尋找理想讀者
——關(guān)于對李敬澤《致理想讀者》的討論實(shí)錄

■主持人：楊慶祥

尋找理想讀者
——關(guān)于對李敬澤《致理想讀者》的討論實(shí)錄

■主持人：楊慶祥

對話人：楊慶祥蔣一談張凡叢治辰薛子俊沈建陽 樊迎春李屹羅皓菱李琦陳雅琪董絲雨 樊宇婷

一

要了解90年代以來的整個文學(xué)場，李敬澤是無法繞開的一個人物，他可以說是90年代以來最重要的批評家。大家看過這本書，基本就能了解90年代以來中國當(dāng)代文學(xué)最重要的問題。

——楊慶祥

楊慶祥：這一次我們來討論一個非常特別的文本——著名批評家李敬澤的最新批評文集《致理想讀者》。我很早就開始讀李老師的文章，大概2005年，當(dāng)時(shí)我還是一個碩士，在圖書館偶然看到李老師的《紙現(xiàn)場》，當(dāng)時(shí)我并不知道李老師是誰，但看完之后，非常震驚，我忽然發(fā)現(xiàn)，批評文章原來也可以如此有趣和有力。當(dāng)時(shí)我正處于文學(xué)史訓(xùn)練階段，偏向考據(jù)式的東西，比較枯燥。李老師的文章給我打開了另外一扇門，并且與我思考中的某些東西產(chǎn)生了契合，這讓我記憶深刻。后來我又陸續(xù)讀了李老師的很多文章，其中的況味悠長，經(jīng)常讓我心馳神往。

具體到今天要討論的《致理想讀者》，我先談幾點(diǎn)個人想法，供大家參考。

第一，我認(rèn)為要了解90年代以來的整個文學(xué)場，李敬澤是無法繞開的一個人物，他可以說是90年代以來最重要的批評家。大家看過這本書，基本就能了解90年代以來中國當(dāng)代文學(xué)所有的最重要的問題，比如說“非虛構(gòu)”“文學(xué)的思想性”“短篇小說的問題”等等。通過李敬澤我們可以了解到一個非常完整的文學(xué)現(xiàn)場。我們在大學(xué)里面接受到的文學(xué)史教育，都是幾經(jīng)“過濾”后的文學(xué)，吃的“糧食”太單一了，那么在李敬澤的書里，你可以吃到很多的“雜糧”，而只有多吃了“五谷雜糧”的人，才能長出好的思想，提出好的問題。我們很多的中文系的同學(xué)，甚至很多高校的搞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者，都不知道“文學(xué)現(xiàn)場”為何物，離“現(xiàn)場”非常遙遠(yuǎn)，常常自行虛構(gòu)一些“偽命題”，這是有很大問題的。因此，我認(rèn)為，回到一個完整的、“雜草叢生”同時(shí)又充滿生機(jī)的“文學(xué)現(xiàn)場”，非常重要。

第二，我認(rèn)為通過這本書的閱讀，我們可以寫一篇大文章，思考一個大問題——“論一個批評家的修養(yǎng)”。我們常常說，好作家是十年一遇，作家常有更替，但是十年你就能碰到一位好的作家，無論是以什么樣的方式出現(xiàn)。但是批評家不是，他可能常常是三十年一遇、五十年一遇甚至更長久的時(shí)間。雖然對一個好作家的要求很高，但是在另外一個層面，其實(shí)對一個好的批評家的要求更高。我們做現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究，主要集中在作家作品上面，很少考究與之共生的批評史，而實(shí)際情況是，作品，尤其是經(jīng)典作品，都是經(jīng)由不同時(shí)代不同批評家反復(fù)“讀”出來的，我們常常忽視了這個問題。從李敬澤的這本書中我們可以了解，一個好的批評家，一個真正可以稱之為批評家的人，應(yīng)該具備哪些修養(yǎng)。他閱讀了很多的作品，不同于很多批評家是拿理論套作品，他基本上可謂“踏雪無痕”，這是一個高手的方式。他的來路、趣味、判斷、知識背景，都非常復(fù)雜。

第三，我們可以往前更推進(jìn)一步，在我們當(dāng)下這個精神充滿喧囂、充滿困境同時(shí)又充滿可能的時(shí)代里，好的批評應(yīng)該是一個什么樣的形態(tài)，這是值得在座各位思考的問題。什么是好的批評，批評的目的、功能是什么，這些問題都需要思考。很多工作都需要我們做，但是我們沒有去做。我們?nèi)狈@樣的意識，我們常常在我們的文學(xué)教育和文學(xué)閱讀中把批評家撇到一邊，這也是很有問題的。我讀完這本書的一個感覺是，其實(shí)90年代的文學(xué)史是以李敬澤這樣的批評家為中心的漩渦，他以巨大的能量聚集了一大批作家在他的周圍，這是一個富有創(chuàng)造力的時(shí)代應(yīng)該出現(xiàn)的圖景，作家和批評家之間出現(xiàn)了強(qiáng)烈的、頻繁的、有效的互動，70后作家群體的出現(xiàn)，“非虛構(gòu)”問題，都和他的“發(fā)力”、他所在的位置有很大的關(guān)系。在座的諸位都是批評家或“未來批評家”，我們應(yīng)該以什么標(biāo)準(zhǔn)來要求自己，這是個問題。

薛子?。ㄖ袊嗣翊髮W(xué)文學(xué)院碩士生）：我想說的和楊老師剛才提到的“現(xiàn)場感”有關(guān)。剛剛看完李敬澤老師的這本《致理想讀者》時(shí)，就和楊老師感嘆說：“此人太智慧了！”“智慧”其實(shí)是一種洞見，是一種富有現(xiàn)場感的眼光。我上小學(xué)、初中時(shí)“不學(xué)無術(shù)”，別人中午看《今日說法》，我都看《娛樂現(xiàn)場》，至今對那個欄目的口號記憶猶新：“我們了解娛樂界！”今天在座的有很多人進(jìn)行所謂的文學(xué)研究已經(jīng)有些年頭了，但是我們有幾個人能夠拍著胸脯說：“我們了解文學(xué)界！”這就是李敬澤說的：很多研究者喜歡“大驚小怪”，比如“非虛構(gòu)”“打工文學(xué)”，作品老早就出現(xiàn)了，但是風(fēng)潮一上來，研究者就跟著概念跑，而這些作品最初的動因、最內(nèi)在的價(jià)值很可能就在這種“捕風(fēng)捉影”中模糊了——這種“大驚小怪”文學(xué)研究，怎么可以說是有效的？程光煒老師、楊慶祥老師一直在強(qiáng)調(diào)當(dāng)代文學(xué)研究的“歷史化”，我現(xiàn)在突然覺得，其實(shí)“歷史化”就是一種“現(xiàn)場化”。“現(xiàn)場”這個詞聽起來充滿“喧嘩與騷動”，但真相只有一個，好的批評家、研究者要繞開那些盤桓在現(xiàn)場上空的霧霾，一舉擊中作品的要害——以“打工文學(xué)”為例，人們后來可能會賦予這種文類許許多多的價(jià)值與意義，但對于李敬澤而言，他關(guān)注的就是這批作者的能量、這些文字的熱量——作品是否打動了你？如何打動了你？所以對我而言，閱讀《致理想讀者》是一次返璞歸真，是一次“不帶理論的旅行”：李敬澤的批評很清澈見底，沒有太多的概念，但能夠讓你看清作品冰山一角之下的龐大存在。

