我承認(rèn)空靈的力量，但還是要繼續(xù)說話

韓冬吳亮

我承認(rèn)空靈的力量，但還是要繼續(xù)說話

韓冬吳亮

吳亮：韓冬你比以前稍微瘦了些，聽洪磊說你在前幾年成為了一個(gè)素食主義者，真的是這樣嗎，看你人高馬大紅光滿面的，應(yīng)該是食肉動(dòng)物??！

韓冬：我現(xiàn)在是吃素食，但沒有“主義”，呵呵。也許我以前吃肉食太多，我們從那個(gè)年代過來的人，長(zhǎng)身體的時(shí)候，肉都不容易看見……后來有一次，三年前吧，我偶然看了一部可能是美國(guó)人拍的紀(jì)實(shí)電影，《世界公民》，講的是人類對(duì)動(dòng)物的虐殺，各種各樣的虐殺，還不是一般的虐待動(dòng)物，也不是屠宰動(dòng)物，那種血腥的場(chǎng)面你無法想象，就從這一天起，我不再吃肉了。

吳亮：這和信仰有關(guān)嗎，我想，不會(huì)所有看了這部電影的人都會(huì)“放下筷子，立地成佛”的……我們之間從來沒有討論過信仰問題，但是我在你的油畫中依稀看到與佛教有關(guān)的形象，現(xiàn)在順便問一句，你是否信佛教，或者傾向于佛教？

韓冬：信仰是大話題，不能亂講，我也說不好。我的性格比較優(yōu)柔寡斷，立場(chǎng)也不堅(jiān)定，上規(guī)矩更不行，但你說得不錯(cuò)，終究我還是信了佛。幾年前，藏傳佛教的活佛才讓華旦從西寧來揚(yáng)州，我在他那里皈依了，受賜法名仁欽多杰。我理解的佛教本意是教育，到今天成了宗教應(yīng)該不是釋迦摩尼的初衷，他是先師而不是教主。平時(shí)我把佛學(xué)典籍當(dāng)做哲學(xué)來讀，也抄寫心經(jīng)和其他經(jīng)典，要想達(dá)到那境界，想明心見性，要像寧靜的汪洋，要安寧心智，我只能老老實(shí)實(shí)承認(rèn)，太難了。

吳亮：還是回到食素與殺生這個(gè)話題——你和王紅都食素，她食素比你更早——我每次來揚(yáng)州你們非但不對(duì)我宣傳食素，反而為我準(zhǔn)備天下聞名的揚(yáng)州各種葷素美味，還坐在我旁邊看著我吃，鼓勵(lì)我多吃，這又為什么？

韓冬：其實(shí)只要不是你親手殺，不是別人專門為了你殺，你也沒有聽聞殺，吃一些肉食也是可以的，這叫“三凈肉”，小乘佛法允許吃大乘佛法則不許。釋迦牟尼化緣乞食，如果施主給他肉食，他也是吃的，你當(dāng)然更可以吃了。是不是素食取決于個(gè)人的態(tài)度與選擇，我不是素食的鼓吹者，沒有關(guān)于素食的太多說辭，我接受朋友們的本然，每個(gè)人都自在，對(duì)人及己樸素自然，大家都舒服。

食肉不等于殺生。佛教戒律森嚴(yán)，對(duì)照下來我能夠做到的也就只有戒殺生，當(dāng)然還有不偷盜；但不色，不酒，不打妄語還是有些困難，慢慢修吧。

吳亮：上回在你工作室，看到你的油畫中有些動(dòng)物形象，馬，還有老虎，你喜歡動(dòng)物嗎，當(dāng)然畫動(dòng)物未必一定喜歡動(dòng)物……但是這次你的家里出現(xiàn)了一只貓，你不僅飼養(yǎng)動(dòng)物，還琢磨動(dòng)物？

韓冬：對(duì)，我以前喜歡狗，小時(shí)候養(yǎng)過，但家人反對(duì)也就算了。后來我們搬到院子里居住養(yǎng)個(gè)小動(dòng)物就有了可能，女兒從朋友那里帶回一只出生兩個(gè)月的暹羅貓，通體灰白，小臉和雙耳，還有四蹄和尾巴都是巧克力色，可憐，可愛。不過很煩，是真煩，打碎器物，抓傷家人和客人，出了血就拿酒精洗呀。扔了它的心都有，但最終還是耐心伺候，一天三頓，一把屎一把尿的。

我在2005到2010年間，畫了許多人物畫帶有飛禽走獸的，有鹿，老虎，兔子還有鶴，那是為了敘事，循著龜茲壁畫那些本生故事的線索，按照自己的理解，用油畫的方式再講一遍，與我對(duì)動(dòng)物的喜好無關(guān)，借題發(fā)揮而已。

吳亮：我第一次見到你的紙上作品，就是在你揚(yáng)州現(xiàn)在的這個(gè)小院，一共六七件，黑白風(fēng)景，灰蒙蒙的調(diào)子，如同我坐在火車上看到窗外掠過的冬季田野，空曠，遼闊，沒有人跡，卻又有人留下的物品痕跡……

