尤努斯：爭取沒有貧困的世界

“我來自孟加拉，一個(gè)距離中國并不遙遠(yuǎn)的國家?！痹诤涞囊箍障拢?4歲的尤努斯站在江蘇省徐州市陸口村的小廣場上，微笑著向村民們介紹自己。村莊里最多的是老人、婦女和孩子，每個(gè)人臉上都寫滿驚奇和興奮。格萊珉中國的首個(gè)項(xiàng)目點(diǎn)就落戶在這個(gè)偏僻村莊。

尤努斯的事業(yè)起點(diǎn)就在農(nóng)村。38年前，當(dāng)時(shí)身為吉大港大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系主任的尤努斯，將27美元貸款貸給附近農(nóng)村最貧困的42名婦女。尤努斯由此開創(chuàng)了獨(dú)特的小額貸款模式，專門提供給因貧窮而無法獲得傳統(tǒng)銀行貸款的底層民眾。

1983年，尤努斯創(chuàng)辦了格萊珉銀行。迄今為止，“格萊珉銀行”已成為孟加拉國最大的農(nóng)村銀行，而且是一家為窮人服務(wù)的銀行。格萊珉銀行不但讓數(shù)以百萬計(jì)的孟加拉婦女?dāng)[脫了貧困，而且被世界許多國家學(xué)習(xí)和推廣。2006年，“為表彰他們從社會(huì)底層推動(dòng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的努力”，尤努斯與格萊珉銀行共同獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)。

中國政府也非常贊賞格萊珉模式，希望借助它消除貧困。尤努斯曾多次成為中央政府的座上客，在12月中旬的這次訪問中，他執(zhí)意要到真正的中國農(nóng)村看一看。在視察農(nóng)戶的路上和行駛的客車上，《財(cái)經(jīng)》記者對(duì)尤努斯先生進(jìn)行了專訪?！皟H僅依靠政府獨(dú)立的政策，消除貧困是不可能的，”尤努斯說，“最重要的還是要鼓勵(lì)和激發(fā)民眾自己的力量?！?/p>

這位滿頭華發(fā)的老人不像一位聞名世界的銀行家，而更像一個(gè)充滿悲憫情懷的哲人。他堅(jiān)信一個(gè)沒有貧困的世界是完全可能的，“我的理想，就是看到這個(gè)世界擺脫貧困?！?/p>

尤努斯認(rèn)為，現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)存在內(nèi)在的缺陷，因此需要重新調(diào)整分配機(jī)制。在他看來，避免新危機(jī)的一個(gè)有效辦法，就是“創(chuàng)辦越來越多的社會(huì)企業(yè)，讓越來越多的企業(yè)家在社會(huì)良知驅(qū)動(dòng)下投資社會(huì)企業(yè)”。

“一定要?jiǎng)?chuàng)立一個(gè)自由空間”

《財(cái)經(jīng)》：你創(chuàng)立的格萊珉模式在中國影響很大，許多在農(nóng)村進(jìn)行的小額貸款項(xiàng)目都把格萊珉模式作為榜樣。格萊珉銀行致力于幫助窮人擺脫貧困，那么在幫助窮人方面，政府應(yīng)該做什么？

尤努斯：我不相信自由放任的政策。在消除貧困的過程中，政府的角色非常重要，它可以改變很多機(jī)制。比如說，政府可以通過立法改變金融體系，從而改變資源的分配。政府也可以支持社會(huì)企業(yè)，創(chuàng)立小微銀行，包括窮人銀行。

政府可以創(chuàng)造一種環(huán)境，讓所有人都獲得良好的、高品質(zhì)的教育。政府也可以建立更有效的市場體系，給底層人群巧妙的激勵(lì)機(jī)制，讓他們有更大的動(dòng)力來改善自己的生活。總之，政府可以制定許多積極的政策。