不過說實(shí)話，我最喜歡讀的，還是這本集子里面的訪談，在很多問題上給我提供了不同的視角。別人唱衰文學(xué)期刊，他卻對記者說，其實(shí)報(bào)紙也很危險(xiǎn)??！別人熱炒“80后專輯”（《人民文學(xué)》總第600期），他卻提醒我們，每一個時(shí)代都應(yīng)該推出每一個時(shí)代的年輕人，這不過是常態(tài)罷了。所以我覺得他很聰明、很睿智，這種聰明來自于對現(xiàn)場的觀察與了解。

最后我還想說一點(diǎn)，那就是“編輯的手”。我覺得李敬澤作為一名編輯，他不僅是一個現(xiàn)場的觀察者，更是一個操盤者。

楊慶祥：應(yīng)該說是操盤手，編輯就是文學(xué)的操盤手！

薛子俊：他是大操盤手！我看了這本書之后才發(fā)現(xiàn)，我被他們這些人騙了，很多作品都是被編輯改過的。李敬澤老師有一次問徐則臣，雷蒙德·卡佛的作品改過的好還是沒改過的好？回答是：改過的好。所以我覺得，我們對文學(xué)創(chuàng)作不要再抱有一種“本質(zhì)化”的想象，也就是說，文學(xué)不是鐵板一塊，創(chuàng)作不是渾然天成，它們的背后有很多紛紜復(fù)雜的力量，包括編輯，他們很多時(shí)候就參與到創(chuàng)作當(dāng)中。這實(shí)際上要求文學(xué)研究、文學(xué)批評對對象要有更復(fù)雜的想象。孫郁老師經(jīng)常說，要把對象復(fù)雜化，我覺得大概就是這個意思。不要太天真！

楊慶祥：本科生有些時(shí)候很天真，覺得作品就是作家“獨(dú)創(chuàng)”的，其實(shí)每一部作品背后有很多“看不見的手”，有很多看不見的力量會加入到作品里面去，這就是對象本身的復(fù)雜性。

叢治辰（中央黨校文史部講師）：我覺得剛才楊老師談的幾點(diǎn)很有意思。剛剛說到“文學(xué)現(xiàn)場”的問題，很多文學(xué)的東西，看上去渾然天成，但是背后有著復(fù)雜的機(jī)制和運(yùn)作，這是需要我們了解清楚的。而我想回應(yīng)的是慶祥兄所說的第二個問題，有關(guān)于文學(xué)批評的問題。當(dāng)我在閱讀《致理想讀者》的時(shí)候，我特別感興趣的是第一篇，他在里面幾次說到一句話，就是“我無力按照‘傷痕文學(xué)’‘反思小說’‘改革小說’‘尋根小說’這樣的脈絡(luò)來敘述我們從80年代到90年代的發(fā)展”，那很有意思的是，李敬澤果然在這里面梳理出了自己的一套發(fā)展脈絡(luò)，而且是緊貼著作品走的。這個脈絡(luò)很有意思，比如說語言的緊致，比如說到馬原的時(shí)候，他不說是85年的文學(xué)新潮、先鋒小說、現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派進(jìn)入中國，他說的是“語言變得干澀”，實(shí)際是有批判意味在里面，這也和我最近一直在思考的問題有關(guān)，那就是我們的文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在的這種狀態(tài)，尤其是一些不好的東西，恐怕是和85年之后留下的一些文學(xué)遺產(chǎn)是有關(guān)的，那代人曾經(jīng)為中國的文學(xué)做出很大的貢獻(xiàn)，但是相應(yīng)地會產(chǎn)生一些負(fù)面的影響，那就是他們壓抑了一個傳統(tǒng)，重新樹立了一個傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)里面可能有著在當(dāng)時(shí)不能預(yù)料的東西，而到現(xiàn)在發(fā)酵了，使文學(xué)呈現(xiàn)出現(xiàn)在的氣象，去大眾化的、精英趣味的、向西看的，等等。這些都產(chǎn)生在85年的小說里面，而敬澤用了另外一個方式，把這件事揭露出來了，就是關(guān)于語言本身的問題，關(guān)于小說的寫法的問題。

我們學(xué)院派批評家是很擅長理論闡釋的，我們對理論、對文學(xué)史都很熟悉，我們以一種學(xué)者的勤奮態(tài)度在做批評。我們擅長的路線常常是，在批判一個作家時(shí)，恨不得把作家所有的作品拿來看一遍，再建立自己的譜系。而我覺得敬澤這樣的作協(xié)派批評家，是最聰明的批評家，他的路線是單刀直入，可能是他的聰明，并且在文學(xué)現(xiàn)場打滾這么多年，對于我們常常勤勤懇懇去做的事情已經(jīng)非常熟練，但他們的重點(diǎn)并不在于尋找脈絡(luò)或者建構(gòu)理論或者把作品當(dāng)作理論的注腳，他的妙處在于他直接解剖作品。他會把他解剖出來的這個點(diǎn)納入他那個位置所關(guān)注的一系列話語體系當(dāng)中。比如他在評價(jià)《哦，香雪》時(shí)，他會用比較細(xì)節(jié)的角度去討論，并且他認(rèn)為80年代到90年代的第一部作品是張承志。其實(shí)作協(xié)派也有一套話語體系和方法，不像是指導(dǎo)者，更像是和作家心心相印的人，一種編輯的眼光，這是一種真的會對作者產(chǎn)生作用的眼光。學(xué)院派討論的問題都是學(xué)術(shù)內(nèi)部的問題，對作家沒什么用處。而像敬澤這樣的批評，真的是能夠?qū)ψ骷耶a(chǎn)生影響的批評，這個小說的結(jié)尾怎么樣寫更好，詞語怎么修改會更好，這是編輯者的思路。我也聽過很多作家說過，敬澤對于他的小說的修改是真正有用的，敬澤和他是一種知己的關(guān)系，而不是相對于學(xué)院派來說是一種材料和物化的關(guān)系。這些也是學(xué)院派出身的學(xué)者、也是在座各位需要注意的問題。

我們在學(xué)院派里面接觸到的是一套話語體系，但其實(shí)我們各位接觸到這套話語體系時(shí)也相當(dāng)片面。比如像人民大學(xué)這樣的學(xué)?？隙ㄊ怯凶约旱膶W(xué)術(shù)傳統(tǒng)，那你們接觸到的就是人大傳統(tǒng)的話語體系，而我在北京大學(xué)接觸到的就是北大傳統(tǒng)，不同的學(xué)校接觸到的批評話語體系都是非常不同的。而李敬澤是另外一套話語體系，他常常是一刀切進(jìn)去，并且切到一個非常重要的角度，這個角度讓作家也服氣，讓讀者也服氣，這是一個編輯者的角度。但是還有別的角度，比如像徐則臣這樣的角度，他本身是一個寫小說的人，他會從一個小說創(chuàng)作的角度去寫評論，當(dāng)然他也是一個編輯，他的方法看上去和敬澤很像，但是又有不同，他有著一個小說家特別在意的問題，而敬澤就特別在意作協(xié)這樣一個文學(xué)組織者有關(guān)的問題，比如文學(xué)的脈絡(luò)、如何推動文學(xué)內(nèi)在動力這樣的問題，而徐則臣就更為關(guān)注比如小說的張力這樣的問題，甚至他可以很有自信地說小說寫到某個程度時(shí)就是內(nèi)在動力推不動了。而我們這些學(xué)院派的學(xué)者，在一些研討會上，可能還會說這樣寫是為了什么什么，徐則臣就很不屑地說就是作者寫到那里就是寫不動寫不下去了，這就是他們談?wù)搯栴}的不同角度。

