，職業(yè)之專精以及娛樂工業(yè)的發(fā)達(dá)，使得幾乎完全喪失實(shí)用功能的舊詩必然地走向時代的角落。然而，苔花如米小，也學(xué)牡丹開，得此一角，可以自樂自娛，對舊體作者而言，亦已足矣。

鄭雪峰：關(guān)于上世紀(jì)80年代舊體詩復(fù)興以來的研究，劉夢芙先生《當(dāng)代詩詞的發(fā)展歷程、創(chuàng)作成就與存在問題》等一系列文章有比較全面的闡述。大抵近些年網(wǎng)上詩詞發(fā)布得比較多，現(xiàn)在微信發(fā)布又盛極一時。我不大關(guān)注所謂的流派，我覺得只有個別有成就的作者值得關(guān)注，因?yàn)榻袢账^流派除了主要的一個兩個作者值得關(guān)注，其他的追隨者往往差距很大。我個人的審美觀念趨向于保守，我喜歡有著豐厚情感以及完美表達(dá)的作品。此外的其他特色或許能夠引起我初讀時的關(guān)注，但無法獲取我欣賞判斷的加分。新涌出來的舊體詩作者有很多在校的大學(xué)生，他們有很好的教育背景，值得期待。

至于舊體詩的讀者，我沒做過調(diào)查，直觀的感覺還都是寫舊體詩的人。在這個過度生產(chǎn)的時代，舊體詩應(yīng)該也是作者比讀者多，不足為怪吧。其中有兩個原因值得一提：一個是當(dāng)代詩詞產(chǎn)量太高了，泥沙俱下。值得一讀的作品往往被淹沒了，大部分作品沒有可讀性。另外作為不寫舊體詩的一般讀者，閱讀范圍僅僅限于唐詩宋詞，不了解當(dāng)代還有大量的詩詞作品產(chǎn)生，至少不知道當(dāng)代優(yōu)秀作品所能達(dá)到的高度。

四、 您如何評價當(dāng)代舊詩寫作的成就？與唐詩宋詞的輝煌時代相比如何？與當(dāng)代新詩相比又如何？

韋樹定：李清照的“尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚”，似乎頗可以形容許多人對當(dāng)代傳統(tǒng)詩詞的現(xiàn)狀及發(fā)展并不是很樂觀，甚至頗有沮喪、失望的心緒。

原因有二。一是歷史的原因。每當(dāng)提起詩詞，大多數(shù)人首先想到的是唐詩宋詞。這是一種影響的焦慮。唐詩宋詞把古典詩歌推向了極致，既是了不起的遺產(chǎn)，也是沉重的包袱；是高高聳立的山脈，更是無法逾越的高度。它令人望而生畏，認(rèn)為再怎么發(fā)展，也無法與先賢抗衡。二是現(xiàn)實(shí)的原因。當(dāng)代舊體詩壇一直被毫無詩味順口溜似的老干體所籠罩，以至于一提起詩，大多數(shù)人的腦子里，就是這樣的老干體。廣大詩詞創(chuàng)作者，要么陷于老干體而不自覺，要么復(fù)古有余，創(chuàng)新不足。以我自己為例，因?yàn)橄矚g接近歷史和現(xiàn)實(shí)，又比較重視傳統(tǒng)詩詞的創(chuàng)作技巧，故而常年沉浸流連于清代及近現(xiàn)代的古典詩詞中，難以自拔。以前我不是在乾嘉性靈派中尋尋覓覓，就是在常州、臨桂派中陶情冶性，抑或在同光體里擷奇覽勝，在南社群中沉湎不已。多年的閱讀積累和創(chuàng)作體驗(yàn)，固然頗有增益，但總覺得在反映現(xiàn)實(shí)、與時代接軌方面，不足之處頗多，有時也頗為困惑。

但是，“請君莫奏前朝曲，聽取新翻楊柳枝”，正所謂一代有一代之詩。泱泱華夏，豈可概污為無人？通過這幾年我對當(dāng)代舊體詩壇的關(guān)注和了解，其實(shí)當(dāng)代詩詞仍是有不少好作者及好作品的，這主要得益于網(wǎng)絡(luò)詩詞。例如以《尺水集》為代表的金魚體，反映當(dāng)下社會中的民生疾苦、現(xiàn)代生活的心聲感受，其詩詞風(fēng)格整體上可劃歸為批判現(xiàn)實(shí)主義；而以《空花集》為代表的小眉體，反映當(dāng)代知性女子的內(nèi)心世界，以及對當(dāng)下生活獨(dú)特的禪悟，應(yīng)該說是當(dāng)代舊體詩詞浪漫主義的代表。他們之間的共同點(diǎn)是結(jié)合高超的古典詩詞藝術(shù)手法，表現(xiàn)當(dāng)代文明社會生活和內(nèi)心世界，具有深刻性和創(chuàng)新性。這將會是當(dāng)代舊體詩詞發(fā)展的兩個重要方向。

孫黎卿：當(dāng)代國詩寫作的成就，比之唐宋在藝術(shù)高度、膾炙人口方面還是大不如，有很多讓人怦然心動的作品，但還沒到閭巷間口耳相傳的地步。但比之新詩，我認(rèn)為是好得太多了，當(dāng)代新詩幾乎找不出一首能讓普通老百姓愿意讀得下去的作品。

