與凱文·凱利對(duì)話

張劍荊 李大巍 孔劍平

凱文·凱利（被稱作 KK），是《連線》（Wired）雜志創(chuàng)始主編。在創(chuàng)辦《連線》之前，是《全球概覽》雜志（The Whole Earth Catalog，喬布斯最喜歡的雜志）的編輯和出版人。1984年，KK發(fā)起了第一屆黑客大會(huì)（Hackers Conference）。他的文章還出現(xiàn)在《紐約時(shí)報(bào)》、《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》、《時(shí)代》、《科學(xué)》等重量級(jí)媒體和雜志上。凱文·凱利被看作是“網(wǎng)絡(luò)文化”（Cyberculture）的發(fā)言人和觀察者，也有人稱之為“游俠”。2014年12月初，凱文·凱利來(lái)北京參加由中國(guó)社群聯(lián)盟主辦的“2014（首屆）中國(guó)社群領(lǐng)袖峰會(huì)”，會(huì)議期間，凱文·凱利先生接受了《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》總編輯張劍荊和國(guó)際事務(wù)主編李大巍的專訪。

科技和政府

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：讀你最近出版的一本討論經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的書(shū)，覺(jué)得你談經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的方式與中國(guó)的學(xué)者很不一樣。在中國(guó)，討論經(jīng)濟(jì)問(wèn)題總是離不開(kāi)體制、制度和政府，而你的書(shū)中幾乎不涉及這方面的內(nèi)容。

凱文·凱利：我認(rèn)為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，技術(shù)的角色會(huì)比政府還重要。技術(shù)是一種比政治更為強(qiáng)大的力量。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：但是政府總是在試圖控制技術(shù)。

凱文·凱利：打個(gè)比方吧。技術(shù)就像河水，它順流而下。在一定的范圍之內(nèi)，你可以控制住它，但超過(guò)某個(gè)范圍，你就別無(wú)選擇。技術(shù)控制只在短期有效，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這是做不到的。舉例來(lái)說(shuō)，在美國(guó)有一個(gè)圍繞拷貝下載和版權(quán)的問(wèn)題。互聯(lián)網(wǎng)和技術(shù)傾向于推進(jìn)拷貝和下載，讓所有東西都越來(lái)越容易備份。也有人認(rèn)同較為傳統(tǒng)的規(guī)則，認(rèn)為拷貝應(yīng)該是少而精，應(yīng)該控制備份的增長(zhǎng)，包括維護(hù)版權(quán)等。但是，拷貝這種現(xiàn)象是沒(méi)法加以控制的?？截惾魏螙|西都是非常容易的，因此拷貝其實(shí)是沒(méi)有成本的。想要靠賣備份賺錢，那是沒(méi)有前途的。在這一點(diǎn)上，法律就試圖控制技術(shù)，規(guī)定了版權(quán)制度，禁止盜版等。但實(shí)際效果很差。事實(shí)上，拷貝的東西仍然無(wú)處不在，你靠賣版權(quán)是不行的。所以，版權(quán)制度就得一直修訂。所以，如果你從技術(shù)的視角來(lái)看，就不會(huì)在意經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論觀點(diǎn)，而是從技術(shù)本身來(lái)發(fā)現(xiàn)新的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：最近中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)在浙江烏鎮(zhèn)開(kāi)了一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)，你可能注意到了，這個(gè)會(huì)上，主角是政府，大家都感覺(jué)到政府很大，企業(yè)很小。即使是很大的企業(yè)，也很小。

凱文·凱利： 因?yàn)楝F(xiàn)在我們面臨的是全球化經(jīng)濟(jì)，在中國(guó)，技術(shù)的確會(huì)被控制。但要想在全球?qū)用孢M(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，控制就作用不大了。所以說(shuō)，相對(duì)于政府，阿里巴巴是小玩家，而相對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)，政府也是小玩家。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告： 根據(jù)你的觀點(diǎn)，無(wú)論一個(gè)國(guó)家多么強(qiáng)有力，技術(shù)都能帶來(lái)改變？