我還提供一個思路以供大家思考，想想在學(xué)院里面能不能有這樣的文學(xué)實(shí)驗(yàn)？其實(shí)真的是有一套本土敘事傳統(tǒng)，我們可以去接觸。古典文論里確實(shí)存在著一些話語，我覺得是現(xiàn)在也值得一用的，包括小說、詩文的評論里都有一些話語，這些話語都是我們古人經(jīng)過反復(fù)雕琢去塑造出來的話語，為什么就要比現(xiàn)在的一些話語和結(jié)構(gòu)體系弱呢？我們能不能去談?wù)撘粋€小說的風(fēng)骨和意境？還有一點(diǎn)也是我在敬澤的這本書里看到的，就是，除了這種話語體系的傳統(tǒng)資源以外，其實(shí)我們還有另外一種傳統(tǒng)資源，就是形式的傳統(tǒng)資源，我不知道各位寫評論是什么樣的。我喜歡讀小說，尤其喜歡閱讀長篇小說，一部長篇小說能夠給讀者帶來的是一種生命體驗(yàn)，這往往是你寫文章寫不出來的。當(dāng)我們寫文章的時(shí)候，我們常常要拉出一個結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)里我要談?wù)搸c(diǎn)問題，我要有邏輯的展開，我要有文本分析，有自己的論述，在這個過程當(dāng)中我們當(dāng)然發(fā)掘出一種智性的快感，但我們同時(shí)也磨滅掉了閱讀的快感。有本雜志《莽原》，里面有一個板塊叫“小說評點(diǎn)”，這是我接過的做得最爽的一個活，當(dāng)時(shí)李洱發(fā)過來一本香港作家的小說，要求像古代一樣對小說做出評點(diǎn)，做出批注，我對于這本小說所有的美感、質(zhì)疑、困惑都呈現(xiàn)出來，我不需要解讀這本小說怎么寫，我只是把我想到的都寫出來。但是這種方法在現(xiàn)在的學(xué)科體系里面非常不入流。但就敬澤而言，一是因?yàn)樗斆鳎且驗(yàn)樗哪芰τ稳杏杏?，三是因?yàn)樗姆秲涸谀抢铮?，里面有幾篇文章，比如《呼倫貝爾之殤》的序言，他常常是做片段式的批評，但是常常就是在這種片段式的批評里面出來了傳統(tǒng)點(diǎn)評式的東西。我們可以把這種東西不扔掉，我們可以把現(xiàn)代的這種文體和傳統(tǒng)的點(diǎn)評式的精神結(jié)合起來，這也是我在讀書《致理想讀者》的時(shí)候想到的一個問題。

二

李敬澤式的批評，他面對的都是活體，自身也是活體，兩個活體在一起，那就是交流、對話和碰撞，那就是心靈和心靈的溝通。

——楊慶祥

楊慶祥：《致理想讀者》的第一篇確實(shí)很重要，我當(dāng)時(shí)讀完也是非常驚訝。我以前在很多的場合也曾說過，劉心武的《班主任》不能作為新時(shí)期文學(xué)的起點(diǎn)，而李敬澤很早就說過這樣的話，并且把這種觀點(diǎn)往前推進(jìn)了一步，提出了張承志是起點(diǎn)，這點(diǎn)我非常同意。張承志當(dāng)年寫的《黃泥小屋》，和當(dāng)時(shí)整個的文學(xué)是完全不一樣的。如果把張承志作為起點(diǎn)，你的心理就能接受了，你的審美也就能接受了。這就是很有意思的話題。從這個角度看，不能簡單地說李敬澤是作協(xié)的批評家，他是一個有縱深感的批評家。批評家一定要有縱深感。對于學(xué)院派來說，都是把作家和作品當(dāng)作標(biāo)本，而標(biāo)本都是死東西。而李敬澤式的批評，他面對的都是活體，自身也是活體，兩個活體在一起，那就是交流、對話和碰撞，那就是心靈和心靈的溝通。你對著一個標(biāo)本和死體，你自己也就成為了一個標(biāo)本。李敬澤的批判里面有一個很關(guān)鍵的問題，那就是“內(nèi)在性”的問題。當(dāng)外在性的力量消失的時(shí)候會是什么樣的？80年代就很有問題，80年代的作品、運(yùn)動、思潮貌似很強(qiáng)大，其實(shí)更多的是被外在的、無關(guān)的力量推動起來的，所以其背后其實(shí)非常虛弱，沒有內(nèi)在的力量，很容易被擊倒。而我們現(xiàn)在這個時(shí)代所面臨的問題是，既然沒有外在的力量推動，那我們就必須從內(nèi)部發(fā)展，這種力量會更持久、更尖銳。如何把這種“內(nèi)在性的力量”建構(gòu)起來、召喚出來，這也是批評很重要的功能。

叢治辰：我很理解慶祥兄所說的這種“內(nèi)在性的力量”，就像在這個第8頁中李敬澤提到的一點(diǎn)。我們一直在說85年的文學(xué)的轉(zhuǎn)向，比如說文學(xué)由外部向內(nèi)部轉(zhuǎn)，但是就李敬澤在這本書里面的意思，好像并不這么認(rèn)為。他之前說《哦，香雪》中“天真、細(xì)節(jié)和對天真與細(xì)節(jié)的歉疚”，這就是孫犁的那個傳統(tǒng)。孫犁的傳統(tǒng)在我看來也是中國文學(xué)傳統(tǒng)敘事的傳統(tǒng)，就是在細(xì)節(jié)中有對生活本身的一種把握。那在他談到馬原的時(shí)候，我相信他的意思是，那是時(shí)候內(nèi)在的東西，其實(shí)在內(nèi)在的旗號下被趕走了。比如他說，從馬原的小說開始，“支配著從‘五四’以來文學(xué)語言和文學(xué)敘述的一些基本價(jià)值，比如詩意，比如比喻，比如事物向意義的升華，比如一種直接的和權(quán)威的聲音的自洽、連貫和圓滿”，其實(shí)這都是內(nèi)部的東西，但是“被盡數(shù)打破?，F(xiàn)在開始的，是干燥的語言，似乎它的志向僅僅是捕捉事物。這也是一種不再由強(qiáng)大主體統(tǒng)治的語言：它的規(guī)則是內(nèi)亂，是斷裂、對比的沖突”。就是說，我們已經(jīng)喪失了傳統(tǒng)的那種從內(nèi)部暴露事物的可能性，對語言的掌控力喪失了，而變成了這種，看上去的，也是我們一直說的“文學(xué)內(nèi)部”，這是擺脫了意識形態(tài)的結(jié)果，但是20年過去了，我們再回頭看，這套東西可能對文學(xué)的損傷和增益是一樣的，不過我們走上了不同的道路而已。

楊慶祥：目前的批評和創(chuàng)作，尤其是作家們觀察事物的方式有時(shí)候過于被社會所裹挾，很多時(shí)候都是以一種外在性的視角去觀察世界和書寫人物，其實(shí)文學(xué)更應(yīng)該從內(nèi)在的角度去觀察和書寫這個世界，這樣才能真正找到“那一個”或者“這一個”人物和故事。如果作家都從一個外在的視角切入，這樣的話其實(shí)你觀察事物的視角和社會學(xué)家、歷史學(xué)家沒有區(qū)別，你不是一個文學(xué)家的觀察視角，文學(xué)的觀察視角應(yīng)該是從內(nèi)往外看。