韓冬：是吧，那是剛剛才做皮紙水墨實(shí)驗(yàn)，不成熟，也很粗糙，應(yīng)該是2010年的冬天我陪女兒到北京去考研，來回都是火車，窗外的景色變換很快，我們便拿出相機(jī)，無意識(shí)地亂拍。照相機(jī)使疏遠(yuǎn)的事物變得親近，熟悉的事物變得很小，它們抽象、陌生、非常遙遠(yuǎn)。后來慢慢理解了，那些讓我感動(dòng)的東西并不存在于當(dāng)時(shí)的事物之內(nèi)，它只是通過另一種事后觀看的方式去發(fā)現(xiàn)的。我在鏡頭的背后，留意的是陽光普照的范圍，是那些極為普通的事物，想讓這個(gè)世界里平凡庸常的景物自然地表露出個(gè)性和氣質(zhì)，算是我給予的另一種意義。

這個(gè)系列作品具有偶然性，在找尋過程中，我遇到一些與自己內(nèi)心精神氣質(zhì)相吻合的痕跡。千差萬別的事物，在我鏡頭注視之下平等無異，用紙上水墨的方式是想念一種簡(jiǎn)化的質(zhì)樸，一草一木，它們亦真亦幻實(shí)實(shí)虛虛的虛無感，僅僅留下活動(dòng)的軌跡，說著人在世上的短暫和渺小，在機(jī)械與科技時(shí)代，表達(dá)著溫和、淡雅、滄桑、拙樸、自然。

吳亮：一直以為韓冬很內(nèi)斂，少言寡語，看來這真是一個(gè)錯(cuò)覺。今天你說得非常好，你對(duì)自己很明白，對(duì)自己在做的事情想得很深，而且還那么感性和抒情。

韓冬：啊呀，是嗎……其實(shí)我平時(shí)話的確不多，人前人后的，我總聽別人說，現(xiàn)在是因?yàn)闆]辦法，我必須說了。

吳亮：繼續(xù)，繼續(xù)你前面的那個(gè)話題。

韓冬：這個(gè)系列利用了現(xiàn)代攝影技術(shù)，但是用水墨完成它是一種古老的方式。為表達(dá)時(shí)間流逝中所蘊(yùn)涵的虛無感，我選擇灰色調(diào)，讓所拍景物的形與性都更接近天真，事物的日常性不至于被時(shí)下流行的解構(gòu)方式刻意否定與消解，反而迫使我們近距離凝視中獲得了強(qiáng)化——平平常常的日常性之中凸現(xiàn)出真正的世事無常，只有光影、塵埃、浮冰，它們讓人頓見清凈自性。車窗外那些被我注視到的景物都寧靜地呈現(xiàn)在偶然之間，是關(guān)于各自的出處和境遇的暗示，也是對(duì)自身命運(yùn)的關(guān)照。那些各得其所的景物，無論是被遺棄長(zhǎng)滿雜草的車間還是橫臥在大地上的立交橋，面對(duì)時(shí)光它安然坦蕩，那才是真正的常態(tài)。

吳亮：那些感覺我也有，只是我可能會(huì)用另一套語匯去描述，比如現(xiàn)象學(xué)……不過你的描述看似“無我”，看似“無人之境”，其實(shí)是有一個(gè)“無我之我”的，這個(gè)“我”是一個(gè)弗洛伊德意義上的“超我”，一個(gè)超然世外，“我思故我在”的我，比那些過于執(zhí)著的“無明之我”更大，更“自我中心”！其實(shí)我們誰不是“無明之我”呢，就像我們都隱藏有一個(gè)“本我”。你坐火車陪女兒去考研是“執(zhí)著”的也是“拿起”的，你拿起畫筆時(shí)則是“無執(zhí)”的也是“放下”的。

韓冬：佛教里講的“我執(zhí)”，確實(shí)是需要放下的，我的努力還很不夠。

吳亮：一直記得三年前，我在你的畫室，遲到了二十年，看到你90年代初畫的幾幅尺幅不算小的油畫，平涂，勾線，形象概括，淺淺的棕色，光線淡雅氣氛靜穆——情景亦簡(jiǎn)單，一個(gè)搬桌子的人，或一個(gè)正在打開水龍頭的人，只有動(dòng)作，沒有表情，當(dāng)時(shí)我吃驚不小，為那些身姿有點(diǎn)像古希臘式的男人形象——憑我對(duì)你的第一感覺，你好像應(yīng)該離西方傳統(tǒng)比較遠(yuǎn)。所以我很想知道那個(gè)時(shí)期，韓冬腦子里究竟在想什么，受了什么人和什么書的影響，那個(gè)時(shí)候你是怎么思考“人”這個(gè)命題的？

韓冬：先解釋一下，我那個(gè)油畫上的形象范本，來源應(yīng)該是古埃及女人，不是希臘男人，我就沒畫過男人。那時(shí)我最愛的藝術(shù)是埃及雕塑和壁畫，佇立在那兒，沒有多余的細(xì)節(jié)，真正的永恒。而另一方面，我爸是當(dāng)兵的，部隊(duì)大院的生活記憶對(duì)我日后的創(chuàng)作影響也很大，我小時(shí)候最愛看的就是一本叫《歐陽海之歌》的小說，直到現(xiàn)在，自己仍無法除去畫面上那種矯飾的英雄主義氣息。你說的“90年代初”，也就是1994到1996年間，對(duì)我的創(chuàng)作是緊張而重要的，許多作品，比如《檀香木的室內(nèi)》、《管道》系列，《搬桌》系列，都在這一時(shí)期完成。