凱文·凱利：是的。如果人們關(guān)心相互之間的交流，這種力量會(huì)大過(guò)政府。政府仍然是需要的，但是最終，技術(shù)將塑造我們的思考方式。政府越是遵循技術(shù)的指引，其實(shí)際表現(xiàn)也會(huì)越好。這一點(diǎn)適用于所有的政府，包括美國(guó)政府。政府可以對(duì)技術(shù)施加壓力，但也會(huì)遭遇反作用力。就像美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)監(jiān)控，追蹤等。從技術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，它就是能一直追蹤我們所有人。這一點(diǎn)沒(méi)法阻止，我們必須與之共存。作為政府，該問(wèn)的問(wèn)題是，監(jiān)控的方式應(yīng)該是怎樣的？我們?cè)敢馊淌芏啻蟪潭壬系谋O(jiān)控？

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：在你最近出版的兩本書(shū)中，有對(duì)中國(guó)的討論?？傮w上，你對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)是很好的。在中國(guó)，有兩個(gè)方面的對(duì)立十分鮮明。一方面是在互聯(lián)網(wǎng)和技術(shù)領(lǐng)域很樂(lè)觀，比如阿里巴巴、騰訊等，另一方面，政府則感到很焦慮，因?yàn)槟壳翱傮w的經(jīng)濟(jì)情況并不是很好。實(shí)體經(jīng)濟(jì)的利潤(rùn)率非常低。這就形成一個(gè)對(duì)比和反差。政府當(dāng)然擔(dān)心差距過(guò)大會(huì)形成政治上的問(wèn)題。《21世紀(jì)資本論》講的就是這個(gè)問(wèn)題。那你覺(jué)得，這種對(duì)立和差距能持續(xù)么？

凱文·凱利：我的觀點(diǎn)是，所有的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都會(huì)轉(zhuǎn)型為數(shù)字化信息產(chǎn)業(yè)。就今天我們所創(chuàng)造的價(jià)值而言，其中絕大部分都是在信息層面，而不是在實(shí)體層面。傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都將按照軟件產(chǎn)業(yè)的規(guī)律來(lái)運(yùn)行。無(wú)論是化工業(yè)，建筑業(yè)，交通業(yè)，都會(huì)如此。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告： 這個(gè)的前提是，隨著技術(shù)的改造，傳統(tǒng)行業(yè)的生產(chǎn)率能夠接近互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，這樣才能夠持續(xù)。如果不能解決這個(gè)問(wèn)題，就仍然處于著分裂。

凱文·凱利： 其實(shí)我們每天都在目睹這一變化。這并不是說(shuō)，所有的傳統(tǒng)行業(yè)和傳統(tǒng)企業(yè)都能活下來(lái)。相反，很多行業(yè)和企業(yè)都會(huì)消亡。但是，這一經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的過(guò)程仍然會(huì)發(fā)生，即便其過(guò)程不無(wú)代價(jià)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：我覺(jué)得你這種看法，對(duì)于解釋目前的中國(guó)經(jīng)濟(jì)，仍然有一定的局限性。

凱文·凱利：確實(shí)有局限性。在美國(guó)有句話叫：軟件通吃一切。我的觀點(diǎn)也許并不完全適用于傳統(tǒng)行業(yè)，但這些行業(yè)會(huì)變得越來(lái)越小，越來(lái)越小。最終，每家公司就都會(huì)加入軟件業(yè)了。

互聯(lián)網(wǎng)金融

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你對(duì)比特幣現(xiàn)象怎么看？這是真正的創(chuàng)新，還是更像一種投機(jī)行為？

凱文·凱利：可能一半對(duì)一半吧。比特幣是一種平臺(tái)，還會(huì)有其它類似的東西。但是在比特幣和區(qū)塊鏈背后的那種技術(shù)力量，才是一個(gè)前所未有的新金融體系的奠基石。所以，我認(rèn)為比特幣現(xiàn)象是具有革命性意義的，但這種意義并不局限于傳統(tǒng)的貨幣層面。真正重要的是區(qū)塊鏈技術(shù)。我可以稍稍解釋一下：這種技術(shù)是指所有的交易都要在線公開(kāi)，可以被別人查驗(yàn)。在這種公眾問(wèn)責(zé)的金融體制下，中央銀行的擔(dān)保就沒(méi)有必要了。相反，這一體制基于個(gè)體之間的信用，復(fù)式記賬則變得沒(méi)有必要了。因此，這是一種非常驚人的技術(shù)變革，它將完全重構(gòu)我們的金融體系。

“仿造文化”