叢治辰：不過，我還是覺得敬澤在這里還是表現(xiàn)出了一個微妙的悖論，如果是讓我用幾個詞總結(jié)這本書的話，我覺得第一個詞就是淵博，或者說脈絡(luò)。他之所以敢這么寫，因?yàn)樗娴氖亲x了很多東西，他處在這個位置上，從編輯到權(quán)威批評家，那么多作家在他的身邊，他可以說是對這個文壇了若指掌，所以他才敢這么寫。那么，第二個是準(zhǔn)確，我們所謂的腰刀一擊刺中，這就是準(zhǔn)確的力量，不管你是哪個派的批評，你要準(zhǔn)確地做到這一點(diǎn)，那都是高手。還有一點(diǎn)恰恰是自由，就是我剛剛說的文體的自由，也像你們所說的他出入于各種學(xué)科之間，社會學(xué)、文化學(xué)、金融學(xué)。當(dāng)然，我們可以這么說，他不需要我們這么端著，我覺得看他的文章很不爽的一點(diǎn)是，為什么我們寫一個文章那么難，思考半年，想一個角度、題目，而他就那么就來了，我反而覺得不是他的范兒、他的資歷，我覺得是他本身作為一個批評家、作為一個人的自由姿態(tài)。他的淵博、脈絡(luò)和準(zhǔn)確，已經(jīng)把一個批評家應(yīng)該做到的做到了，那剩下的，我覺得是他留給自己的，不是屬于批評家的，而是屬于文學(xué)、或者屬于一個鮮活的人的部分。我為什么不可以把批評寫成這樣？為什么不能把批評寫得像傳統(tǒng)小說評點(diǎn)那樣的有趣和才華橫溢？他是把才華展露在批評之上，這是讓我特別羨慕的一點(diǎn)?；蛘呤呛透魑灰粯樱幱谇嗄昱u者的階段，需要為自己找到的那個道路，而不是一輩子苦巴巴地做批評。我覺得要做到像他這樣自由的狀態(tài)，那是一種人生境界，那就會很愉快了。

三

李敬澤所有的東西都很飄忽，他移步特別快，像閃電一樣，這也是一種現(xiàn)代感?？焓且?yàn)樗p，輕是一種自由，因?yàn)樗呀?jīng)把一些東西——如思想性、歷史感——內(nèi)在化了，內(nèi)在化了它就會自由。

——楊慶祥

楊慶祥：為什么“有范兒”的人都會比較喜歡李敬澤的批評文字，因?yàn)樗麄兌际怯鞋F(xiàn)代感的人。實(shí)際上，我們的很多作家、批評家是沒有現(xiàn)代感的，是活在現(xiàn)代的古代人。李敬澤批評中一個很重要的觀點(diǎn)就是“有限的個人”。我覺得現(xiàn)代文學(xué)觀念其實(shí)有一個基本的要點(diǎn)就是“有限”，即“有限的個人”和“有限的文學(xué)”，而我們現(xiàn)在對作家或者批評家的要求都是“全景化”或者“大歷史”等等，這些都很有問題。我們已經(jīng)不可能像19世紀(jì)那樣擁有大百科全書式的知識和智慧，那是不可能的，時(shí)代已經(jīng)發(fā)生變化了。沒有一個文學(xué)觀念會比另外一個文學(xué)觀念更新，所以在這種意義上，“有限的個人”和“有限的文學(xué)”是一種文學(xué)，但是“無限的個人”和“無限的文學(xué)”也可以被想象，我覺得應(yīng)該有這樣一個區(qū)隔。

沈建陽（中國人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：我讀李敬澤老師的書，覺得很親切。之前有一次交流，李陀老師就問過我們，說，你們?yōu)槭裁磳W(xué)中文？那時(shí)候曉帆師姐也在，我說因?yàn)椤安淮_定”。說得很玄。這就等于沒有說。但是看了這本書之后我覺得，李敬澤老師在書里一直強(qiáng)調(diào)，當(dāng)下文學(xué)最大的問題是“言不及義”，“言不及義”有兩個方面：一個方面從作家出發(fā)，就是，他用了好多個詞，叫做“空轉(zhuǎn)或者是生活經(jīng)驗(yàn)空轉(zhuǎn)，或者是材料寫作——之前我們的小說工作坊討論時(shí)老師們也有提到過——包括寫作慣性，匠氣，生活和思想的匱乏，有的只是有限的生活經(jīng)驗(yàn)或者是早年的生活經(jīng)驗(yàn)，一直在那里空轉(zhuǎn)，一直沒有新的東西，包括好多書它寫出來之后，提供的其實(shí)是常識，就是沒有新的沖擊你的東西”。從批評家的角度講，批評的話語太陳舊了，你只要看了它的關(guān)鍵詞你就會知道它后面是怎么展開的，也就是提供不了新的經(jīng)驗(yàn)，他讀作品，就是像羅蘭·巴特講的，你只用一個方法去讀作品，就是讀了100本書，你也只讀了一本書，就是方法沒有更新。所以我講這個“言不及義”應(yīng)該是兩方面的，作家方面他“不及物”，批評家同樣如此。我最近就在看《鹿鼎記》，有五本，我看到第三本，我就有一點(diǎn)受不了了，就是它的情節(jié)你看一個開頭，你知道它后面會怎么寫，這樣就沒有驚喜，雖然通俗文學(xué)有它自己的價(jià)值。現(xiàn)在好多所謂的“純文學(xué)”它們寫出來其實(shí)也一樣，你看了一個開頭，你大概會知道下面怎么寫，因?yàn)橛幸粋€套路在這里，輕車熟路的，就是李老師這里說的“打滑”。我覺得“不確定性”是小說的一個精神，就是它一直要給你提供一個新的經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在如果問我，“你為什么喜歡文學(xué)？”我有另外一個答案，可能更玄，但和今天的討論無關(guān)。

楊慶祥：答案是什么？說一下。

沈建陽：我覺得是自由。

楊慶祥：哦，自由。其實(shí)建陽說的這兩個，我還是認(rèn)可的。因?yàn)閯偛盼覀兲岬剑ɡ罹礉傻呐u文字在內(nèi)，好的作品，好的批評家，一方面就是它有不確定性，你會發(fā)現(xiàn)李敬澤所有的東西都很飄忽，他移步特別快，像閃電一樣，這也是一種現(xiàn)代感，各種穿插，穿梭；另外，快是因?yàn)樗p，輕是一種自由，因?yàn)樗呀?jīng)把一些東西——如思想性、歷史感——內(nèi)在化了，內(nèi)在化了它就會自由。你可以海納百川，但是最后你不能因?yàn)楹＜{百川變得非常臃腫、沉重。要從這“重”飛起來，這才是藝術(shù)和文學(xué)。

沈建陽：就是王小波很喜歡的卡爾維諾所言的小說的精神。

楊慶祥：對。比如李敬澤會希望村上春樹獲諾獎，原因在于村上的“輕”。

沈建陽：飛鳥和猛獸。

楊慶祥：因?yàn)轱w鳥是輕的東西。我當(dāng)時(shí)也是希望村上春樹獲獎，因?yàn)槲矣X得這個“輕”對我們的文學(xué)來說特別重要?，F(xiàn)在我們是輕沒輕起來，重沒重起來。重到一個極點(diǎn)它也會變輕，輕到一個極點(diǎn)它也會變得很重，這是一個辯證的關(guān)系。