留取殘荷：毫無疑問，底蘊(yùn)不足是影響整個群落創(chuàng)作水準(zhǔn)的一個先天頑疾。這一缺陷，從“40后”綿延至今。在這樣的背景之下來談當(dāng)代舊詩寫作的成就，顯然只能做出比較保守的估量。稍有視野和觀察的作者都可看到，當(dāng)下的創(chuàng)作存在大量劣質(zhì)、粗糙和應(yīng)景應(yīng)酬的作品。由于不同陣營畛域的判然自別，導(dǎo)致許多板塊中同質(zhì)化現(xiàn)象極其嚴(yán)重，令人觸目驚心，但圈中人往往還樂在其中。雖然，當(dāng)代舊詩亦非全無成績，上述三派中都各有一些杰出的作者。然則亦無須與唐詩宋詞之輝煌相比，白菜、燕窩雖然定價不同，但亦不可相互替代。且當(dāng)代舊詩未必就賤如白菜，其在未來歷史之長河中小小靚麗變身亦未必不能也。由于百年來舊詩地位的喪失導(dǎo)致了作者底蘊(yùn)的不足，發(fā)表陣地的弱勢，與此同時新詩一路高揚(yáng)，急速發(fā)展，我相信百年新詩的成就已在舊詩之上，至若胡馬的認(rèn)為舊詩一無足取，伯昏子的“在我眼中互聯(lián)網(wǎng)詩詞創(chuàng)作群體出現(xiàn)十余年取得的成就已經(jīng)超過新詩近六十多年的創(chuàng)作”的看法都是自我標(biāo)持之舉，對于二者創(chuàng)作生態(tài)，并無客觀公正的了解。也可以想見，如胡馬那種天然排斥新詩的舊體作者，如何會俯身客觀地看待自己所鄙夷的對象？道不同，遂截席而去，如是而已。

鄭雪峰：中國人有崇尚古人的傳統(tǒng)，一說唐詩宋詞，便覺得不可逾越。這個問題其實(shí)有點(diǎn)復(fù)雜。如果不是先入為主的話，單純就作品而言，后人的作品未必不如前人。當(dāng)代詩詞的作者數(shù)量毫無疑問大大超過唐代的詩人，也有一些優(yōu)秀的作品，但我覺得整體來說仍處于一個前期發(fā)展階段，當(dāng)代的高峰還沒有真正到來?，F(xiàn)在優(yōu)秀詩人的一些作品和唐宋二流詩人的優(yōu)秀作品(包括一些我們熟悉的名篇)比并不遜色，但高峰的標(biāo)志是杰出詩人的出現(xiàn)，這個還真缺少。當(dāng)然，即便創(chuàng)作出來比唐詩宋詞更優(yōu)秀的作品，也不會產(chǎn)生唐詩宋詞那樣的社會影響了。畢竟詩詞的時代已經(jīng)過去。就像京戲一樣，即便比四大名旦唱得更好，也不會有四大名旦當(dāng)年的影響了。很多的藝術(shù)形式因?yàn)楸旧砭哂忻匀说镊攘θ匀粫玫嚼^承和發(fā)展，但不會有先前的影響了。

新舊詩不是一個品種，就像拿詩詞和散文比一樣，意義不大。

五、 在當(dāng)代語境下，舊詩寫作面臨的最大問題是什么？您認(rèn)為舊詩在未來會有怎樣的前景？很多人認(rèn)為舊詩是一種落后的文體，它無法有效地表現(xiàn)現(xiàn)代人的社會生活和思想情感，您對此有何看法？

韋樹定：我認(rèn)為，當(dāng)詩歌成為一種藝術(shù)作品的時候，它離不開表達(dá)技巧。技巧有時候會促使作品更完美，但有時候卻束縛思想。我覺得現(xiàn)代詩和古體詩很難寫，因?yàn)樗鼪]有固定的模式，如果沒有高超的表現(xiàn)手法和現(xiàn)實(shí)深遠(yuǎn)的思想角度，那就很容易走入末路；同樣，近體詩雖有固定模式，但是積古人之弊太深，如果沒有思想高度和創(chuàng)新能力，技巧再好，早晚也會被歷史所湮沒。熟讀晚清詩詞的朋友都會知道，近體詩詞發(fā)展到晚清，無論手法、技巧、水平，都到了極其完備、極其純熟的地步，若不創(chuàng)新，必被其牢籠而不能出。

首先需要繼承古人優(yōu)秀傳統(tǒng)，扎實(shí)創(chuàng)作的功力，然后吸收當(dāng)代中外各種文學(xué)思潮之長，厚今而不薄古，以古典之瓶，裝現(xiàn)代生活之酒，新的思想、生活內(nèi)容完全可以納于傳統(tǒng)的形式之中。而詩詞固有的簡潔的語言，優(yōu)美的音律及綿長的韻味則完全可以融合于當(dāng)代生活節(jié)奏當(dāng)中。

孫黎卿：我覺得面臨的最大問題是兩個，一是一批真正有水平的詩人能否多為社會做一些普及教育，把入聲、平水韻、詩詞基本做法等傳授的更廣一點(diǎn)；二是希望詩人們多關(guān)注實(shí)際的社會生活，那種空有雅趣的作品盡量少寫吧。一首作品能否傳播開來傳承下去也是與是否能跟時代緊密結(jié)合直接相關(guān)的。