當(dāng)時(shí)加繆對(duì)我產(chǎn)生重要影響，他在《西西弗斯神話》中說，荒謬產(chǎn)生于人對(duì)美好的懷念與世上非理性因素之間的分離，在這荒謬的世界上生活本身就意味著反叛，所以無聊地生活著很重要。我看書很雜，同時(shí)我還喜歡古希臘哲學(xué)家的均衡思想——面對(duì)各種矛盾的對(duì)峙，堅(jiān)持生活，并不要消除矛盾，而是承認(rèn)矛盾，并且下決心在其中存在。繪畫是一種間接方式的表達(dá)，你看到的油畫“搬桌人”僅僅是一個(gè)形式，一個(gè)載體，我沒有賦于她們更多的意味，只是一種人的存在狀態(tài)……

吳亮：我忍不住要打斷你一會(huì)兒，你畫的“搬桌人”形象健碩，肩膀?qū)掗?，把“她們”誤看作男人不完全是我的錯(cuò)，至少“她們”體態(tài)、儀式化動(dòng)作和雕塑般的凝重表情都不像女人。

韓冬：是的，“她們”比較中性，2000年之后我畫了一批“雌雄同體”的形象，可能兩者之間有著一種關(guān)系吧！

吳亮：“雌雄同體”能算“第三性”嗎，波伏娃寫了一本書叫《第二性》，指的是女人。我聽說有些國(guó)家的海關(guān)發(fā)給入境者的表格中，性別一欄有三個(gè)選項(xiàng)：一是男人，二是女人，第三個(gè)欄目寫著“其他”，我想這是為變性人預(yù)留的。

韓冬：哈哈……對(duì)了，好多人，包括同行，畫廊老板，對(duì)我后來畫的“雌雄同體”感覺不舒服。

吳亮：我打岔了，你繼續(xù)說你的“搬桌子”，西西弗斯式的無意義的搬桌子。

韓冬：對(duì)，她們的形態(tài)非常恍惚，在畫中一招一式具有置若罔聞、麻木不仁的性質(zhì)，她們堅(jiān)決的態(tài)度，一定是出于莫名其妙的自我固執(zhí)。身軀和相關(guān)物體的灰顏色并列，某些有意識(shí)和潛意識(shí)的聯(lián)想也被涂上了畫面。

吳亮：這次我又仔細(xì)地看了這幾幅畫，非常完美，非常細(xì)膩，那種灰調(diào)子具有古典繪畫的光輝，寧靜安謐的肉體光輝，讓我想起了莫蘭迪的氣息。

韓冬：啊呀，莫蘭迪！不瞞你說，我在90年代初畫過一幅畫，就是把莫蘭迪的一幅靜物畫轉(zhuǎn)換為人物畫，我非常喜歡他的作品……我當(dāng)時(shí)畫畫好像很有哲學(xué)觀念的支配，深思熟慮，但是一幅畫無論其創(chuàng)作技巧上如何完美細(xì)膩，或久經(jīng)磨練，繪制的隨機(jī)性還是存在的，隨機(jī)性起著重要作用。每個(gè)畫家都在夢(mèng)想創(chuàng)造那一個(gè)瞬間，都希望有能力讓那一瞬間引導(dǎo)出新的體驗(yàn)和方向。我之所以調(diào)動(dòng)所有的方法都是在希望開辟各種可能性。

吳亮：存在主義上世紀(jì)80年代傳進(jìn)中國(guó)，它在法國(guó)其實(shí)已經(jīng)落幕——薩特是1980年去世的，加繆死得更早——你則在90年代初才對(duì)加繆的荒謬哲學(xué)感同身受，除去外來影響，你是不是覺得這種荒謬感本質(zhì)上來自你的處境？

韓冬：80年代末的那場(chǎng)政治風(fēng)波一度讓我很沖動(dòng)，后來的結(jié)局你都知道，青年人的熱情被棒喝之后必然是消沉和頹唐，我回到學(xué)校就像陀思妥耶夫斯基那樣躲進(jìn)了地下室，很長(zhǎng)一段時(shí)間，消極，失望，一蹶不振。面對(duì)無法擺脫的精神困境，我只有以溫良、寬容和自言自語的說話方式去畫畫，只有畫畫可以由我個(gè)人支配，畫畫是私生活，生活還要繼續(xù)。加繆說：“失去了希望，這并不就是絕望，地上的火焰抵得上天上的芬芳?！蔽魑鞲ニ沟男腋Ｔ谄皆?，不在山的頂峰；在他與巨石在一起的時(shí)候，而不在巨石停留在山頂?shù)哪且祸情g，西西弗斯在沉默中靜觀他的痛苦。

吳亮：這是一種消極的英雄主義，或者是一種積極的絕望與虛無。你更傾向哪一個(gè)？

韓冬：那時(shí)的想法，我要畫些健康的人，人性一定要給予某種偉大，她們應(yīng)該兢兢業(yè)業(yè)地做著根本無意義的工作，臉應(yīng)該很端正，應(yīng)具備普遍意義，頭發(fā)是有結(jié)構(gòu)的，將有秩序、混亂和矛盾，要慎用線條，以及發(fā)式的超現(xiàn)實(shí)，最終一本正經(jīng)地成為一個(gè)正派的婦女形象，她面對(duì)著我們。

習(xí)慣的推動(dòng)，一再重復(fù)舊的形式，你卻還必須要這樣做，因?yàn)檫@為了表示強(qiáng)調(diào)，這還是我的審美選擇，重復(fù)使其更具意義、更荒謬和更沉默。