凱文·凱利：其實(shí)美國(guó)自兩百多年前建國(guó)起，就形成一種“仿造文化”。我們“仿造”世界上的一切事物，沒(méi)有一樣?xùn)|西是美國(guó)原創(chuàng)的。當(dāng)時(shí)歐洲對(duì)美國(guó)非常不滿，就是因?yàn)槊绹?guó)盜版了他們的很多東西。比如英國(guó)作家用英文寫(xiě)的作品，美國(guó)人花錢買一本，創(chuàng)意就讓美國(guó)拿到了。但是兩百多年過(guò)去了，美國(guó)也形成了自己的創(chuàng)意文化。于是同樣的問(wèn)題又輪到日本人了。在我還年輕的那個(gè)年代，“日本制造”意味著便宜、仿造和沒(méi)好貨。那時(shí)候日本貨簡(jiǎn)直是垃圾。但是日本不斷的仿造、再仿造，就成長(zhǎng)為制造業(yè)強(qiáng)國(guó)了。我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在也處于不斷仿造的階段。但是再過(guò)一代人，中國(guó)就會(huì)有真正的創(chuàng)新，以及真正的世界品牌。今天在全球品牌榜的前一百名，還沒(méi)有一家是中國(guó)的。但中國(guó)在模仿方面已經(jīng)是優(yōu)等生了，下一步就是成為創(chuàng)新大師。就像當(dāng)年美國(guó)的泰勒研究科學(xué)管理和提高生產(chǎn)效率。后來(lái)日本學(xué)到了他的理論，而且實(shí)踐得更好。很多在美國(guó)研究創(chuàng)新的學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)在這方面也能成功。所以，我對(duì)中國(guó)的前景很樂(lè)觀。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：關(guān)于奇點(diǎn)（singularity），很多美國(guó)科學(xué)家認(rèn)為，在那一個(gè)瞬間后，人工智能將超過(guò)人類的智能?？赡苁且话倌旰螅部赡苁嵌饺旰?。我們能“達(dá)致”奇點(diǎn)么？

凱文·凱利：奇點(diǎn)有不同的界定方式，有更為精準(zhǔn)或者更為寬泛的定義。就精準(zhǔn)的奇點(diǎn)定義來(lái)說(shuō)，就像今年的科幻電影“超驗(yàn)駭客”中所展現(xiàn)的，我們制造的人工智能，其智慧超越了人類自身。人工智能相互融合，不停發(fā)展，越來(lái)越快，越來(lái)越大。這就是奇點(diǎn)的精準(zhǔn)定義版本。最后就好像上帝一樣，能實(shí)現(xiàn)任何事，能治愈癌癥，能突破物理規(guī)律。關(guān)于這種奇點(diǎn)，我是不相信的。但是，有第二種較為寬泛的奇點(diǎn)定義，即我們能創(chuàng)造一種全球性網(wǎng)絡(luò)。它會(huì)像一種超級(jí)組織，一個(gè)巨型“大腦”。這個(gè)“大腦”以互動(dòng)網(wǎng)絡(luò)為基礎(chǔ)，會(huì)做出一些我們尚不能完全理解的事情。這個(gè)版本的奇點(diǎn)狀態(tài)，我相信是有可能出現(xiàn)的。奇點(diǎn)可以比喻成一種語(yǔ)言。人類在幾萬(wàn)年前發(fā)明了語(yǔ)言。而在這之前的沒(méi)有語(yǔ)言的人類，其實(shí)無(wú)法理解一個(gè)附有語(yǔ)言的世界。所以說(shuō)，語(yǔ)言的產(chǎn)生就是一種奇點(diǎn)狀態(tài)，它分隔了兩個(gè)世界。之前的人類不可能超越語(yǔ)言去理解之后的世界。但是，當(dāng)你跨過(guò)這個(gè)奇點(diǎn)再回顧過(guò)去，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，哦，沒(méi)有語(yǔ)言的世界是完全另一個(gè)樣子。我想，剛剛說(shuō)的那種超級(jí)組織形態(tài)的奇點(diǎn)，就和人類第一次使用語(yǔ)言時(shí)的經(jīng)歷非常像。從奇點(diǎn)的這邊，你沒(méi)辦法知曉另一邊的情景。而一旦你越過(guò)奇點(diǎn)再回頭看時(shí)，才會(huì)知道一切已經(jīng)發(fā)生了。

頂層設(shè)計(jì)和去中心化

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你的《失控》一書(shū)很有原創(chuàng)性，在另外的書(shū)中，似乎對(duì)《失控》一書(shū)中的觀點(diǎn)作出了修正。比如蜂群思維，在《失控》中說(shuō)要非常重視底層的力量。但最近出版的書(shū)中又講對(duì)頂層不要忽視。