但我不認(rèn)為國詩是一種落后的文體，包括我在內(nèi)現(xiàn)在成千上萬的詩人都在用這個文體表達(dá)現(xiàn)代的社會生活和思想情感。從古至今，數(shù)千年以來，人類的基本情感都是一脈相承的。春夏秋冬、喜怒哀樂、關(guān)心民瘼、伸張正義，這些都是亙古不變的?？梢哉f，當(dāng)今生活的絕大部分領(lǐng)域都可以用詩詞來描寫表現(xiàn)。一定要說問題的話，如電話電腦工廠這些現(xiàn)代化的詞語如果進(jìn)入詩詞應(yīng)該怎么處理確實(shí)還需要我們這一代人進(jìn)行更多的思考和實(shí)踐。

留取殘荷：最大的問題其實(shí)是一個語境與體式不夠匹配的問題。這里不妨引用李子《對網(wǎng)絡(luò)詩詞所面臨的重大問題的一點(diǎn)思考》里開宗明義的一段話：“談到當(dāng)下詩詞的生存環(huán)境，我認(rèn)為有三大變化。社會從農(nóng)業(yè)文明一變而為工業(yè)文明、信息文明；大語境從文言一變而為白話；作者群體從精英士大夫一變而為平民。三大變化都是根本性的，可以說是三千年未有之變局。它決定了詩詞必將隨之大變。十五年來，網(wǎng)絡(luò)詩詞成就巨大，可以說是當(dāng)代詩詞中最前沿、最活躍、水平最高、最具有代表性的部分。但依然面臨著極其嚴(yán)峻的問題，而且近年來的網(wǎng)絡(luò)詩詞對這些問題未見有多少思考和解決。我粗略梳理，大抵有三大問題，那就是現(xiàn)代性、平民性和文學(xué)性(不足)?！北姸鄠鹘y(tǒng)派的作者，或在傳統(tǒng)的淺斟低唱的語境咿呀作態(tài)，或完全剝離自身現(xiàn)實(shí)作譏刺之高腔，發(fā)失意之酸調(diào)，欲求時代在其詩詞一纖一毫之反映，則只能敬謝不敏了。這樣的酣沉自樂也是導(dǎo)致許多人認(rèn)為舊詩是一種落后的文體的原因。然欲求整體之有所變化，則任重而道極遠(yuǎn)也。關(guān)于舊詩的前景，在眾多舊體作者的推動之下，相信舊詩將從塵埃之身恢復(fù)其陽春白雪之本來面貌，但光焰較之唐宋之大放光明，未來大概不明不暗，最多小明甚或不免小暗吧。

伯昏子在此問下回答說：“讓學(xué)生和更多的民眾學(xué)習(xí)古詩文的寫作，能夠有效扭轉(zhuǎn)當(dāng)代漢語語言日益粗鄙化的趨勢?！蔽蚁胍欢ǔ潭壬现荒苁敲篮玫脑妇傲?。至于說“只有文言才能拯救漢語，才能拯救中國人的文化精神”，恐怕更接近迂執(zhí)的復(fù)古主義者的立場了?？v有文言，沒有靈心與現(xiàn)代理路，只怕也難免要淪為優(yōu)孟之衣冠了。

鄭雪峰：當(dāng)代語境下，舊體詩面臨最大的問題就是怎樣挖掘現(xiàn)代社會環(huán)境中新的詩意。從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，很多傳統(tǒng)中詩的意象都消失了，《詩經(jīng)·七月》講“塞向墐戶”，直到三十年前，這種冬季保暖方式至少延續(xù)了兩千多年，現(xiàn)在不見了。我小的時候，搗砧、紡線都是生活的一部分，現(xiàn)在就無法再寫入詩中了。從保守的觀點(diǎn)看，詩意的消失甚至是人類社會發(fā)展的代價之一。尤其是舊體詩這樣一個特別講究傳統(tǒng)的藝術(shù)形式，損失就更大。怎樣從鋼筋水泥中，從汽車手機(jī)中，從股票快遞中發(fā)掘到詩意，運(yùn)用有詩意的名詞，重新組合現(xiàn)代的意象，這是不可回避的問題。否則僅僅守著傳統(tǒng)的意象，領(lǐng)地會越來越局促。而發(fā)掘新的意象絕不是把新名詞簡單地拿來運(yùn)用，需要一個詩化的過程。解決了這個問題，舊體詩算是突破了瓶頸，之后會有一個大的發(fā)展。

至于表達(dá)現(xiàn)代人的思想和情感，其實(shí)不是問題，老干體早就已經(jīng)表達(dá)了，只有怎樣表達(dá)得優(yōu)美才是問題?，F(xiàn)代的民主自由觀念是和古代主流價值觀不同的，這是當(dāng)代舊體詩一個新的生發(fā)點(diǎn)，算是現(xiàn)代文明帶給舊體詩的一個福利。

六、 您認(rèn)為舊詩寫作者應(yīng)該具備怎樣的稟性和知識結(jié)構(gòu)？比如需要閱讀哪些書籍，增加哪些閱歷，培養(yǎng)哪些品格？

韋樹定：我認(rèn)為錢大昕的說法很好：“余謂詩亦有四長，曰才、曰學(xué)、曰識、曰情。揮灑自如，詩之才也；含經(jīng)咀史，無一字無來歷，詩之學(xué)也；轉(zhuǎn)益多師，滌淫哇而遠(yuǎn)俗，詩之識也；境往神留，語近意深，詩之情也?！?/p>