樊迎春（中國人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：前幾天接到討論會的通知我就很焦慮：我不知道如何做一個批評的批評。剛在前幾個同學(xué)的發(fā)言中我突然想到一個題目：武俠小說與李敬澤。我讀的李敬澤的書只有《為文學(xué)申辯》和這本《致理想讀者》，但給我一個很明顯的感覺是，李敬澤就像是武俠小說里的“水上漂”，從水上緩緩而來，沒有很大的聲勢和動靜，就像老師和同學(xué)剛剛說的，沒有很晦澀的理論，也沒有和你動刀動槍，但內(nèi)行人一看就知道，哦，高手來了。當(dāng)然，我百度了一下李敬澤的照片，發(fā)現(xiàn)他跟“水上漂”的形象不太符合，我覺得“水上漂”應(yīng)該是聞一多那種瘦骨嶙峋的，李敬澤老師還是很圓潤的。古人云，相由心生，我也在李敬澤的書中讀到很多圓潤、飽滿的東西。剛才建陽說的那個問題我也想回應(yīng)一下，就是去年李陀老師問我們，為什么喜歡文學(xué)？當(dāng)時(shí)我也在場，讀李敬澤的書讓我想要再次回到這個問題的起點(diǎn)，就是我們究竟為什么都選擇文學(xué)這個東西。我覺得李敬澤至少回答了四個問題，即何為文學(xué)、文學(xué)何為、何為讀者、讀者何為。

我覺得李敬澤首先是個“文人”，“文人”這個詞在今天某種程度有被曲解的嫌疑，我想回到“文人”最初的定義。何為文人？《詩經(jīng)·大雅》有“告于文人”，這里指的是周之先祖，毛傳有言“文人，文德之人也”，這里指有文德的人。何為真正的文人，我想現(xiàn)在也沒有人能給出標(biāo)準(zhǔn)的定義，我個人認(rèn)為真正的文人起碼是要具有人文情懷的。“人文”一詞來自西方文藝復(fù)興人文主義那一套，主張對人的個性的尊重，自由平等自由價(jià)值等普世觀念，但加上有中國特色的“情懷”二字，我覺得含義又發(fā)生了質(zhì)變，“情懷”本意指心情，情趣，興致，胸懷，所以我覺得“人文情懷”就有了一種超越單純的個人、個體，上升到對普遍的人類的關(guān)懷。我記得在一部好像叫《如來神掌》的電視劇里，有一招叫“悲天憫人”，這招的名字起得好，頗具佛家的色彩，說明學(xué)武本質(zhì)不在傷人而在救人，所以只有這種慈悲和對普遍人類的同情才是至高武功，才是終結(jié)邪惡和暴力的手段。另外我想到的是楊老師的《80后，怎么辦》，我在不只一個場合聽到年紀(jì)比楊老師大一些的老師說楊老師這篇文章有抱怨和不能吃苦的嫌疑，我記得楊老師都笑而不語，我自然是不敢發(fā)言，但我覺得其實(shí)這種評價(jià)有失公允，我覺得這種寫作并不是抱怨或者說不能吃苦這種淺層次的問題，也不是人已經(jīng)在北京高校穩(wěn)坐副教授的楊老師的個人悲喜，而是也有一種“人文情懷”在里面，一種超越了個人經(jīng)驗(yàn)的，帶有一點(diǎn)“悲天憫人”色彩的對一代人普遍存在的問題和困境的關(guān)懷。我覺得在李老師這本書中，這樣一種情懷也時(shí)刻透露出來。在談到文學(xué)性的時(shí)候，李老師說文學(xué)性最根本的前提是“眾生平等，忠誠地容納最廣博的人生經(jīng)驗(yàn)”，這樣的對人類的關(guān)懷和對廣博人生經(jīng)驗(yàn)的關(guān)注正是我認(rèn)為的成為文人的根本條件，即“人文情懷”?？吹竭@里，我覺得李老師說出了我?guī)啄昵白龀龇艞壗?jīng)濟(jì)學(xué)改投文學(xué)時(shí)心底最真實(shí)的聲音，用《孟子》里的話說，“夫子之言，于我心有戚戚焉”。我有點(diǎn)和李老師殊途同歸的欣喜。

加繆說，要了解一個城市，比較方便的途徑不外乎打聽那里的人們怎么生活，怎么相愛，怎么死去。我覺得這句話很好地概括了文學(xué)永恒的使命。具體來講，就是李老師在書里說的抵抗馬爾庫塞說的人的單面，恢復(fù)對人性、人生的豐富性認(rèn)知，擴(kuò)展人的內(nèi)在性。不管是什么時(shí)代，什么世事，文學(xué)都應(yīng)該也完全可以履行這樣的使命。正如李老師在書中多篇文章里提到的，只要在物質(zhì)和欲望之外，我們還有精神上的需求、困惑、欲望、夢想，我們也有對自我、對世界人士和探索的沖動，文學(xué)就會萬古長存。我在這里還想提一個老掉牙的觀念，周揚(yáng)1981年在全國優(yōu)秀短篇小說獎頒獎典禮上的發(fā)言，主題是“文學(xué)要給人以力量”，剔除當(dāng)時(shí)的意識形態(tài)因素，我覺得這句話在今天依然具有參考的價(jià)值。描述人們的生活、相愛、死亡，豐富人的認(rèn)知，擴(kuò)展人的內(nèi)在性，我覺得這都有一個終極的目標(biāo)，那就是讓人生活得更好。文學(xué)是讓人生活得更好的藝術(shù)。這是我個人對何為文學(xué)與文學(xué)何為的至高理解。

這里涉及的另一個問題就是李老師在書中對當(dāng)代作家寫作困境的思考。李老師說“我們高度關(guān)注現(xiàn)實(shí)、關(guān)注生活，但問題是，這未必意味著我們能夠‘貼近’它，我們提供的可能僅僅是表象，而不是經(jīng)過思想探索的‘真實(shí)’”。“大家就比較老實(shí)，動不動敘寫一個村莊的百年史，從民國寫起，寫得也很努力，但我很懷疑這又有多少意義?！蔽矣X得這兩段都說得很精彩，從我個人的感受說，我一直覺得當(dāng)代主流的或者說一線的作家在我們的文學(xué)做出卓越貢獻(xiàn)的同時(shí)其實(shí)也給了外界，或者說國際社會一些遮蔽和誤解，尤其是莫言，他作品中一貫的“審丑”或許真的符合現(xiàn)實(shí)，或許是迎合西方對中國的想象，但我都覺得其中缺少文學(xué)最本質(zhì)的東西，或許是我之前說的“悲天憫人”，或許是老師說的“不能貼近現(xiàn)實(shí)”。

最后說說“讀者”。讀完這本書之后，我就覺得需要學(xué)習(xí)“我們現(xiàn)在怎樣做讀者”這樣一課，李老師在書中則提出理想讀者的定義是“拒絕承認(rèn)生命和生活中有一條路、一種表達(dá)的人，不愿讓精神僵化的人”。其實(shí)讀到這里，我可以斗膽歸結(jié)李老師這本書這么多文章的一個共同訴求，即認(rèn)識文學(xué)的多樣性，豐富性，關(guān)懷平等眾生的人生經(jīng)驗(yàn)的廣博性，內(nèi)在性。

楊慶祥：迎春今天說的我比較認(rèn)同，我們會發(fā)現(xiàn)，在李敬澤的“有范兒”的背后一定是有著非常堅(jiān)實(shí)的東西在支撐著他，這種東西從哪里來？這種眼光從哪里來？了解這些非常重要。也就是說，他有他非常堅(jiān)硬的內(nèi)核，就像迎春說的，在本質(zhì)上，這是一種文人的情懷。雖然他常常在自黑和調(diào)侃，但往往就是在這種自黑和調(diào)侃中，你會發(fā)現(xiàn)他有著對文學(xué)非常執(zhí)著的觀察，我覺得這一點(diǎn)是非常重要的，就像玩世不恭的人其實(shí)常常有一種隱秘的關(guān)切。