《財(cái)經(jīng)》：看來，政府可以做的事情很多。

尤努斯：最重要的是，要允許公民們自己能有改變和消除貧困的動(dòng)力。僅僅依靠政府獨(dú)立的政策，消除貧困是不可能的，所以最重要的還是要鼓勵(lì)和激發(fā)民眾自己的力量。政府一定要?jiǎng)?chuàng)立一個(gè)自由空間，鼓勵(lì)公民自由發(fā)展、自由參與，政府不隨意干預(yù)。政府可以創(chuàng)立一些規(guī)則，但是要確保這些規(guī)則支持公民自由，使人們釋放出潛力，不會(huì)把社會(huì)活力“絞死”。

《財(cái)經(jīng)》：中國近些年有越來越多的人投入慈善事業(yè)，如果有越來越多的人投入到慈善中去，那么貧困也可能最終被消除。

尤努斯：我不同意你的觀點(diǎn)。我們?cè)谙霂椭F人的時(shí)候，通常向他們提供慈善援助。但是慈善并不是解決貧困問題的方法，它只是平息我們的良知，使我們得以繼續(xù)過我們自己的生活，而不為窮人的生活擔(dān)憂。真正的問題是為所有人創(chuàng)立一個(gè)平等的競技場，給每個(gè)人一個(gè)平等的機(jī)會(huì)。

窮人一旦在經(jīng)濟(jì)上獲得了自主權(quán)，他們就會(huì)成為最堅(jiān)定的戰(zhàn)士，為解決人口問題、消除文盲，過更健康美好的生活而斗爭。

《財(cái)經(jīng)》：格萊珉模式也推廣到了其他許多國家，包括美國這樣的發(fā)達(dá)國家。在推行格萊珉模式的過程中，你是否遇到過困惑？畢竟發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家有很多不同，在推廣格萊珉模式的時(shí)候，是否碰到了一些困難或阻力？

尤努斯：在文化、氣候與發(fā)展水平迥異的幾十個(gè)國家里，格萊珉模式運(yùn)轉(zhuǎn)都很好。在不同國家發(fā)生不同的困難，這是很自然的，包括法律體系不同、觀念差異，不過都是一些事務(wù)性的障礙，沒有阻礙我們做下去。

我沒有困惑。我一生致力于做一件事，就是幫助窮人脫離貧困和饑餓，所以我只有快樂和幸福。我的理想，就是看到這個(gè)世界擺脫貧困。這意味著，在這個(gè)星球上沒有一個(gè)人會(huì)被描述為窮人，沒有一個(gè)人的基本需求不能得到滿足。到那時(shí)，“貧窮”這個(gè)詞將不再具有實(shí)用的意義，它將只被用來理解過去。

《財(cái)經(jīng)》：經(jīng)歷多年的奮斗以后，我們離這個(gè)目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？人類真的能夠爭取一個(gè)“沒有貧困的世界”嗎？

尤努斯：一個(gè)沒有貧困的世界是完全可能的。2000年 9月，聯(lián)合國千年首腦會(huì)議確立到2015年將世界極端貧困人口和饑餓人口減半的目標(biāo)。也許有些國家完不成目標(biāo)，但很多國家都會(huì)如期完成這個(gè)目標(biāo)。孟加拉已經(jīng)提前兩年半完成了這個(gè)目標(biāo)。到2030年，孟加拉應(yīng)該會(huì)完全地消除貧困。就是說，孟加拉沒有一個(gè)人處于聯(lián)合國定義的貧困之中。

聯(lián)合國馬上會(huì)宣布下一個(gè)15年的可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)，其中一條就是，到2030年全球消除貧困。所以說，一個(gè)沒有貧困的世界，并不是一個(gè)非常荒誕的目標(biāo)，而是高度可實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，而且很快就會(huì)成為事實(shí)。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)統(tǒng)計(jì)，目前世界上還有10億赤貧人口（低于每天1.25美元）。這些人生活困苦，缺少維持身體和精神健康的足夠的食物。從中國的經(jīng)驗(yàn)看，反貧困面臨著許多困難。