凱文·凱利：我不認(rèn)為這是過(guò)多的強(qiáng)調(diào)頂層。談到底層，是指去中心化的，非組織化的底層。如果你依照這種點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的模式來(lái)做事情，其效果會(huì)強(qiáng)大到超越你最初的想象。所以，這種底層往往是一個(gè)極好的開(kāi)端，但它很難達(dá)致你所期望的終點(diǎn)。你必須和底層做額外的溝通，就像維基百科。我再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的底層是最為強(qiáng)大的，它可以實(shí)現(xiàn)你所不曾預(yù)想的。所以，它是最好的開(kāi)啟點(diǎn)，但只靠這個(gè)是實(shí)現(xiàn)不了目標(biāo)的。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國(guó)也在更多強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)。

凱文·凱利：是的，就像維基百科。它允許全世界任何人都來(lái)編輯這本在線百科全書(shū)，任何人都可以寫(xiě)，都可以修訂，這一編撰模式完全是自下而上的。于是，這創(chuàng)造了一個(gè)非常棒的百科全書(shū)，超越了所有人的設(shè)想。但是，維基卻并不是最好的百科全書(shū)。因?yàn)?，百科全?shū)確實(shí)需要一些真正的編輯，來(lái)掌控或者“形塑”這個(gè)寫(xiě)作過(guò)程。所以，維基百科這些年也正在逐漸建立起它的頂層架構(gòu)，從而成為其底層架構(gòu)的補(bǔ)充。最終的維基百科將會(huì)是以底層為主體，但也有一些頂層。兩者都需要。你不能全是失控的底層，還是需要一些頂層來(lái)承擔(dān)必要的職責(zé)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：頂層意味著責(zé)任。

凱文·凱利：是的。所以說(shuō)，頂層并不是權(quán)力的來(lái)源，而是權(quán)力的途徑。你可以找一大幫人來(lái)，大家一起共事。這時(shí)候頂層說(shuō)，有上千個(gè)方向可以選擇，而我們走這個(gè)方向。一點(diǎn)點(diǎn)小的愿景，就能指引底層的力量，并且讓這種力量更為強(qiáng)大。

未來(lái)世界

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你認(rèn)為，在未來(lái)，國(guó)家之間的技術(shù)實(shí)力會(huì)更均衡一些么？

凱文·凱利：長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，必須要有世界政府。當(dāng)然。任何一個(gè)十二歲的小孩都會(huì)說(shuō)，如果你造訪另一個(gè)星球的話，就會(huì)遇到這個(gè)。所有的文明都會(huì)有自己的世界政府。這是不可避免的。我認(rèn)為，這個(gè)星球上最強(qiáng)大的，最富感染性的東西莫過(guò)于國(guó)家主義。但我們身處全球經(jīng)濟(jì)，并擁有同一個(gè)地球。就像人與人之間一樣，國(guó)家之間也需要一個(gè)中立的第三方，這就是世界政府。這樣的話，你就不需要軍事力量了，只要有警察就足夠了。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：那技術(shù)對(duì)于這些問(wèn)題有什么幫助呢？

凱文·凱利：當(dāng)然。比如說(shuō)網(wǎng)絡(luò)沖突。這是非常糟糕的，因?yàn)槲覀儧](méi)有任何這方面的規(guī)則。在網(wǎng)絡(luò)上，國(guó)家之間也相互沖突。如果沒(méi)有全球?qū)用娴木W(wǎng)絡(luò)安全，就沒(méi)有真正的全球互聯(lián)網(wǎng)，那么我們每個(gè)人的計(jì)算機(jī)也就不可能獲得安全。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：如果真有個(gè)世界政府的話，你想在里面擔(dān)任什么職務(wù)？

凱文·凱利：任職？我可不擅長(zhǎng)政治方面，政治是講究妥協(xié)的。我沒(méi)有這方面的能力。我就算是個(gè)哲學(xué)家吧。

媒體的未來(lái)

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：現(xiàn)在做媒體的壓力都很大。在中國(guó)，很多的傳統(tǒng)媒體人都轉(zhuǎn)向新媒體和自媒體，包括付費(fèi)閱讀的模式。你認(rèn)為這是新媒體將來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)么？