四

李敬澤在90年代后的中國當(dāng)下文學(xué)中的角色更多地像茅盾在上個世紀(jì)二三十年代的那個角色。其實(shí)他是在不同的場合做一件事情，做一個總結(jié)性、使命性的事情，這是李老師自己獨(dú)有的胸懷。

——張凡

張凡（北京大學(xué)中文系博士生）：對于你們的觀點(diǎn)，我想回應(yīng)一下。大家都已經(jīng)有了對這本書，對李敬澤的一個非常獨(dú)特的認(rèn)識，我都非常贊同。而我對于這本書和對李敬澤的看法，還是用關(guān)鍵詞來展現(xiàn)，第一，這是一種關(guān)懷，之前從編輯的角度出發(fā)認(rèn)為他是一個操盤手，更多的時(shí)候我覺得他是一個推手，是使90年代文學(xué)一直往下走的一個推手，他在90年代后的中國當(dāng)下文學(xué)中的角色更多地像茅盾在上個世紀(jì)二三十年代的那個角色。雖然這一部書是他寫過的文章的一個集子，但是有大的脈絡(luò)、視角以及內(nèi)在的完整的邏輯，我認(rèn)為，其實(shí)他是在不同的場合做一件事情，做一個總結(jié)性、使命性的事情，這是李老師自己獨(dú)有的胸懷。第二個關(guān)鍵詞就是問題，從書中的目錄上可以看出，90年代以后當(dāng)代文學(xué)場域是一個非常多元的場域，而李老師的優(yōu)勢就在于，他是一個眼光特別敏銳的洞察者。他是一個全國性刊物的操盤手，他在觀察文學(xué)的時(shí)候，有一個非常宏觀的視野，就像各位所說的“刀”，我覺得是“溫柔的一刀”，就是這“溫柔的一刀”，反映了李敬澤式的、非常帶有問題色彩的批評。他正是把這些問題羅列出來，體現(xiàn)出了當(dāng)代文學(xué)依舊是非常豐富、多彩、多姿的場域。第三個關(guān)鍵詞就是“距離”，李敬澤老師很好地保持了作家與批評家的互動，正是這種有效互動，為我們提供了一種范式，要與作家、批評家保持一種互動。李敬澤老師的文字，就是一種“感性的美德”，從美感到美德。

楊慶祥：張凡幫我們矯正了一下“操盤手”的概念。李敬澤的文字確實(shí)有一種“性感”和“肉感”，就像你在最后用了一個非常學(xué)理化的說法，是“感性的美德”。而且李敬澤還有一個特點(diǎn)，有一個記者問他為什么很少激烈地否定一個作家或作品，他回答說我為什么要這樣做呢？因?yàn)閷τ诋?dāng)下而言，建設(shè)性是更重要的。他也講到了我們的一個傳統(tǒng)，就是在不停地毀壞。毀壞太容易了，而讓一個東西成長起來，讓一個內(nèi)在性的東西生長，讓一個天才成長，那都是太難了，正是這些地方，體現(xiàn)了李敬澤的包容和對人性的悲憫，他能理解人性，人性正是如此，你要去理解它，文學(xué)也是如此，你也要去理解它。

沈建陽：關(guān)于“眾生平等”，這里有一段話，我想念一下，我特別喜歡。在寫馮唐的那篇《無托邦》，他寫道：“正如在醫(yī)生眼里，人在產(chǎn)房里一樣，推進(jìn)爐子的時(shí)候也一樣。在搓澡師傅眼里，人在澡堂里一樣。深知眾生平等，做了徹底的唯物主義者，方做得成癲和尚，酒肉穿腸，呵佛罵祖。”

李屹（中國人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：謝謝楊老師給我這個機(jī)會，我想談一點(diǎn)，尼采當(dāng)時(shí)批評瓦格納（《瓦格納事件/尼采反對瓦格納》）和當(dāng)時(shí)德國音樂時(shí)專門談到了“文體”問題，批評也是分文體的。某種意義上，批評的文體和文風(fēng)比作品的問題其實(shí)更重要，這一點(diǎn)在《致理想讀者》這本書中顯現(xiàn)得非常明確，我特別喜歡這里面的三個欄目，“視角”“勘探”和“影響”，反而是他與記者對話的地方我不太喜歡。在“勘探”系列中，能明顯感覺到他在讀作品時(shí)有自己的價(jià)值判斷，而且他的價(jià)值判斷是建立得非常高的。

我還聯(lián)想到俄羅斯的三位批評家，一個是巴赫金，巴赫金對歷史小說的批評明顯能讓人覺得是和俄羅斯當(dāng)時(shí)社會歷史發(fā)展有關(guān)，另外一個是寫《金薔薇》的帕烏斯托夫斯基，李敬澤老師那一代人肯定是讀過這本書的。李敬澤老師在這本書中其實(shí)很有這種方式，我相信他在作協(xié)忙了一天以后他沒有去打開電視機(jī)，應(yīng)該是捧起一本書來看，或者而是哪個青年作家又在找他寫序。

楊慶祥：倒不一定，他特別喜歡看《來自星星的你》。他是個“星迷”。

李屹：那其實(shí)還是跟社會不能脫節(jié)，這種方式我覺得是帶給他一種敏感，我們說的溫柔啊犀利啊其實(shí)應(yīng)該是他一直以來的一種生活習(xí)慣，一種作文的習(xí)慣，這種習(xí)慣很重要。那我想提的第三個俄羅斯作家，就是別林斯基。我們一直在說需要天才，需要一個天才作家……

楊慶祥：嗯，我們發(fā)現(xiàn)別林斯基的姿態(tài)和李敬澤是蠻像的，批評的姿勢和姿態(tài)，一種觀察文學(xué)場景的視角。

李屹：對，很少有人說別林斯基是一個天才，但我要說別林斯基是一個發(fā)現(xiàn)天才的天才。那李敬澤老師能不能有這種能力，那就看他喜歡的一些作家如須一瓜、甫躍輝能不能成長起來。那這需要靠時(shí)間去界定。

怎么去寫小說，怎么去讀小說，這個小說到底是好作品還是壞作品，大家在討論它、爭議它的時(shí)候，李敬澤老師很明確地站出來說我就是要看它，看它之后我用我的想法去告訴你們我的評論，而不是要走向極端?？催@本書的時(shí)候我就經(jīng)常會想到楊慶祥老師和陳曉明老師在《新京報(bào)》上寫的關(guān)于《第七天》的評論，那個版很好玩，是我特意拿來珍藏的。那個版中間是余華自己關(guān)于《第七天》的評述，左邊是陳曉明老師的評論，右邊是您的評論《小處精彩、大處失敗》。關(guān)于《第七天》的評論，就能展現(xiàn)出來我們關(guān)于現(xiàn)代批評的問題。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候我們不是在說好說壞，而是在說這部作品不符合我們的批評口味。

羅皓菱（《北京青年報(bào)》記者）：你講的其實(shí)提醒了我，李敬澤其實(shí)有很強(qiáng)的文體意識，他其實(shí)很清楚地說自己答記者問答的時(shí)候用的是一種文體語體，在自己有個性化的批評中用的是另一種文體和語體，在做新的作家推薦時(shí)可能又有另外的一種文體出現(xiàn)。我倒覺得這種方式可能很好用。當(dāng)然正如慶祥老師說的，我們回避不了這種“權(quán)力場—文學(xué)場”，但它可能更有效，當(dāng)然這也要求你能一眼看出來，他有哪些東西是有方法的，那些東西是逢場作戲的，我覺得這種文字感覺很重要。