學(xué)詩，不僅在不斷的學(xué)習(xí)的過程，天分、學(xué)養(yǎng)、才識也俱不可少。葉燮《原詩》曾說：“大凡人無才，則心思不出；無膽，則筆墨畏縮；無識，則不能取舍；無力，則不能自成一家?！?/p>

孫黎卿：我記得胡馬先生曾經(jīng)說過，詩人是天生的，但作詩的技巧是后天訓(xùn)練出來的(大約原話如此)。因此，一個優(yōu)秀的詩人首先必須是有豐富的情感和敏銳的嗅覺，能看到常人所不易察覺的美和惡，能對事物有穿透式的認(rèn)識，以及能有邏輯式的思維能力。為此，除了詩經(jīng)楚辭、李杜蘇黃、唐宋明清等前人作品必須熟讀之外，我建議還可以多看點(diǎn)文史、政治類以及數(shù)學(xué)或邏輯學(xué)方面的書籍。此外多出去走走，行萬里路相當(dāng)于讀萬卷書。為人要保有正直的品格和正確的價值觀，比如秦檜嚴(yán)嵩之類，雖然高為狀元，但卻不可能寫出有氣格的詩詞來。

在閱讀方面，我特別建議學(xué)有余力能多讀現(xiàn)當(dāng)代人的作品，因?yàn)樗麄兣c我們的時代接近，甚至是同一時代，有時更易于產(chǎn)生共鳴，也會有更多實(shí)用的技巧方法供學(xué)習(xí)汲取，比如怎樣將詩詞語言與現(xiàn)當(dāng)代生活相結(jié)合等等。

留取殘荷：就個人體會，舊體作者要敏感，要有性情，如龔自珍所言：“之美一人，樂亦過人，哀亦過人。”如此，入手格律，加上一定技巧，就可以有好的創(chuàng)作了。至若知識結(jié)構(gòu)，則紙上、腳下都不可少。關(guān)于紙上，個人以為初宜精讀古人詩作，繼而經(jīng)史子集甚至心理學(xué)社會學(xué)等方面知識都不妨瀏覽。關(guān)于腳下，觀老杜、東坡、山谷之經(jīng)歷，可見閱歷之豐有大助于詩。詩人也要江山助，誠至理也。

以前自己寫過《氣沖牛斗，襄陽拔劍長立——留取殘荷十三年創(chuàng)作經(jīng)歷概要回顧》一文，中間頗多總結(jié)，不妨引上一段：“真正推動我在詩詞道路前進(jìn)的除了個人的天資和興趣外，還包括以下幾個重要因素：年歲的增長、體驗(yàn)經(jīng)歷的豐富(須得說明，我在南方生活了近二十年，至今在北方生活了十余載，南北方地形、人情、風(fēng)俗、文化之差異對我影響巨大)、持續(xù)的閱讀、一個較為穩(wěn)定并且可以提供大量學(xué)習(xí)資料的環(huán)境、許多詩友的鏡鑒作用、對各種信息(包括情緒、資料等)的處理與綜合能力、對詩詞持續(xù)的熱情以及重要人事的影響。如果這些前提發(fā)生改變，例如我畢業(yè)即回故鄉(xiāng)工作，并從此再無變化，則我之心態(tài)必不如今日之感慨跌宕，則詩境亦必不如今日之豐富多變。心可造境，境由心生，環(huán)境、經(jīng)歷對人之影響是巨大的，這種影響勢必波及詩境。”

關(guān)于品格，個人特重識見與直面之精神。翻檢今人作品，頗有以下幾類，一是一味追摹古人情境者，一是一味鞭笞、茫然與諷刺者。前者之弊在于完全不曾放眼看世界，以至于其筆底之農(nóng)村與數(shù)百年毫無分別；后者之弊在于眼睛雖然打開，但完全秉持放大鏡或者哈哈鏡在看，以至于城市只有破敗、雜亂，全無活潑、鮮新之感，這難道是我們依托、棲身的城市的全景嗎？這樣的作品，要不情境太肖古人，要不深度、廣度皆遜于現(xiàn)代詩，當(dāng)代舊詩所以招致諸多非議，甚至被許多學(xué)者認(rèn)為缺乏“精神特征的現(xiàn)代性”而拒絕寫入文學(xué)史，確也不是毫無緣由。

鄭雪峰：還是嚴(yán)羽的兩句老話“夫詩有別材，非關(guān)書也；詩有別趣，非關(guān)理也。然非多讀書，多窮理，則不能極其至?！碧旆植缓谜f，讀書是必需的。首先就要掌握詩的詞匯，多懂一些道理。除了讀詩之外，四書、《莊子》、《左傳》以及《史記》、《漢書》、《世說新語》應(yīng)該是前人寫詩的典故淵藪，雖不能盡讀，總是多讀為好吧。讀書如掙錢，寫作如花錢。囊中有錢心不慌。在寫作技法高超之后，詩詞反映出的就是作者其人，有什么樣的性格、品格就有什么樣的詩。