吳亮：還能記得畫畫當(dāng)時(shí)的繪畫過程嗎，你總不能邊畫畫邊在想哲學(xué)吧？

韓冬：那是當(dāng)然……當(dāng)筆觸在畫面上滑動(dòng)的時(shí)候，最阻礙你思維流動(dòng)和制止你在女人體上觸摸的就是衣飾，為此我將人體上的飾物減少到最少，或索性全部取消，以獲得我清晰的意識(shí)。畫面的重要性，主要是形體的相互關(guān)系，形式應(yīng)簡(jiǎn)而又簡(jiǎn)，這樣看上去毫不矯飾，也最直接，木炭筆畫就的表面特別容易被擦掉或被弄模糊，需要些淡墨或淡彩來固定，當(dāng)素描被確定下來，我見到的便是修拉源于普桑的那么一種扼殺了生動(dòng)，最終取得了有序的物質(zhì)性。通常我的一幅畫要畫很長(zhǎng)時(shí)間，經(jīng)過漫長(zhǎng)努力，終于完成了創(chuàng)造，然后又聽到加繆在說，“他轉(zhuǎn)瞬就看到那石頭朝山下滾去，他要從那里把它重新推到山頂，他又回到平原”。

吳亮：講點(diǎn)輕松的……如你經(jīng)常講的，80年代你只是一個(gè)旁觀者，那么到現(xiàn)在已經(jīng)整整三十年過去了，你這個(gè)旁觀者就比當(dāng)年卷入其中的弄潮兒更有發(fā)言權(quán)，說說你對(duì)80年代的記憶怎樣？你在南藝的那幾年的經(jīng)歷，見聞，因?yàn)槟慊蛟S可以更客觀——聽人說，當(dāng)事人的回憶有時(shí)候反而不太可信。

韓冬：1981年我從部隊(duì)退伍，因?yàn)楦赣H的關(guān)系把我分到了南藝人事處，由于在部隊(duì)是放映員也寫字畫畫搞宣傳，我不想干行政，想上學(xué)，想畫畫。就這樣，邊工作邊復(fù)習(xí)，結(jié)果還真考取了南京藝術(shù)學(xué)院，紅校徽變成了白?；?。

上學(xué)了，一個(gè)當(dāng)兵的，從兵營(yíng)到校園，那種精神釋放你可以想象嗎？畫素描，看展覽，一個(gè)下午都泡在籃球場(chǎng)，和女生談戀愛，瘋啦……四年的學(xué)生生活還沒來得及思考就結(jié)束了，就沒干一件有意義的事。

吳亮：畫素描看展覽，打籃球談戀愛，生活多美好，多有意義啊，怎么會(huì)沒意義呢？韓冬：那是相較于當(dāng)年南藝的同學(xué)們，80年代那會(huì)兒，他們清楚什么是潮流，他們是弄潮兒，他們辦的展覽和畫的畫在當(dāng)時(shí)很新鮮很好玩，但我既不喜歡，也不排斥。我喜歡回頭看，現(xiàn)在你要我回溯歷史，我發(fā)現(xiàn)我只是個(gè)旁觀者。

吳亮：我們先把80年代擱一擱，干脆把時(shí)間再往回提，說說你的童年與少年時(shí)代，你的父親母親，你的弟兄姐妹，小學(xué)中學(xué)，60年代還有70年代……我對(duì)藝術(shù)家的童年經(jīng)歷與少年冒險(xiǎn)一向充滿好奇，讀藝術(shù)家傳記我最注意的就是這個(gè)時(shí)間段，無論是快樂幸福還是沉重壓抑，都會(huì)對(duì)未來產(chǎn)生影響，明顯的或隱秘的影響。

韓冬：我對(duì)小時(shí)候的記憶，是從搬家啦、轉(zhuǎn)學(xué)啦這些事開始的。爸爸是軍人，隨時(shí)會(huì)有調(diào)動(dòng)，他到新地方上任以后呢，媽媽就大包小包的收拾家當(dāng)，帶上我和妹妹就去了，好像很方便的樣子?，F(xiàn)在想想，那是當(dāng)兵的人家住的房子和所用的家具都是公家的，能帶走的只有很少的私人用品，哪像現(xiàn)在的軍人搬家，聽我的一個(gè)戰(zhàn)友說他轉(zhuǎn)業(yè)的時(shí)候用的是集裝箱，他也就是一個(gè)副團(tuán)級(jí)。

吳亮：這是哪一年的事？

韓冬：1970年吧，我十二歲，父親從陜西的三原縣調(diào)到甘肅酒泉地區(qū)一個(gè)神秘的地方去任職，應(yīng)該說是外人不知道的地方。清水車站，聽說過嗎，那兒連縣城都不是，可它有十幾條鐵軌，大部分都通向沒有人去的戈壁灘。我爸爸拉家?guī)Э谏狭艘惠v滿是軍人的火車，咣當(dāng)咣當(dāng)五六個(gè)小時(shí)終于在一個(gè)叫“十四號(hào)”的地方下了車，連個(gè)地名都沒有。