楊慶祥：所以李敬澤的批評的分寸感是特別特別精準(zhǔn)的。他的理想讀者就是你要理解他，你要去留意，他有很多的留白，包括其中的暗語和幽微的地方。他需要你再次去進(jìn)行揣測、再閱讀。而不是說他直接給你一個判斷，其實(shí)他在周邊給你挖一些坑，留給你去探險(xiǎn)。

李屹：《致理想讀者》是一個批評文集，但他把“讀者”放在標(biāo)題上。李敬澤老師這本書到底是要怎樣的讀者？或者說，在這個層面上，讀者何來？我們是否需要更多的讀者？我在讀李敬澤老師這些批評文集時(shí)，覺得他的批評是有連貫性的，這種連貫性可能就是我們剛剛說的“內(nèi)在性的力量”。但是我覺得他不是一個向讀者述說的批評，或者說，他明確知道自己是不可能有所有的讀者的。因?yàn)樵诋?dāng)下的文學(xué)現(xiàn)場，讀者是有分層的，讀者也在權(quán)力生產(chǎn)當(dāng)中。所以李敬澤老師留下的空白是為了引起讀者的傾聽。其實(shí)好的批評也是在選擇它的讀者，這個時(shí)代需要一個建構(gòu)和引導(dǎo)性的力量，如何讓我們的批評能更好地打開。李敬澤老師這種文體和他一直以來在那個位置上不斷推動的東西，我覺得可能比這個書的意義要更大了。

楊慶祥：接下來請李琦發(fā)言，這是我們這次討論會中最年輕的同學(xué)，本科三年級學(xué)生。

李琦（中國人民大學(xué)文學(xué)院本科生）：各位師長剛才都講得很精彩，我就講一點(diǎn)自己的想法。最開始看到《致理想讀者》的題目，也以為是對讀者提出的要求，讀了之后才明白是對作者的要求。作為專業(yè)的評論者，我們會從理論層面評價(jià)一部作品的好壞，但作為普通讀者來說，閱讀的目的就是在于獲得心靈的美感與享受，能否直抵人心才是對他們而言最重要的標(biāo)準(zhǔn)。李敬澤談到中國的孩子們在最關(guān)鍵的閱讀年齡段只能讀教科書，承擔(dān)巨大的課業(yè)壓力，但國外的孩子們卻可以閱讀大量經(jīng)典。我想這也與我們中國缺少質(zhì)量較高的兒童文學(xué)有關(guān)，中國的作家擅長回溯歷史，直面現(xiàn)實(shí)，但較少能從孩子的立場出發(fā)，用兒童的視角看待這個世界。這樣成長起來的一代人，很難成為李敬澤所說的理想讀者。剛才老師們也提到了《來自星星的你》，我認(rèn)為它之所以大火，編劇出色的想象力功不可沒。中國的兒童文學(xué)急需這樣有想象力的作家出現(xiàn)，從小培養(yǎng)對文學(xué)的熱愛，才能成為理想的讀者乃至理想的作者。

陳雅琪（中國人民大學(xué)碩士研究生）：我就回應(yīng)之前大家講的兩點(diǎn)，然后補(bǔ)充一點(diǎn)。一個就是建陽師兄講到的，李敬澤老師的批評有一種不確定的姿態(tài)，我想到的是，他的這種不確定是一種開放式的視角，我就想到村上春樹在《何謂自己》里面講到的“開放性的環(huán)”，他的這種評論是會吸收很多不同的東西，同時(shí)我們在閱讀的時(shí)候又會感覺它釋放給我們更多的東西。然后就是大家討論到的“內(nèi)在性的力量”，他其實(shí)有一篇文章就叫《內(nèi)在性的難局》。我理解他這個內(nèi)在性就是要把狀態(tài)做一個更加細(xì)節(jié)化的描述，就是他可能會把一些無意識的東西變成有意識或者是語言層面上的東西表現(xiàn)出來。

我想補(bǔ)充的就是，文學(xué)批評可不可以避免之前那些老套的寫法，給我們一些美感的東西，李屹師兄剛剛講到巴烏斯托夫斯基的《金薔薇》，正好我最近也在看，我特別喜歡里面一篇，叫《夜行的驛車》，其實(shí)作者是想講想象對生活的影響力，但是他沒有用那些很理論化的語言來表述，而是寫了一個安徒生的故事，寫安徒生從威尼斯到維羅納的一次旅行，在晚上的這樣一個旅行，因?yàn)橄灎T用光了，坐在車上的人有安徒生、一個上了年紀(jì)的陰沉沉的神父和一位披著深色斗篷的太太，途中上來三位天真質(zhì)樸的女孩。在夜晚這樣一個時(shí)刻，因?yàn)槭窃诮纪?，所以感官敏銳，聲音和氣味強(qiáng)烈，愛得到一個想象的時(shí)機(jī)，安徒生敏銳的洞察力，能夠在漆黑的車廂中準(zhǔn)確地描述出那些素昧平生的女人的性格與命運(yùn)。故事中安徒生用想象力為女孩們編織了一個美麗的夢，故事外作者為讀者帶去了奇妙的感覺。我想這樣一種感官上的內(nèi)在化的感覺，是不是能應(yīng)用到文學(xué)批評上？

董絲雨（中國人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：拿到這本書的時(shí)候，我翻閱了目錄，然后挑了我最感興趣的這篇《〈紅樓夢〉：影響之有無》，我們也看到，這本書大部分是停留在當(dāng)下的，我反而特別想知道，一個當(dāng)下作家如何解讀中國古典尤其是《紅樓夢》這樣的小說？他的第一部分就完全吸引了我，他說《紅樓夢》雖然是一部小說，但是從來沒有獲得小說的地位。我們常常討論《紅樓夢》，甚至把這當(dāng)作一個學(xué)科，但是常常是想找出小說背后對于現(xiàn)實(shí)的影射，我就想到了劉心武對于《紅樓夢》的解讀，把每一個人物都在現(xiàn)實(shí)中找到了原型，那么這種研究和批評的意義在哪里？然后往下翻時(shí)，李敬澤老師談到了《紅樓夢》對于現(xiàn)代小說的影響幾乎沒有，他認(rèn)為，在某種程度上，《紅樓夢》作為一部小說的意義被我們忽視掉了，這樣引發(fā)了我們的思考，我們現(xiàn)在解讀一本小說特別是古典小說的時(shí)候，我們是不是應(yīng)該更加注重它與當(dāng)下的某種聯(lián)系，而不是在故事堆里探尋和考證。

在這本書里面，李敬澤老師也對我們當(dāng)下的作家提出了一個要求，他說曹雪芹之所以能夠?qū)懗鲞@樣一本小說，首先因?yàn)樗且粋€最引人注目的作者，同時(shí)他也是一個隱藏最深的作者，就是說，在《紅樓夢》中可以隨時(shí)看到作者的影子，但是又會覺得這就是一本虛構(gòu)出來的小說。這也就說到了我們在面對一個小說時(shí)的一種姿態(tài)，我們是不是也應(yīng)該像曹雪芹一樣，隱藏在里面，但我又時(shí)時(shí)地站出來，讓人們不能忽略我。李敬澤老師還有一個非常精彩的觀點(diǎn)叫做“虛無之悲”，對于整個《紅樓夢》，李敬澤定義為“悲感”，當(dāng)我們批評一個小說或者作品時(shí)，是不是應(yīng)該也懷有一種“悲感”，而不是當(dāng)作一種消遣。