七、 舊詩是否特別重視淵源和門戶，當(dāng)代的任何一位詩人，都能從某位古代詩人那里找到淵源，是這樣的嗎？

韋樹定：寫詩的話，淵源和門戶還是很有必要的，這個問題其實(shí)就是繼承問題。當(dāng)代人寫詩詞，不可能把古人完全割裂開來。譬如，李子的詩詞向來以創(chuàng)新著稱于世，但細(xì)究其作品，其中不少的語言和技法都能在古人的詩詞中找到淵源。

孫黎卿：雖然我很尊重和膺服我的老師和當(dāng)代各位優(yōu)秀詩人，但不是特別重視門戶，我還是建議能博采眾長。但每個人都會有自己的特點(diǎn)和所擅長的領(lǐng)域，因此從當(dāng)代詩人身上看到古人的淵源或者說影子，也是很正常的。

留取殘荷：由于中國人歷來高度注重祖宗觀念，是以在詩詞創(chuàng)作領(lǐng)域也好追根溯源，分門別派。當(dāng)然因?yàn)樵娊?jīng)離騷、漢魏樂府以及唐詩宋詞諸多典范在前，后人不可能不受其影響，不過真正的作者自會博采多源，自出變化，不肯隨人腳后行的，當(dāng)代求變之典范李子體以及獸體城市詞作已經(jīng)充分說明我們有能力在古人疆域外另辟天地。當(dāng)然由于當(dāng)代舊體面臨的社會文化形勢遠(yuǎn)較先前多元復(fù)雜，舊體的演進(jìn)過程將不僅僅受到傳統(tǒng)遺產(chǎn)的輻射，還將受到新式文化、娛樂形態(tài)如油畫、電影、游戲甚至科技理念等的多維度的影響。所以，我認(rèn)同伯昏子的回答：“由于現(xiàn)代社會價值觀日趨多元，知識背景日趨復(fù)雜，這種淵源關(guān)系存在的可能性或許在降低，并且存在的意義也未必像以前那么大?！?/p>

鄭雪峰：古人經(jīng)典是一筆巨大的財富。如果要創(chuàng)業(yè)，得到一筆巨款可以做大事情，何樂而不為呢？只有一無所有的人才肯白手起家。不僅是舊體詩，其他的藝術(shù)形式以及一切人類思想、文化都各有源頭。只是程度不同而已。有源就有流，“門戶”其實(shí)就是“流派”，只有相互排斥時才被人貶稱為“門戶”。

八、 有人說當(dāng)代舊詩的出路在于創(chuàng)新，您是否同意？較之古代，當(dāng)代舊詩發(fā)生了哪些新的變化？

韋樹定：我們唐社內(nèi)部曾多次討論這個問題。我認(rèn)為，詩自然是講創(chuàng)新的，然而以創(chuàng)新為手段，以取悅于俗，則詩之面目可憎矣。詩，自然也講巧思，然過分追求奇巧，而流于滑、軟、媚，傷厚，傷深，則正聲不存，競趨末流，詩道必微。

當(dāng)然，詩歌的創(chuàng)新，整個詩歌史都在講。其實(shí)我認(rèn)為繼承和創(chuàng)新，是融合度的問題。葉燮《原詩》說：“近今詩家，知懲七子之習(xí)弊，掃其陳熟余派，是矣。然其過：凡聲調(diào)字句之近乎唐者，一切屏棄而不為，務(wù)趨于奧僻，以險怪相尚；目為生新，自負(fù)得宋人之髓。幾于句似秦碑，字如漢賦。新而近于俚，生而入于澀，真足大敗人意。夫厭陳熟者，必趨生新；而厭生新者，則又返趨陳熟。以愚論之：陳熟、生新，不可一偏。必二者相濟(jì)，于陳中見新，生中得熟，方全其美。若主于一，而彼此交譏，則二俱有過。然則詩家工拙美惡之定評，不在乎此，亦在其人神而明之而已?！毙?、舊、生、熟、開、合、張、弛等等各種關(guān)系的調(diào)和十分重要，把這個調(diào)和度把握好了，就離寫出好作品不遠(yuǎn)了。

較之古代，當(dāng)代舊詩有兩個較為明顯的變化。第一是語言上，雖然舊體詩詞屬于文言語言體系，但是其語言上也有不少新變，譬如新詞新語的融入，尋常語的運(yùn)用等等。拙詞《賀新郎·與老媽通話》便是以家常語入舊詩的一個初步嘗試。其次是城市的多元生活寫作?，F(xiàn)代城市生活這一題材大大豐富舊體詩詞的表現(xiàn)空間。不過，就目前來看，這兩方面的新變還處于探索階段，尚待舊體詩人們進(jìn)一步深層次的探討和嘗試。

孫黎卿：保守與創(chuàng)新是兩個無法割裂的概念，在格律方面，自然是必須固守的。我從沒見過一個無法按照格律寫詩，卻又水平很高的詩人。幾乎所有的自稱不愿受格律束縛的寫作者，實(shí)際上都是水平很低的。一個詩人，只有在將格律玩得非常熟稔的前提下，才有資格提出突破格律，自度體例。但創(chuàng)新也是必需的，如果寫來寫去的都是古人意向，那要今人干嘛。我上面提到過的不要“空有雅趣”就也有點(diǎn)這個意思，感覺你這個人活得跟今天的現(xiàn)實(shí)生活無關(guān)似的。