尤努斯：在與貧困作斗爭的世界上，中國是一個(gè)非常重要的國家。它在很短的時(shí)間內(nèi)就讓很多人口脫離了貧困，其速度在全球是絕無僅有的。

貧困是一個(gè)絕對(duì)指標(biāo)，而不是一個(gè)相對(duì)指標(biāo)。聯(lián)合國有一個(gè)絕對(duì)貧困的標(biāo)準(zhǔn)。只要你相信消除貧困是可能的，為此采取相應(yīng)的政策，設(shè)計(jì)消除貧困的機(jī)制，那么結(jié)果就會(huì)按機(jī)制發(fā)生。貧困是完全不必要的，貧困不應(yīng)該屬于人類。

《財(cái)經(jīng)》：窮人之所以成為窮人，是否和社會(huì)制度有很大關(guān)系？換句話說，權(quán)利貧困是造成窮人的主要原因嗎？

尤努斯：我完全同意，很多地方的貧困是和民眾權(quán)利缺失有關(guān)系的，實(shí)際上是權(quán)利貧困導(dǎo)致了生活貧困。貧困并不是窮人創(chuàng)造出來的，它是由社會(huì)的結(jié)構(gòu)和社會(huì)采用的政策創(chuàng)造出來的。一旦社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)政策改變了，你就會(huì)看到，窮人改變了他們的生活。

正是在這個(gè)意義上，我主張金融權(quán)利是一個(gè)基本人權(quán)。很多時(shí)候是因?yàn)閯儕Z了窮人獲得金融的權(quán)利，窮人才成為貧困群體。所以我反復(fù)講，借貸是人權(quán)，是窮人也應(yīng)該擁有的權(quán)利。而為窮人提供小額信貸，是消除世界性貧困的最有力的武器。格萊珉的經(jīng)驗(yàn)表明，如果得到金融資本的支持，無論它是多么微小，窮人都能夠改進(jìn)自己的生活。

貧困是由于人類的一些失誤造成的，是強(qiáng)加給人類的一個(gè)非必要的悲劇。如果把導(dǎo)致貧困的障礙消除了，貧困就不存在了。

市場經(jīng)濟(jì)不一定是“嗜血”賽場

《財(cái)經(jīng)》：自上世紀(jì)80年代以來，世界經(jīng)濟(jì)空前繁榮起來。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，當(dāng)經(jīng)濟(jì)總體繁榮時(shí)，貧窮和饑餓問題就會(huì)迎刃而解，但事實(shí)并非如此。以國際公認(rèn)的赤貧線每天1.25美元統(tǒng)計(jì)，截至目前，全球70億人口中還有11億生活在赤貧線以下。這是為什么？

尤努斯：從分配意義上說，現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)是這么一種機(jī)制：上層會(huì)汲取越來越多的社會(huì)資源，而下層則處于弱勢狀態(tài)，不能獲得足夠的資源。這種不平衡狀態(tài)不一定會(huì)隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展而快速地發(fā)生改變，所以很多貧困還是持續(xù)存在。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

因此，需要通過創(chuàng)建一些新機(jī)制，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中把所有的社會(huì)階層都往上提升，即使是社會(huì)的貧困階層，也可以相對(duì)不再貧困。貧困最后應(yīng)該進(jìn)入博物館。當(dāng)然，分配的不平等會(huì)持續(xù)下去，甚至?xí)絹碓酱蟆?/p>

《財(cái)經(jīng)》：就是說，不平等會(huì)繼續(xù)存在，但是貧困會(huì)消失。

尤努斯：對(duì)，絕對(duì)意義的貧困會(huì)消失。但不平等的社會(huì)地位，財(cái)富分配的差異，肯定會(huì)存在，甚至?xí)?。因?yàn)榈讓酉蛏弦苿?dòng)一英寸的時(shí)候，上層可能向上移動(dòng)了一英里，這種差異一直會(huì)持續(xù)存在。但是對(duì)底層來說，一英寸可能就會(huì)讓他（她）脫離了貧困。