楊慶祥：當(dāng)作家或者批評家自以為控制了一部小說時(shí)，他恰恰會非常失敗，因?yàn)樗麜趯懽鞯臅r(shí)候、閱讀的時(shí)候遺失了“有限性”。有些東西會在永遠(yuǎn)無法抵達(dá)的時(shí)候才會產(chǎn)生美感和悲感，這就像是李敬澤所說的“虛無的悲感”，這是很重要的認(rèn)識。年輕的時(shí)候我們常常會自信滿滿，意識不到人性的虛妄或者自我的有限，當(dāng)我們意識到這點(diǎn)的時(shí)候，作為一個文人，或者是現(xiàn)代人才真正誕生了。你們有沒有意識到，李敬澤的那種作為一個現(xiàn)代人的“現(xiàn)代感”，其實(shí)特別符合現(xiàn)代剛剛誕生之時(shí)的狀態(tài)，就像波德萊爾說的：“現(xiàn)代性就是過渡、短暫、偶然，就是藝術(shù)的一半，另一半是永恒和不變?！币话胧怯篮悖沁^去，一半是當(dāng)下，轉(zhuǎn)瞬即逝，這兩面很有意思。他的“現(xiàn)代感”和“文體感”，都是很有譜系的東西，這是值得研究的。所謂的傳統(tǒng)，是活在當(dāng)下的東西，否則所謂的當(dāng)下，就是無根的。

樊宇婷（中國人民大學(xué)文學(xué)院碩士生）：我比較關(guān)注的第一點(diǎn)是在書中李敬澤提出一個純文學(xué)和類型文學(xué)的分類的話題。這個跟我原先想的很不一樣。我們課本上現(xiàn)在學(xué)的主要的是純文學(xué)，我們對其形成信任，這便構(gòu)成了所謂的純文學(xué)的權(quán)威。但李敬澤說：純文學(xué)是一種“建構(gòu)”，“在中國文學(xué)和世界文學(xué)的全景中它是一種罕見的例外”。類型文學(xué)反而是大眾閱讀的主流，而且有些類型文學(xué)作家更具有內(nèi)在性（比如他所認(rèn)為的安妮寶貝）。這就顛覆了我們以往所具有的對一些作品的文學(xué)地位的傳統(tǒng)認(rèn)識，也揭開了另一個為我們忽視的文學(xué)世界的帷幕，從而讓我們重新審視自己的閱讀。第二個就是他在《我們太知道什么是‘好小說’了》這篇文章里面所提到的關(guān)于對一部好小說的評價(jià)，他幾乎點(diǎn)到了我們所能認(rèn)識到的關(guān)于當(dāng)代小說寫作的所有問題。比如他所分析的：作家沒有能力面對這個世界有所發(fā)現(xiàn)而提出自己的看法；有“我”的敘事太少；作家的寫作越來越“匠氣”；寫作缺乏“直指人心”的力量等。第三點(diǎn)，就是他的評論站得非常高，不但看到作家，而且看到評論家存在的問題。比如他說到的：評論家的眼光還放在熟悉的、著名的作家身上，對偏僻的寫作關(guān)注不夠，對角落的寫作不屑一顧。他尖銳地指出評論家也是為“習(xí)慣”所支配的動物，他們對新作也缺乏一種把握。在《誰更像雷蒙德·卡佛》這篇文章里，李敬澤引用了卡佛《大教堂》中的一段話，其中有一句“文學(xué)能讓我們意識到自己的匱乏”。我認(rèn)為一部優(yōu)秀的評論集也能讓閱讀它的人感到匱乏。

楊慶祥：你是不是讀完這本書后，發(fā)現(xiàn)以往的閱讀面原來是多么窄，多么局限？

樊宇婷：對，對，很多都沒有讀，感覺自己讀的很少，落在角落里的反而是一大批。第四點(diǎn)是一個關(guān)于文學(xué)的現(xiàn)場的問題。我感覺我們現(xiàn)在所接觸的固化在教科書中的作品論述更是一種文學(xué)的“過去式”的描述，更具有時(shí)間的分隔性。而李敬澤他在《人民文學(xué)》做主編，接觸的都是剛出爐的文學(xué)作品，是帶有熱度的作品，因而他的文字也帶有溫度，是即時(shí)的，這就將我們的視點(diǎn)從文學(xué)的“過”場引向文學(xué)的“現(xiàn)”場。

蔣一談（作家）：上個月拿到這個書，第一反應(yīng)就是一句話，有什么樣的讀者，就會有什么樣的作家。也只有有了真正的理想讀者，一個國家才會有真正的理想文學(xué)。可是，在這些年的中國，我們的教育，我們培養(yǎng)的學(xué)生，或者說未來的文學(xué)愛好者們，絕大部分都是一批尋找答案的人。可是文學(xué)恰恰不能給你答案，文學(xué)里面是沒有答案。它讓你在不斷的迷惑中尋找著一絲光亮，然后繼續(xù)去迷惑，繼續(xù)去尋找。另外一點(diǎn)，我覺得李敬澤先生并不是一個批評家，不是文學(xué)家，他是文體家。我讀過他的《小春秋》，包括手上的這本書，我們可以打開目錄數(shù)一數(shù)，《莊之蝶論》《誰更像雷蒙德·卡佛》，這種表述是不一樣的?！缎〈呵铩放c這些更是截然不一樣，他是把古典情感化入了當(dāng)代，讓我們有一種身臨其境的感覺，這是需要具有很高深的功力的人才能做到的。另外一點(diǎn)，李敬澤也在《花城》雜志發(fā)表了他的短篇小說，某一天他可能會出版他的短篇小說集。一個大作家，他必須是文體家，是復(fù)雜的作家，什么都能干，小說能寫，戲劇能寫，隨筆能寫，詩歌能寫，日記能寫。所以，我也希望，我們的批評家要對作家、對作品更加嚴(yán)厲。第三點(diǎn)，我抽時(shí)間來這次會議的目的在哪兒呢？因?yàn)槲沂俏膲ν馊?，我和李敬澤交流的機(jī)會也不多，我想借這個機(jī)會表達(dá)一下感謝。我在出版《魯迅的胡子》之前，我的朋友把我的小說給他，希望他能寫一個推薦語，當(dāng)時(shí)他很忙，我們本不做希望，但是后來他真的寫了，寫了之后我們也沒有見面。在那時(shí)我沒有在文學(xué)期刊發(fā)表過作品，我的朋友把我的兩篇作品投給《人民文學(xué)》，最后一關(guān)就是由李敬澤把關(guān)的，他說兩部作品都非常好，把我的兩篇作品都發(fā)表了，這是我的第一次經(jīng)歷。第二次我的經(jīng)歷是在出版了《赫本啊赫本》之后，我一度很疑惑，偶然的機(jī)會見到了李敬澤，我把我的困惑告訴了他，他說你前三部作品都是具象的，你后面的作品應(yīng)該寫虛的，并說了三個字——“七宗罪”，說完之后我就說我明白了，所以后面才會有《棲》這本書，以及現(xiàn)在的《透明》，這就是原因和后果。他的眼光真的很準(zhǔn)確，所以更加堅(jiān)定了我就要按照這種氣息去寫作，這也是李敬澤給我的信心。謝謝這個場合！

楊慶祥：《致理想讀者》大家說了很多，但毫無疑問，理想讀者不在書中，而在歷史中。持續(xù)的閱讀造就了經(jīng)典，持續(xù)的閱讀也造就了那個大讀者。我突然想到辛棄疾的名句：眾里尋她千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處。那個理想讀者，一定以及肯定是——一個美人。