凱文·凱利：我認(rèn)為趨勢(shì)是多種多樣的。一種是所謂的“贊助”模式（patron）。比如說(shuō)，美國(guó)現(xiàn)在最多的媒體形式是播客（podcast），每個(gè)人都在做播客。因?yàn)槭謾C(jī)很普及，而且可以邊開(kāi)車邊聽(tīng)。你可以從云端下載播客。于是，有種商業(yè)模式開(kāi)始流行起來(lái)，就是“贊助”。但贊助并不是打廣告。你可以給這集播客贊助很少一點(diǎn)錢，比如說(shuō)五美分。這有點(diǎn)像訂閱，但其實(shí)成為“贊助者”更近似于獲得一種榮譽(yù)頭銜。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：一種榮譽(yù)？

凱文·凱利：是的。訂閱的形式是，你付錢我發(fā)貨。但在贊助模式下，播客的獲取是免費(fèi)的。但是如果你成為我的贊助者，我會(huì)感謝你或者向你致敬。所以，贊助模式的關(guān)鍵是，你自愿資助，雖然你也可以不給。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：即便自媒體，比如說(shuō)我自己開(kāi)個(gè)播客，也可以實(shí)現(xiàn)這種商業(yè)模式么？

凱文·凱利：是的。許多相似的播客之間可以組建成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)。這樣就可以獲得一筆大的贊助，然后再內(nèi)部分配。

慈善

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：這讓我想起邁克爾·波特。他的商業(yè)戰(zhàn)略研究很有名，但過(guò)去十年他一直在研究慈善戰(zhàn)略。技術(shù)界的人都相對(duì)有錢，真希望你能告訴他們，創(chuàng)新精神不要只用在商業(yè)經(jīng)營(yíng)方面。有時(shí)候，技術(shù)和金錢還應(yīng)用于改善人們的生活。

凱文·凱利：是啊，其實(shí)在美國(guó)也是這樣。硅谷有很多富有的年輕人，二三十歲就有房有車，但他們還有足夠的錢去做公益事業(yè)。而且美國(guó)人都覺(jué)得這樣做很正常。似乎在這兒，大家好像還沒(méi)有形成這樣的期望。但另一個(gè)問(wèn)題在于，不光是捐贈(zèng)的金額，還有捐贈(zèng)的具體方式。比爾·蓋茨在這方面就是一個(gè)很棒的例子，他的捐贈(zèng)方式就極具創(chuàng)意。貝索斯也是如此，電子港灣公司的一些做法也很成功。他們?cè)O(shè)置了一些專門的職位，就是負(fù)責(zé)怎樣更有創(chuàng)意的做慈善。這些做法都是非常出色的。你對(duì)中國(guó)的了解可比我多。對(duì)于中國(guó)的技術(shù)人士，他們會(huì)不會(huì)關(guān)心慈善事業(yè)，他們會(huì)為此做些什么，以及怎樣才能幫助他們改變既有的想法？對(duì)于這些問(wèn)題，我都沒(méi)有答案。這是一個(gè)很有意思的主題。在美國(guó)，我曾經(jīng)參與了一個(gè)項(xiàng)目，叫做GBN（Global Business Network）。這個(gè)項(xiàng)目是為了展望一下慈善的未來(lái)，采取一種叫“場(chǎng)景規(guī)劃”的特殊方法。我們的發(fā)現(xiàn)是，未來(lái)的慈善捐贈(zèng)絕不僅僅來(lái)自有錢人，也來(lái)自許許多多的普通人。這樣我們就發(fā)現(xiàn)，慈善在某種意義上就和眾籌模式能結(jié)合在一起了。重點(diǎn)在于，我們想要發(fā)現(xiàn)，人們捐出去的那些錢，究竟起到了什么作用。答案會(huì)是非常不同的。我就不知道，這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)的答案會(huì)是什么，人們捐贈(zèng)的內(nèi)在動(dòng)機(jī)會(huì)是什么。

其他偉大的未來(lái)學(xué)家

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：我們之前也采訪過(guò)托夫勒和和奈斯比特。你覺(jué)你們?nèi)?，各自有什么特點(diǎn)？

凱文·凱利：托夫勒在通信行業(yè)工作過(guò)，因此非常重視通信的作用。他認(rèn)為通信是文化的核心，這一點(diǎn)我也是同意的。相比而言，奈斯比特更為關(guān)注政治領(lǐng)域。而我自己，則側(cè)重于數(shù)字技術(shù)，以及這種技術(shù)將如何改變我們的生活。在觀察任何事物時(shí)，我都會(huì)問(wèn)：技術(shù)想要從中獲得什么？