一般認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是意味著人均收入、人均消費(fèi)等不斷提高。我不同意這種對(duì)于發(fā)展的定義，我認(rèn)為它遺失了發(fā)展的精髓。因?yàn)樵趪医?jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)、GDP不斷增大的同時(shí)，窮人的狀況不一定就能夠得到改善。對(duì)我來說，處于總?cè)丝诘讓拥?0%的人們生活質(zhì)量的改變才是發(fā)展的精髓。甚至更為精準(zhǔn)地說，發(fā)展的定義要將注意力集中在人口底層的25%的人們的生活質(zhì)量之上。

《財(cái)經(jīng)》：法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮克迪（Thomas Piketty）的新著《21世紀(jì)資本論》在世界上引起了很大反響。作者提出，近幾十年來，世界的貧富差距正在嚴(yán)重惡化，而且據(jù)預(yù)測將會(huì)繼續(xù)惡化下去。你是否認(rèn)同這種觀點(diǎn)？如果是的話，怎么才能阻止這種趨勢的發(fā)展？

尤努斯：我還沒讀過這本書，但是聽到一些相關(guān)的討論。我同意皮克迪的預(yù)測，假如不作出努力去改變，未來世界的貧富分化會(huì)惡化。因?yàn)楝F(xiàn)有的機(jī)制設(shè)計(jì)有問題，它錯(cuò)誤理解人類的本性?，F(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)理論的假設(shè)是，人類是利潤追逐者，利潤是唯一的動(dòng)力，每一個(gè)人只想自利，而不顧及其他所有人。

這種對(duì)人類本性的錯(cuò)誤假設(shè)，已經(jīng)變成了一種本身會(huì)成為事實(shí)的預(yù)言。因?yàn)楫?dāng)我們接受了這個(gè)理論，相信人類是利益追逐者，然后我們就按照這樣的信念去追逐利潤。結(jié)果，我們的行為就和信念一致了，我們追逐金錢，追逐利潤，把金錢當(dāng)成上帝。我們變成了制造金錢的機(jī)器了。

人類其實(shí)不是動(dòng)物，更不是機(jī)器，而是一個(gè)更大的存在。這種自利機(jī)制的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，把我們?nèi)说暮x給縮小了，縮小了人類的價(jià)值，矮化了人類的存在。經(jīng)濟(jì)學(xué)必須展示出，市場經(jīng)濟(jì)不一定必須是“嗜血”的資本家的賽場，它可以是所有想把這個(gè)世界向正確方向引領(lǐng)的好人們的競爭場地。

《財(cái)經(jīng)》：那么在你的觀念里，人類不是自利的嗎？

尤努斯：人類是自利的，但同時(shí)也是無私的，二者是可以同時(shí)并存的。當(dāng)我們承認(rèn)人類自利的時(shí)候，就創(chuàng)設(shè)了商業(yè)機(jī)制，來滿足自利的本能。當(dāng)我們承認(rèn)人類無私的時(shí)候，就需要?jiǎng)?chuàng)設(shè)一種新機(jī)制，來滿足無私的本能。社會(huì)企業(yè)就是滿足人類無私本能的一種機(jī)制。

也就是說，當(dāng)承認(rèn)人類自利和無私兩種本性同時(shí)存在的時(shí)候，就會(huì)演化出兩種相應(yīng)的模式。一種是基于自利基礎(chǔ)上的商業(yè)企業(yè)，一種是基于無私基礎(chǔ)上的社會(huì)企業(yè)。這兩種機(jī)制應(yīng)該同時(shí)存在，讓人們?nèi)プ鲞x擇。對(duì)年輕人應(yīng)該進(jìn)行相應(yīng)的培訓(xùn)，然后讓他們自由做選擇，是去做商業(yè)企業(yè)，還是去做社會(huì)企業(yè)，或者同時(shí)都做。如果兩種選擇同時(shí)存在的話，整個(gè)世界會(huì)變得很不同。