父親部隊(duì)營(yíng)房里只有小學(xué)，我只好到“地方”去上中學(xué)，“地方”就是附近農(nóng)村，我去了鼎新中學(xué)，一個(gè)公社中學(xué)，我父親部隊(duì)只有兩個(gè)孩子在鼎新上學(xué)，那個(gè)男生比我大幾歲，開始還能結(jié)個(gè)伴兒，壯壯膽，一年后連他也走了。學(xué)校有兩三百個(gè)學(xué)生，我們班有三十幾個(gè)人，好像就三四個(gè)女生，西北農(nóng)村很少讓女孩讀書，農(nóng)村孩子都比我大，最大的都有十七八歲了。那個(gè)年代學(xué)文化不重要，勞動(dòng)很重要，一個(gè)學(xué)期要有兩個(gè)月在野外挖甘草，說是蓋校舍要用錢，甘草可以賣錢。我一到勞動(dòng)的時(shí)候就生病，發(fā)燒到三十九度也要去干活，怕老師說裝病，實(shí)在不行了才回宿舍睡覺。大通鋪可以睡十幾個(gè)人，一字排開，一人一小條的位置，到晚上睡覺前同學(xué)們開始鋪床，黃黃的燈光下，床單抖得一屋子灰塵，嗆死人，直到現(xiàn)在我最怕的就是灰塵。西北氣候非常干燥，這些農(nóng)村學(xué)生即使一年不洗澡，不洗腳也不覺得難受，就味道太難聞，是身體的臭味，農(nóng)村學(xué)生睡覺不穿衣服，光溜溜的，屋里雖然臭，睡覺還是很美的事。

吳亮：有些什么特別被你記住的？

韓冬：有啊，有一個(gè)從蘭州分到我們學(xué)校的女教師，二十多歲矮矮的，長(zhǎng)得也不好看。她做我們的班主任，晚上特別愛查鋪，拿著手電筒在我們床上晃來晃去，看什么呀，哦，后來才想明白了，小伙子們都是裸體，露著小雞雞呢……

放假了，我要走二十幾里的路才能到離學(xué)校最近的一個(gè)火車站上車回父親駐地“十四號(hào)”。回家第一件事，我媽讓我站在房子中間命我脫掉所有衣服，短褲也不留，赤條條的，然后扔給我干凈衣服換上，也不洗澡，好像家里也沒有洗澡設(shè)備，她把換下的衣服放在一個(gè)大桶里，燒一大鍋水燙衣服，因?yàn)橐路锩骈L(zhǎng)滿了虱子。放假在家，很少和同學(xué)出去玩，我要給爸爸媽媽做飯，他們下班回家看我飯還沒做好會(huì)發(fā)火的，至今我飯做得不錯(cuò)，是童子功。我不能出去玩就借書看，《金光大道》，《歐陽海之歌》，《苦菜花》。這么著，也算養(yǎng)成了看書的習(xí)慣。

開學(xué)是我最害怕的，去那個(gè)遠(yuǎn)離父母的學(xué)校，要走一段很長(zhǎng)的夜路。從“十四號(hào)”到離學(xué)校最近的小車站是夜里十二點(diǎn)多，下了車還要走二十幾里路才能到學(xué)校，西北的晚上太冷了，我背著媽媽做的肉丁咸菜和炒面粉，沿著模模糊糊可以辨認(rèn)的鄉(xiāng)下小路，硬著頭皮在村子和村子之間穿行，時(shí)不時(shí)回頭看一下，還是害怕……終于到了學(xué)校，摸進(jìn)混合著塵土和臭味的溫暖宿舍，摸著黑拉開自己的被筒睡下來，那真是最最幸福的時(shí)刻。

吳亮：我聽得入迷，無法再說什么，你在西北度過的少年時(shí)光，對(duì)你來說還是刻骨銘心的，你以后可以自己寫出來。

韓冬：我可能寫不了，我覺得我沒有這個(gè)能力。

吳亮：你從甘肅酒泉的一個(gè)叫鼎新的公社中學(xué)走出來，去了部隊(duì)，又去了南藝，你的眼界越來越開闊，你曾經(jīng)說過“中國(guó)一眼就能看到頭”，是指中國(guó)歷史還是中國(guó)現(xiàn)實(shí)？或者是世界一眼就能看到頭？

韓冬：應(yīng)該是指中國(guó)的文化傳統(tǒng)，它像江河從遠(yuǎn)方流淌而來，魚龍混雜泥沙俱下，中國(guó)文化是水的文化，水的特點(diǎn)，就是強(qiáng)大的包容性和自潔能力。上大學(xué)時(shí)我就愛讀老莊，讀《周易》，老子把自己描繪為一個(gè)愚者，在這個(gè)功利世界，他一點(diǎn)用處都沒有，他幾乎無話可說，但他只是表面上的呆子。

在許多方面，中國(guó)人顯得黯啞而愚笨，不善于分辨，不善于證明，也沒有顯示出那么多明白可見的智力，但他們知道各個(gè)個(gè)體若不把他們自身同無限相關(guān)，就不能和諧地在一起工作。智力屬于頭腦，它的工作較為令人注目，而混沌則在所有表面的動(dòng)蕩之下保持沉默與安靜，它的意義從未浮現(xiàn)，讓人們得以明確認(rèn)知。西方傳統(tǒng)喜歡語言表現(xiàn)，把語言文字變?yōu)檠?，使這個(gè)血肉在它的藝術(shù)和宗教上變得非常顯著，甚至過為濃艷，淫逸。