較之古代，當(dāng)代詩詞明顯所表現(xiàn)的事物種類更多，涉及空間時間跨度更大。古人幾千年未涉及的東西，都有出現(xiàn)在今人的作品中，從微信聊天、上網(wǎng)刷屏到航空航天，這些都是古人無法想象。也正是因?yàn)檫@個原因，我相信，假以時日，今人會出現(xiàn)超越古人的，引起今人更大更直接共鳴的作品。

留取殘荷：詩詞舍創(chuàng)新豈有出路與詩詞創(chuàng)作當(dāng)充分繼承傳統(tǒng)，實(shí)為一個硬幣的兩面。拋開一面而侈言另一面都很可能腳跟不牢，矯枉過正。就繼承一面而言，有一現(xiàn)象頗值得注意，即當(dāng)下網(wǎng)間有太多作品氣息與清季作品極其相似，這樣的作品不能不予人遺神取貌之感，友人評之曰“遺老氣太重”，不為無理。就創(chuàng)新一面而言，新變已經(jīng)出現(xiàn)，實(shí)驗(yàn)派的聲勢已經(jīng)壯大，未來作者將需要在發(fā)揮優(yōu)良傳統(tǒng)，繼續(xù)開掘來源，穩(wěn)定創(chuàng)作步伐，開拓創(chuàng)作道路等方面大力下功夫。

在新變上，實(shí)驗(yàn)派主要有以下幾個面向，李子詞的平民精神，噓堂諸子的哲思審視，食肉獸的城市唯美，無以為名的字面弄巧，金魚詩的著眼平凡日常。特別值得一提的是，城市詩詞將成為未來創(chuàng)作領(lǐng)域最重要的面向之一的看法已漸漸成為共識。實(shí)際上，上文所提李子所言的“現(xiàn)代性、平民性和文學(xué)性”不足的問題，都可以在我們投身城市詩詞創(chuàng)作過程中統(tǒng)一協(xié)調(diào)解決。今年上半年我在《城市詩詞三百首編后志》中這樣寫道：

城市是萬相眾生之鏡，一切憂愁、不安、隔膜、疏離、憤怒無不映照其中。當(dāng)下面貌各異的多元化作品正見出在這個特殊時代(城鎮(zhèn)化進(jìn)程僅僅三十余年，卻發(fā)展迅速，變化巨大，這是中國城市極大無可回避的特點(diǎn))，人與城市正艱難地建立一種新型的帶些異樣的溝通認(rèn)知關(guān)系。然而須看到，城市不僅僅有先鋒、時髦等要素，同時容納著繼承、傳統(tǒng)甚至紛擾、不安等要素。要之，城市是流動的鏡片。每一片都是真實(shí)，卻又不全面的。我們憂愁、不安、隔膜、疏離、憤怒，不僅僅因?yàn)槲覀円匦陆⑽覀兊膶徝?、認(rèn)知體系，也因?yàn)槌鞘羞@個大自然的奇異的分蘗物，正益發(fā)地變得光怪陸離而又千姿百態(tài)，我們眩目、惶惑，卻又無法離開。比起田園的疏朗、緩慢，城市是密集、飛快的；比起田園的安靜、柔和，城市是躁動、堅(jiān)硬的。然而無論是田園還是城市，我們共享一片晨曦，一片天空，我們曾經(jīng)在田園懷抱里找到的皈依，也將在城市懷抱中找到。友人說：田園代表著我們的過去，城市代表著我們的現(xiàn)在和未來。過去已經(jīng)遠(yuǎn)去，未來正在到來。

鄭雪峰：創(chuàng)新是毫無疑問的，只是創(chuàng)新這個概念并無準(zhǔn)確的外延。從歷史上看詩經(jīng)、楚辭以及漢魏六朝唐宋元明清的詩，哪一代沒有創(chuàng)新？就唐代而言，李白、杜甫、白居易、韓愈、李賀、李商隱每個人都有創(chuàng)新，有志氣的詩人沒有不想出新的，攔都攔不住。但成功的創(chuàng)新必然基于天然的好奇心而非世俗的名利心。我認(rèn)為合理的創(chuàng)新更多是傾向于風(fēng)格層面的，創(chuàng)新以不傷害到傳統(tǒng)詩詞的DNA為基本底線，本質(zhì)上是一種創(chuàng)作的升華。就像是奧運(yùn)會場上的更高、更快、更強(qiáng)，如果避開這個宗旨，創(chuàng)新成吉尼斯世界紀(jì)錄式的搞怪作品，我不覺得有意義。

九、您的作品具有怎樣的特質(zhì)？能否結(jié)合一兩首具體作品作一番自我解讀？

韋樹定：我的詩詞不足之處很多，但也有幾首可觀可讀。如《乙未初秋歸園田居》、《天峨黑粽歌》等幾首古體詩我是用了尋常之語，注重生活細(xì)節(jié)描寫，飽含深情。一幅歸鄉(xiāng)圖恍在眼前，村人的熱忱，世事的辛酸，與阿母別而復(fù)聚時的悲喜交集之態(tài)，一一從筆底流出，打動到讀者的心底。淡語深致，越咀嚼越有意味。