《財(cái)經(jīng)》：在你看來，社會(huì)企業(yè)與傳統(tǒng)企業(yè)的最大區(qū)別是什么？

尤努斯：傳統(tǒng)的商業(yè)企業(yè)是上層從下層汲取資源，社會(huì)企業(yè)則是把資源從上層往下層輸送。社會(huì)企業(yè)是為社會(huì)良知所驅(qū)動(dòng)的企業(yè)，它可以成為基于貪婪的商業(yè)企業(yè)的強(qiáng)有力的競爭對(duì)手。

我設(shè)想，社會(huì)是由許多不同種類的人構(gòu)成的。在一個(gè)極端，是尋求利潤最大化的企業(yè)家，全無社會(huì)考慮，只要企業(yè)產(chǎn)生一種最大化的利潤就行了;在另一個(gè)極端，是那些為社會(huì)良知有力驅(qū)動(dòng)的活動(dòng)家。他們受到吸引，在社會(huì)回報(bào)最大化的事業(yè)上投資，只要那些企業(yè)在經(jīng)濟(jì)上能夠生存下去即可。在這兩個(gè)極端之間，大多數(shù)企業(yè)家以一種使他們得到最大程度自我實(shí)現(xiàn)的方法，將利潤與社會(huì)綜合在一起，通過社會(huì)承認(rèn)與獎(jiǎng)賞的各種各樣的手段，社會(huì)可以越來越多地對(duì)企業(yè)家產(chǎn)生影響，使他們朝著為社會(huì)良知驅(qū)動(dòng)的投資方向前進(jìn)。

“可能又有一場新的危機(jī)”

《財(cái)經(jīng)》：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀念、信念都非常不同，在這個(gè)世界上，有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)同你的觀點(diǎn)？

尤努斯：有多少人認(rèn)同？我不知道，反正我挑戰(zhàn)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論。我認(rèn)為，沒有了人性的一面，經(jīng)濟(jì)學(xué)就像石頭一樣又干又硬。

《財(cái)經(jīng)》：看來，你對(duì)市場經(jīng)濟(jì)是有一定懷疑的。2008年世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來，自由放任的市場經(jīng)濟(jì)受到了人們的批評(píng)。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你怎么評(píng)價(jià)市場的作用？

尤努斯：我并非一個(gè)資本主義者，但我相信全球化的自由市場經(jīng)濟(jì)的力量，相信自由市場的威力和資本的力量。不過在我看來，現(xiàn)有的這個(gè)市場體系是有缺陷的，問題經(jīng)常會(huì)階段性地浮現(xiàn)。2008年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)就是一個(gè)“叫醒服務(wù)”，它提醒人們市場經(jīng)濟(jì)體制是有問題的。

其實(shí)，這種“叫醒服務(wù)”很早就存在，而且反復(fù)不斷地告訴商業(yè)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者，不要回到過去，不要回到原來的市場體系，這是一個(gè)錯(cuò)誤的路徑。很多人被叫醒了，感知到了危險(xiǎn)。但是折騰一下又睡著了，沒有捕捉到叫醒服務(wù)背后的信號(hào)。因?yàn)槿藗兠τ诮鉀Q不斷出現(xiàn)的這些問題，沒有充分地去思考，沒有認(rèn)識(shí)到經(jīng)濟(jì)危機(jī)的機(jī)制是內(nèi)生于市場的。

我認(rèn)為，整個(gè)世界收到“叫醒服務(wù)”后，應(yīng)該認(rèn)真思考信號(hào)的含義，創(chuàng)建一套新機(jī)制，重新設(shè)計(jì)整個(gè)市場體系，這樣才不會(huì)重復(fù)過去的錯(cuò)誤。遺憾的是，2008年的“叫醒”信號(hào)沒有被有效地利用，現(xiàn)在似乎又回到了過去的時(shí)光，經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)過去了，大家很開心。最終結(jié)果是，可能很快又有一場新的危機(jī)，一場比2008年更嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