吳亮：這個(gè)話題突然變得很大，大學(xué)時(shí)代的閱讀使你完全變了一個(gè)人……你讀老子莊子，古人既然那么通透，那么你覺得，他們的說法只是管管東方的中國(guó)人，還是放之四海而皆準(zhǔn)，可以管全世界？

韓冬：老莊的說辭管不了全世界，現(xiàn)在連中國(guó)都管不了了。

吳亮：現(xiàn)在流行講“普世價(jià)值”，有人說我們中國(guó)古代賢哲就有對(duì)普世價(jià)值的陳述，孔子的“己所不欲，勿施于人”不就是普世價(jià)值嗎？我覺得未必。你韓冬食素，肉食非你所欲，你照樣施予我吳某人以肉食；反之，“己之所欲”，難道就可以“強(qiáng)施于人”？譬如有些人認(rèn)為他們的理想信仰最好最正確，他們就可以強(qiáng)迫我們接受他們的理想信仰？

韓冬：信仰自由，應(yīng)該是普世價(jià)值。

吳亮：他們說“自由”屬于西方價(jià)值，呵呵……對(duì)了，你還說“古今中外，我只看個(gè)大概”，能否告訴我，你這個(gè)“大概”又是指什么？

韓冬：這個(gè)“大概”就是我剛剛提到的“混沌”。

吳亮：說得很好，個(gè)人不足道，天下太大，而且還混沌，你只感受其中一小部分，一瞬間，你只表現(xiàn)一小部分，一瞬間……繪畫的形式太有限，不可能把世界全部裝進(jìn)去——你的畫，是“小中見大”，還是“小中見小”？

韓冬：這樣說吧，喜馬拉雅山可以激起人的莊嚴(yán)敬畏，太平洋波濤可以引起人的無限感，但當(dāng)一個(gè)人的心詩意的、神秘的、或宗教性地敞開，就會(huì)覺得在每一片野草的葉子上都有著一種真正超乎所有貪戀和卑下的人類欲望的情感，這個(gè)情感將人提升到一個(gè)領(lǐng)域，這個(gè)領(lǐng)域的光華猶如凈界，在這種情況中，是否龐大壯麗與之無關(guān)，在微小事物上能夠發(fā)現(xiàn)偉大，超乎所有數(shù)與量的尺度。

吳亮：這個(gè)說法類似西方美學(xué)里的“崇高”了，不過他們是把“崇高”和“美”分開來講的，西方人喜歡分類和分析，你韓冬理解的，愿意接受的是體量無差別的、一視同仁的混沌……你的作品就有一種直觀上的混沌，你的作品與朦朦朧朧攝影關(guān)系密切，朦朦朧朧的景物通過鏡像、投影、透視折射在你的畫中，這種若有若無的存在感與虛無感——西方存在主義加?xùn)|方老莊思想——是不是表達(dá)了你對(duì)世界的一種認(rèn)識(shí)，或者還隱含了更多其他的歧義？

韓冬：我不拍成畫的照片，只拍一張隨意的照片，我的工作就是讓這個(gè)在形象內(nèi)部的事件存在。我最緊張不安的時(shí)刻，是工作已經(jīng)完成，幻燈機(jī)關(guān)閉，剛畫過的圖片隱沒在黑暗中，留下紙張“單獨(dú)”存在。我的工作過程，是把攝影得到的圖像投射在皮紙上，進(jìn)行水墨手繪的轉(zhuǎn)換。作畫的過程有助于我更好地看照片，尋找存在的角度。拍攝階段提供的不僅僅是一個(gè)風(fēng)景記錄，還是一種面對(duì)現(xiàn)實(shí)的新方式，過去時(shí)態(tài)與現(xiàn)在時(shí)態(tài)的重疊，不受時(shí)間束縛的物象，既熟悉又陌生。

吳亮：這個(gè)過程有點(diǎn)像攝影師在暗房中的顯影，這樣的繪畫方式在多大程度給你帶來全新的工作感受？

韓冬：攝影的確造就了一些繪畫觀察及塑造上的惰性，并削弱了我的繪畫經(jīng)驗(yàn)。不過把照片上有意味的細(xì)節(jié)轉(zhuǎn)變成繪畫中的符號(hào)，把存在的場(chǎng)景自我化，或虛構(gòu)化，把真實(shí)影像陌生化，帶來的視覺感受是新鮮并且愉悅的。那些風(fēng)景作品的美學(xué)構(gòu)想，源于宋代馬遠(yuǎn)《水圖卷》和倪瓚的空曠，飄渺。水墨的渲染與相片的顯影極其相似，皮紙水墨通過對(duì)攝影形象的影調(diào)分離，使得所有形象的層次減少，令畫面單純，層層罩染使完成的形象較之?dāng)z影照片更朦朧，也更貼近馬遠(yuǎn)《水圖卷》的空靈氣息。

吳亮：我想知道一些制作過程中的，技術(shù)性的，你不同以往的體驗(yàn)。

韓冬：墨色很單純，將自然引進(jìn)畫面，立交橋，湖水，土丘，鼓勵(lì)我貼近觀察，專注于與以往迥異的體驗(yàn)。降低所有景物的分辨率，將拍攝出照片的灰度系數(shù)調(diào)高，遠(yuǎn)景近景處就會(huì)處在凝固的狀態(tài)，那是我單憑有意識(shí)的回憶所得不到的。這些畫，最初是我根據(jù)不符合實(shí)情的記憶進(jìn)行判斷的，由于那些被鏡頭推遠(yuǎn)的風(fēng)景，那些被模糊掉的事物，我相信過去某個(gè)符合實(shí)情的時(shí)刻在畫面上重現(xiàn)了。