我的詩，在語言上力求與李杜同軌，而思想性則受北宋東坡、晚清龔定庵、張船山以及同光諸老影響，詞則受南宋白石、草窗，晚清半塘、蕙風(fēng)、強(qiáng)村影響，在語言的功底方面，不沉迷于華麗的辭藻以及虛偽而華美的詩境。所以有人評價我的詩詞有兩個特色很明顯，一是寫實(shí)性很強(qiáng)，對于生活的反映是真實(shí)而深刻的；二是語言的張力很強(qiáng)，騰挪轉(zhuǎn)折，健而能舉。

我的詩詞的缺點(diǎn)也有不少。我以為，大致有以下幾點(diǎn)：第一，應(yīng)酬詩略多，有些能結(jié)合個人身世、感慨下筆，寫出新意尚好，有些則不免有應(yīng)酬味；第二，有時候詩寫得過快，常有率意之筆，命意流于淺，語言間有不穩(wěn)處；第三，詩詞因受宋人、晚清影響稍多，好議論，偶爾會有形象不豐，神韻不足的情況；第四，個別創(chuàng)新之作，在新舊手法、語言的運(yùn)用、交融方面，顯得突兀，不能完全被人接受，稍覺怪誕了點(diǎn)。故而只能說，我目前尚處于一個實(shí)驗(yàn)探索階段，在努力開辟自己的詩歌江湖。

孫黎卿：我的作品，我覺得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠格談特質(zhì)，尚處于向李子老師學(xué)習(xí)的過程中。今后是否能有實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步和拿得出手的成就，一要看我的努力，更重要的還要看我的悟性了。畢竟如今馬齒加長，不必十幾歲的時候那么有想象的空間了。

一定要拿一首出來獻(xiàn)丑的話，大概這組《憶江南》還算堪堪沒給師門抹黑。

憶江南 廬陵舊事

廬陵水，遙過岸邊洲。家在東山微雨里，春來草木亦溫柔。年少更無愁。

廬陵夜，山氣甚清和。林下螢生涼簟好，城邊蛙鬧夏潦多。小坐望云羅。

廬陵月，秋思滿人家。瀲滟鑒湖波一片，蒼茫鵠嶺靄無涯。風(fēng)露足咨嗟。

廬陵雪，飄轉(zhuǎn)到窗前。呵手烹茶軒室暖，圍爐撥火語聲喧。明日又新年。

廬陵事，點(diǎn)滴漫思量。故國煙花如夢里，平生風(fēng)雨在殊方。最怕是流光。

李子老師在詩詞國學(xué)公號中曾經(jīng)推薦過這組的后四首，第一首明顯是水準(zhǔn)上還不行，所以隱去了。

這組詞是懷念故鄉(xiāng)之作。我是生在江西長在江西的吉安(古稱廬陵)，十六歲多一些去到上海讀大學(xué)。年紀(jì)越長，逾是念舊。寫這組詞的時候，大約是我高中畢業(yè)20年后的時候，彼時十幾歲的少年，如今也是中年了，回想起來，年少時的點(diǎn)點(diǎn)滴滴感覺還是那么的親近。因此，我選取了廬陵的水夜月雪四個意向，配合春夏秋冬四個季節(jié)，進(jìn)行了回憶性的描寫。我覺得我大概只有感情非常飽滿的時候才能寫得比較好些吧，也是因?yàn)樗讲粔颍荒茈S心一揮而就。

留取殘荷：對于個人作品旨趣風(fēng)格的變化，我在《十三年創(chuàng)作經(jīng)歷回顧》中曾經(jīng)做過這樣的概括：“大致呈現(xiàn)了一個從早期著力抒寫個人情感，到中期走出個人情緒，指點(diǎn)江山，打量世界，再到近期的回歸個人體驗(yàn)，觀照人間這樣一個過程。意境上，從早期的田園和放歌兩路，發(fā)展到現(xiàn)在以軍旅、城市、言情、寫景為主體的世相雜交、萬百態(tài)兼有的萬花筒局面。情調(diào)上，早期偏于瘦硬、酸寒，中近期不斷調(diào)整轉(zhuǎn)向健拔，其后又增加了從容、跌宕、溫麗、思辨等路數(shù)。世界觀上，在早中期始終堅(jiān)守的儒道精神之外，又糅入了一定的釋家氣味。筆觸上，不慕古奧，達(dá)雅為先，尤重突出時代氣息?！痹囘x三首為例淺析：

出塞收短信有懷

荊棘連天野草黃，磧平寒日白于霜。

短信晚來無語答，赤旗如鐵倚蒼茫。

堵車口號

千燈閃外籟愔愔，回望高城幕影深。

誰向長街搓一線，天東不系月如針。

木樨集其一

載冰出澗水溶溶，傍棘安苔小朵紅。

鳥望不來客都下，閑立云頭獅子峰。

軍旅背景的閨情詩是唐人七絕的重要版塊，第一首立足自身職業(yè)，但力求寫出時代新意，作為軍人，我深知職業(yè)與家庭之難以兼顧(此類故事我聽過很多)?！岸绦磐韥頍o語答”，正寫出這種不忍與惆悵，赤旗句則回歸傳統(tǒng)出塞題材的豪邁正大。第二首寫堵車情景，所描繪的是城市人熟悉無比甚至可能每天都經(jīng)歷的場景。如此平凡、日常甚至經(jīng)常讓人咒罵、惱恨，這樣的場景詩意安在？這時就須跳出堵車時的煩躁外相，恢復(fù)靈明本性，則月可如針，車可如線，眼底一片平靜淡然，豈不美哉？第三首有禪意，“水溶溶”，“小朵紅”，由大聚焦于小，微微一點(diǎn)紅現(xiàn)，生機(jī)盎然?！傍B望”兩句，目光達(dá)于四野，見出超拔安然。