《財(cái)經(jīng)》：那么，如何才能夠避免新的危機(jī)呢？

尤努斯：對(duì)目前這種不平等的分配體制，需要重新調(diào)整，使上層不再繼續(xù)獲取額外的資源，而是要讓下層在分配體系當(dāng)中獲得更多的額度。社會(huì)企業(yè)在這個(gè)過程中可以發(fā)揮非常重要的作用。

創(chuàng)辦越來越多的社會(huì)企業(yè)，讓越來越多的企業(yè)家在社會(huì)良知驅(qū)動(dòng)下投資社會(huì)企業(yè)，這是避免危機(jī)的一個(gè)有效辦法。社會(huì)良知能像貪婪的欲望那樣燒灼人，甚至更為燒灼人。為什么不讓他們?cè)谑袌錾习l(fā)揮作用，去解決社會(huì)的問題呢？這樣的人并不稀少，我們?cè)綄ふ?，越?huì)發(fā)現(xiàn)他們，也越容易成為他們那樣的人。

《財(cái)經(jīng)》：你對(duì)人類的未來似乎非常樂觀，這種樂觀主義的思想是不是受到了南亞哲學(xué)的影響？比如說，甘地、特里薩修女這樣的哲人是否對(duì)你有影響？

尤努斯：南亞文化當(dāng)然有很多共同之處，不過不同國家也有很多不同的文化歷史背景。我和甘地、特里薩修女有共同，也有不同。這種同與異并不一定局限于南亞的歷史文化情境里面，而是全球的現(xiàn)象。

甘地是一位政治家，所以做了很多政治家的事情。甘地相信鄉(xiāng)村的力量，在鄉(xiāng)村進(jìn)行動(dòng)員，從來沒有做過企業(yè)。而我是一個(gè)企業(yè)家，相信所有人，相信所有人的力量。

特里薩修女一生致力于為窮人服務(wù)，是非常了不起的人物。她主要是從慈善的角度來幫助那些貧困的、弱勢的底層民眾。她不是商人，也不是做社會(huì)企業(yè)。她是一個(gè)修女，她的行為基于她的宗教理念。

我沒有特里薩修女那么強(qiáng)烈的宗教信仰。我是一個(gè)銀行家和企業(yè)家，旗下有很多產(chǎn)業(yè)，幫助窮人不是宗教信仰，而是我的信念。我沒辦法證實(shí)這些信念，但是我認(rèn)為有些事情應(yīng)該這么去做，然后就根據(jù)自己的信念，從一個(gè)企業(yè)家的角度去做。

《財(cái)經(jīng)》：在你年輕的時(shí)候，曾經(jīng)為爭取孟加拉獨(dú)立而奮斗，并且有機(jī)會(huì)成為一個(gè)政治家，為什么后來投入到幫助窮人的事業(yè)中去？

尤努斯：因?yàn)檎渭抑粫?huì)說，不會(huì)做，而我想為人民、尤其是那些處于最底層的人民做些實(shí)際的、有意義的事，所以我就選擇了幫助窮人的事業(yè)。

《財(cái)經(jīng)》：許多杰出人士都深受某些歷史人物的影響。那么，對(duì)你影響最大的歷史人物是誰呢？

尤努斯：沒有一個(gè)特定的人物對(duì)我有特別強(qiáng)烈的、長期的影響，我并不是基于這種影響去做的。我在現(xiàn)實(shí)社會(huì)里看到一些問題，然后我就去解決，這就是我的方式。換句話說，我的行為并不是基于某個(gè)理論去做的，而是對(duì)現(xiàn)實(shí)情境的回應(yīng)。

我首先是行動(dòng)，做了很多事情，然后就有很多人來問我，為什么做。這時(shí)我才想到，把自己的作為轉(zhuǎn)化為一套理論化的敘述（笑）。理論來得比較晚，行動(dòng)來得早。