吳亮：我相信你一定很享受這個(gè)時(shí)刻。

韓冬：是的，那是一種迷人甚或愉悅的虛無主義……我們這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)背后全是勢(shì)利，卻到處充斥著渴求空靈的喧囂聲。我承認(rèn)空靈的力量，但還是要繼續(xù)說話。當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)沒有什么可說的時(shí)候，就要想方設(shè)法說出這一情境。大片的天空隱喻著純凈，不受干擾的視野，那些本質(zhì)，內(nèi)斂、審視的目光，簡(jiǎn)約，非個(gè)性化，以反邏輯的手段來創(chuàng)作，試圖達(dá)到觀眾無法添加任何東西的理想狀態(tài)。如果誰真正開始傾聽，他就不會(huì)有任何想法。

吳亮：你近年接觸“凈土宗”，不過據(jù)你自己說你并沒有研讀典籍，你念經(jīng)，抄《心經(jīng)》，它給了你什么樣的身心體會(huì)？

韓冬：釋迦摩尼瀕近寂滅，他最后說的是，“當(dāng)自求解脫，切勿求助他人”。這便是他的最后遺言，最后的訓(xùn)示。

吳亮：佛教所謂的“眾生”，在你看來是不是包括動(dòng)物在內(nèi)的“世界公民”？

韓冬：眾生平等，這是佛學(xué)的基本概念，這眾生當(dāng)然是所有的生命。

吳亮：回到你的作品，既是“雌雄同體”，又是“人獸同體”，我想聽聽你自己對(duì)此的解釋。

韓冬：90年代末我畫了一組“雌雄同體”的作品，其中一幅，一個(gè)孤單的裸體，右手擎起一扇巨翼，左手托著有著彈性的乳房，希臘雕刻式的陽具有節(jié)制地垂吊在兩腿之間，腳上的拖鞋則將這陌異的形象推入現(xiàn)實(shí)。我畫雙性人緣于當(dāng)時(shí)正在讀福柯，事實(shí)上“雄雌同體”的觀念也來自古代認(rèn)識(shí)論，道家哲學(xué)是東方唯一有宇宙論深度的哲學(xué)，它的“道”既有貴柔尚雌的女性色彩，又同時(shí)認(rèn)為自然由陰陽構(gòu)成。佛教密宗的中心角色是般若，智慧之母。作為象征儀式，男女交媾由完滿地控馭感官達(dá)到智慧的修煉，最終把握住“雌雄同體”的奧義。

后來榮格由此提出男性潛傾和女性潛傾概念，“魂”就是女性特征的男性；“魄”就是男性特征的女性。“雌雄同體”是魂魄相互投射、融滲的結(jié)果……這都是為作品找的理論依據(jù)，其實(shí)中國(guó)古人畫人體都雌雄不辨，挺好看的。

吳亮：你的女人體，還有雌雄同體，平靜，安然，有時(shí)候還十分嫵媚，嫵媚卻并不性感，你什么時(shí)候去過敦煌？

韓冬：1985年吧，當(dāng)時(shí)敦煌壁畫還沒有用玻璃罩罩起來……北魏石刻造像對(duì)我影響非常大，除了敦煌，天水麥積山石刻，蘭州劉家峽丙靈寺。無論壁畫還是石刻造像，我極喜歡它們那種流暢圓潤(rùn)的線條……

吳亮：前不久我們?nèi)ゼ味ㄍ妫覇柲阕罱谧x什么，你說正在讀《元曲》和?？?，八竿子打不到嘛……同時(shí)我又很好奇，因?yàn)槟銊倓偺岬搅烁？拢蟼€(gè)世紀(jì)末你畫“雌雄同體”的時(shí)候就已經(jīng)受到?？碌挠绊懥耍愠３７磸?fù)閱讀某些人的某些書嗎？

韓冬：這是習(xí)慣，馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》和《周易參同契》也是八竿子打不到，我上大學(xué)時(shí)就同時(shí)在看。詩經(jīng)，漢賦，宋詞，元曲是我生長(zhǎng)的基本營(yíng)養(yǎng)，而博爾赫斯，普魯斯特，喬伊斯，薩特，加繆，尼采、卡夫卡、納博科夫還有?？拢@幾位的書我?？?，他們給了我對(duì)世界的其他觀看方式。中國(guó)戲曲決定了我畫面的趣味傾向，福柯教會(huì)了我怎么畫水墨，卻是一篇關(guān)于攝影和繪畫的文章，里面講到一個(gè)畫家弗萊·芒熱將攝影投影畫在墻上，啟發(fā)了我把投影畫到紙上。

吳亮：你愛讀博爾赫斯的小說？

韓冬：我喜歡博爾赫斯的詩，詩可以跳躍地讀，一個(gè)句子，一個(gè)詞都可能刺激我的想象，感覺來了，然后把書一扔，畫畫去了。小說不一樣，小說如果寫得吸引人就會(huì)陷進(jìn)去，金庸武俠我也看，看金庸很快一天就被浪費(fèi)掉了。