鄭雪峰：寇夢碧先生論詞，講究“情真、意新、詞美、律嚴(yán)”，這幾個字順序都不能變，我覺得對于詩而言，能不能略加調(diào)整為“情真、意新、境美、格高”，這是我寫詩的遵循。至于特質(zhì)，我說不好，別人的觀察可能更準(zhǔn)確一些。

十、 您認(rèn)為詩歌寫作的意義何在，是一種個體的言說和宣泄，還是某個群體的代言，抑或是一種改變社會的工具？

韋樹定：我對詩詞的熱愛是純粹的，不為名，不為利，只為喜歡，只因崇拜。寫古詩詞是我的一種興趣，一種愛好，一種娛樂，不過這愛好比起現(xiàn)代許多年輕人的娛樂要繁復(fù)得多，并不是很輕松，需要耗費(fèi)更多的精力。周圍不理解我的人很多。但是，我認(rèn)為，每個人的境界是不同的，不理解自己是很正常的，我不會強(qiáng)求任何人去學(xué)古詩詞、去熱愛古詩詞，最重要的是個人要有興趣。但如果有興趣要寫，就一定要認(rèn)真地去寫，認(rèn)真地研究，不能敷衍。寫詩需要的是靈感，是一種心血來潮，有感才會有內(nèi)容，“為賦新詞強(qiáng)說愁”只能是無病呻吟，不會產(chǎn)生任何有價值的東西。我寫的詩很多，但我只承認(rèn)一小部分是真正有價值的，只有有了價值，有了靈魂，才能稱之為真正的詩。而我所期望自己的好詩詞，就是讓讀者讀后就想哭。

作為一個壯族的青年，對于漢民族古詩詞文化如此熱愛，我自己并不認(rèn)為這有什么不好，就如我的詩中所寫的“洋樓漸出龍蛇穴，漢語翻通猿鶴岑”，這是一種民族間文化的交流，這是對漢族先進(jìn)文化的學(xué)習(xí)，是有利于民族文化的傳承和融合的。古詩詞是一門藝術(shù)，這門藝術(shù)的保護(hù)，技巧的傳承，需要更多人去關(guān)注。

孫黎卿：詩詞寫作的意義，首先是對于個體自己而言的。剖析自己，宣泄自己，也就是詩詞首先是為己的。妄言要去代言別人，甚至豪言要改變社會的，往往失之空洞無物，會流于口號式的老干體。一首作品，能夠把自己的感受寫清楚，把自己給感動了，就已經(jīng)很不錯了。

留取殘荷：毋庸諱言，在漫長的詩歌發(fā)展演變史上，個體言說、群體代言、改變社會的工具等職能詩歌都曾承擔(dān)過。但演變至今，很顯然作為藝術(shù)里不再特殊的一種，詩歌通過陶冶性情的方式來實(shí)現(xiàn)改變社會的功能仍然存在，但較之以前它的影響力只怕已經(jīng)衰弱到不值一提了。所以我相信，詩歌寫作的意義主要在個體宣泄和群體代言，前者還占主要方面。對我個人而言，無情則無詩。詩歌是個人情感重要的出?？冢ㄏ嗨贾?，愛國思鄉(xiāng)之情等等。恰好絕句又是特別適合抒發(fā)性靈的體式，于是與我焦不離孟，孟不離焦。當(dāng)然，我也不認(rèn)為詩人可以完全沉溺于個人的世界當(dāng)中。魯迅先生說：“無窮的遠(yuǎn)方,無數(shù)的人們,都和我有關(guān)?！边@種推己及人、己立立人的思想難道不是詩經(jīng)以來中國詩歌的優(yōu)良傳統(tǒng)嗎？所以我也寫了大量代言的組詩，個中涉及軍人、田家子、打工族、上班族、清潔工、駕車族等不同身份、思想、體驗(yàn)的群體。

鄭雪峰：詩歌的寫作是一種自我需要。日記往往是寫給自己看的。詩除了自己之外，還需要至少給另外一個人看，散文至少要給一些人看，小說至少要給一大群人去看。所以說詩基本屬于“為己之學(xué)”，如果作者本身很自我，反映一個個體的心理情感也就夠了。如果作者心懷天下，自然會在作品中關(guān)涉社會，說出某個群體的心聲。不論哪一種，只要是出自真誠，都是可貴的，即便社會價值并不相同。

十一、 您認(rèn)為您的作品能流傳于世嗎，為什么？

韋樹定：我的作品能否流傳后世，這不是我說了算，得后人說了算。我只要努力，按照自己的方向去走，無愧于自己便足矣。

孫黎卿：完全達(dá)不到這個程度，因?yàn)樗竭€遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，連體物這一關(guān)都沒法保證合格。終我一生，能夠?yàn)楹笫赖脑娙颂峁┮恍┯幸娴膮⒖?，成為這個道路上的一顆石子就已經(jīng)與有榮焉。

留取殘荷：是散于風(fēng)中，是寫于水上，皆任后人評說。