吳亮：薩特呢？

韓冬：讀過他的《蒼蠅》，薩特太悲觀，太消極，“他人是地獄”。加繆有理想。我不把哲學(xué)當(dāng)理論看，尼采的《查拉圖斯特拉如是說》我是把它當(dāng)做“勵(lì)志”書來讀的，就像興奮劑……我偏愛那種可以隨時(shí)進(jìn)入，也可以隨時(shí)離開的書。

吳亮：藝術(shù)家多半是這樣讀書的，望文生義、淺嘗輒止、斷章取義。

韓冬：中國(guó)的顧愷之、馬遠(yuǎn)、朱耷，西方的喬托、佛蘭西斯卡，杜尚和古埃及的法老雕像都令我著迷并在自己的畫中摘取使用，藝術(shù)應(yīng)無所謂東方與西方，當(dāng)代與古代，新與舊。博爾赫斯說：既然空間和時(shí)間是無限的，我們又處在這時(shí)空的任意一點(diǎn)上，那又何必這樣在乎寫作、繪畫、音樂中的所謂時(shí)代感和當(dāng)代意識(shí)？普天之下并無古老的事物，一切都是第一次來過，亙古常新。

吳亮：有看無類，不求甚解，悠然見南山，你的養(yǎng)生心得？

韓冬：是，我什么都看，不歸類，無邏輯，但要有營(yíng)養(yǎng)，我很難把一本書從頭看到尾，翻開任何一頁都可以往下看，由于某一句話的觸動(dòng)就會(huì)神智游離，不再清醒，不知想到那里去了。

吳亮：試試描述一下你最平常的一天，悠閑的與荒謬的，健康的與無意義的，藝術(shù)的與日常的，空靈的與具體的……你新的一天，你不斷重復(fù)的一天，你永不古老的一天。

韓冬：我起床很早，第一件事就是拖地，把堂屋和院子拖得干干凈凈。然后，點(diǎn)上三柱艾香給觀世音菩薩，這是我最近生活中唯一的儀式?！伴喿x或?qū)懽?，在能完全進(jìn)行之前，一種既定的常規(guī)是必要的”，這話我找不到是誰說的了。從前的文人總說“端坐明窗，桌幾潔凈，再燃一束香，平靜心緒，從而美妙詩句和精彩思絮便會(huì)出現(xiàn)”。要是能這樣做該是怎樣清澈啊！我想我能在小院子里閱讀或畫畫該是心安理得。還有，如果一個(gè)人不這么做，靈感即會(huì)受到限制，或紊亂、愚鈍、隱而不出；欲望、興趣和憂慮是我本人的紊亂，其中憂慮最為強(qiáng)烈。因?yàn)槟慷矛F(xiàn)實(shí)生活的潰爛，似乎從底層蠶食盡我所做的一切，但我依然掃凈地面，有一張潔凈的桌子，有明亮的光線，雖沒有絲竹之聲，仍使我感到安定，并有了《如夢(mèng)令》這樣一個(gè)系列，作品題名還是你上次來揚(yáng)州時(shí)所賜。

在學(xué)校教書，我真的認(rèn)為無聊，不過也沒什么不好，上課時(shí)間正好看看書。由于畫畫的時(shí)間不多，反而會(huì)逼得自己作畫時(shí)精神更集中，這使我不會(huì)畫得太多，粗制濫造對(duì)我來說很危險(xiǎn)。我討厭體制內(nèi)的束縛，計(jì)算機(jī)呀，英語考試，提交論文，做班主任之類，我一概拒絕，上完課就回家。職稱評(píng)定也與我無關(guān)，結(jié)果我就成為學(xué)校里最老的助教，現(xiàn)在大學(xué)還有我這么老的助教嗎？除了在學(xué)校上課，就是畫畫，我拿起筆便能松弛我的精神。面對(duì)畫好的畫，我常想把它們?nèi)客康?，好像沒有哪一處色塊是貼切的，經(jīng)得起推敲。畫畫總讓你把握不住，讓你不夠踏實(shí)。我有些吃驚，在過去的十幾年里居然畫了這么多大大小小的畫，現(xiàn)在要回憶是什么驅(qū)動(dòng)我這樣去做的，那真是很困難。我想可能由于架上繪畫太微不足道，正是在這段時(shí)間里，我認(rèn)為它是值得去做的。人是一種簡(jiǎn)單的東西，不管他有多么豐富精彩，多么深不可測(cè)，他所處情景的循環(huán)周期畢竟不久就要終結(jié)……

吳亮：說著說著，怎么變得消極起來了。

韓冬：你除了否定以外，也還要一種贊同，思考有可能使行動(dòng)、美和邪惡平衡。有時(shí)候鮮艷的色彩本身就是一種不可救助的邪惡，因此沒有任何藝術(shù)能夠在完全否定之上生存。為了使一幅作品成立，我得否定現(xiàn)實(shí)，又贊揚(yáng)現(xiàn)實(shí)的某些部分，這使我大為苦腦。

這個(gè)世界實(shí)在太老了。幾千年來那么多的重要人物已生活過，思考過，現(xiàn)在可找到和可說出的新東西已不多了。我始終在一種偉大的系統(tǒng)——東方的和西方的各類文本——保護(hù)之下工作。今天我似乎更加勤奮，無拘無束地工作，沒有什么支持你，只有一些過時(shí)的語言碎片。至于明天，我想起了歌德的話：“做詩就像女人生孩子，她們用不著思想，也不知道怎樣就生下來了?！?/p>

編輯/張定浩