陳小魯：反思?xì)v史，拒絕遺忘

“為什么后來(lái)我們這一代很多人都走上了改革開(kāi)放的道路？”陳小魯自問(wèn)自答道，“就是因?yàn)槲覀兾×恕母铩纳羁探逃?xùn)?！?/p>

今年67歲的陳小魯頭發(fā)花白，衣著樸實(shí)，經(jīng)常騎著自行車(chē)參加一些社會(huì)活動(dòng)，很難想象，40多年前他曾經(jīng)是風(fēng)云一時(shí)的學(xué)生領(lǐng)袖。

“文革”伊始，當(dāng)時(shí)還是北京八中高三學(xué)生的陳小魯被推選為“學(xué)校文革委員會(huì)”主任，叱咤風(fēng)云，一呼百應(yīng)，名氣幾乎與他的父親陳毅一樣大。他和同學(xué)發(fā)出一紙通告，竟然收繳了八個(gè)民主黨派的大印，從此民主黨派停止活動(dòng)十余年。

40多年后，這位“紅二代”回到母校，公開(kāi)向當(dāng)年被批斗的校領(lǐng)導(dǎo)、老師和同學(xué)道歉，激起強(qiáng)烈的社會(huì)反響?！啊幕蟾锩瘜?duì)我的一生有很大的影響”，陳小魯在接受《財(cái)經(jīng)》記者專(zhuān)訪時(shí)說(shuō)，“我主張反思?xì)v史，拒絕遺忘?！?/p>

和大起大落的時(shí)代一樣，陳小魯?shù)拿\(yùn)也跌宕起伏。從學(xué)生領(lǐng)袖到部隊(duì)干部，從中國(guó)駐英使館的外交官到中央政治體制改革研究室的局長(zhǎng)，從下海經(jīng)商的企業(yè)家，到走遍七大洲的旅游者，他見(jiàn)證了中國(guó)半個(gè)世紀(jì)的幾乎所有重大事件，成為一名頗為獨(dú)特的“紅二代”。

隨著個(gè)人的經(jīng)歷、知識(shí)越來(lái)越豐富，對(duì)于歷史的思考也越來(lái)越深入。陳小魯說(shuō)，“再回過(guò)去看，就越來(lái)越清楚了，‘文化大革命’最大的錯(cuò)誤是違憲?！?/p>

在他看來(lái)，“雖然現(xiàn)在有所改進(jìn)，但還是保留很多‘無(wú)法無(wú)天’的東西，一直在阻礙國(guó)家的發(fā)展，而且積累了許多矛盾”，“現(xiàn)在重要的是全黨要樹(shù)立憲法權(quán)威和法治觀念，依法執(zhí)政，依法行政。一定要按照憲法和法律做事，不能再隨心所欲了”。

陳小魯說(shuō)：“現(xiàn)狀如何可以討論，但是治國(guó)的大方向一定要正確?？煲稽c(diǎn)還是慢一點(diǎn)沒(méi)關(guān)系，方向一定要對(duì)，一定要往正確的方向走?！?/p>

反思的歷程

《財(cái)經(jīng)》：“文革”過(guò)去將近40年了，許多人對(duì)于那段歷史的記憶已經(jīng)模糊，許多年輕人甚至不知道“文革”。為什么你對(duì)“文革”期間批斗老師同學(xué)的做法公開(kāi)道歉，卻引起那么強(qiáng)烈的社會(huì)反響？

陳小魯：因?yàn)椤拔母铩睂?duì)中國(guó)的影響太大了，每個(gè)過(guò)來(lái)人都不會(huì)忘懷那段歷史。當(dāng)時(shí)發(fā)生了那么多刻骨銘心的事件，比如有的學(xué)校的老師、校長(zhǎng)被打死了，怎么可能忘記？對(duì)我這樣經(jīng)歷過(guò)那段歷史的人是難以忘懷的。而我對(duì)“文革”違憲和“文革”基因還在作祟的看法，也許會(huì)觸及現(xiàn)實(shí)，引起更多人的共鳴。

《財(cái)經(jīng)》：如果說(shuō)道歉需要勇氣，那么反思?xì)v史恐怕同樣是一個(gè)痛苦的心靈歷程。

陳小魯：中國(guó)人是有歷史情結(jié)的，而歷史是難以切割的。人們對(duì)那段歷史有記憶和反思是必然的，只是不太愿意說(shuō)，或者難以啟齒。幾十年來(lái)，國(guó)家?guī)捉?jīng)巨變，都可以看到“文革”的影響，時(shí)代大潮的顛簸，不可能不想到“文革”。

至于我自己，反思不是從現(xiàn)在開(kāi)始，從1966年8月就開(kāi)始了?！胺葱薹烙摇钡慕逃屛覀冸A級(jí)斗爭(zhēng)的思想弦繃得很緊，所以“文化大革命”一開(kāi)始，我們當(dāng)然就成為急先鋒。我還被選為北京八中的“文革委員會(huì)”主任。我最初的想法就是反對(duì)“資產(chǎn)階級(jí)教育路線”，我召集老師講話說(shuō)，過(guò)去有出戲是“三娘教子”，現(xiàn)在是“子教三娘”。

《財(cái)經(jīng)》：這句話是“文革”中的一句名言，流傳很廣。

陳小魯：1966年8月18日毛主席接見(jiàn)紅衛(wèi)兵，第二天我發(fā)起組織的中山音樂(lè)堂的批判大會(huì)就發(fā)生了嚴(yán)重武斗，兩天后我們學(xué)校的黨支部書(shū)記也不堪忍受虐待而自殺。在這種情況下，我覺(jué)得事情不對(duì)頭了。我和北京四中、六中的朋友說(shuō)，我們應(yīng)該糾正紅衛(wèi)兵當(dāng)中不講政策的行為，要自己教育自己。那時(shí)一大批紅衛(wèi)兵都有共同的想法，所以一呼百應(yīng)，8月25日就成立了“首都紅衛(wèi)兵西城糾察隊(duì)”。

成立“西糾”的目的，就是為了遏制當(dāng)時(shí)紅衛(wèi)兵中的武斗等混亂現(xiàn)象。這和當(dāng)時(shí)許多學(xué)校里的造反派以?shī)Z權(quán)為目的是有根本區(qū)別的，也正因?yàn)槿绱?，?2月就被取締了。實(shí)際上，這是我思想立場(chǎng)由“革”到“?！钡霓D(zhuǎn)變，前者是想造反，后者是維持秩序。所以說(shuō)，這是我的第一次反思，盡管反思不那么徹底。

《財(cái)經(jīng)》：“西糾”成立后發(fā)布了一系列“通令”，對(duì)紅衛(wèi)兵們抄家、武斗、草菅人命的亂象確實(shí)起到了一定的抑制作用，但是也有許多暴力事件與“西糾”有關(guān)，所以有人說(shuō)，你應(yīng)該為“西糾”道歉。

陳小魯：“西糾”是我發(fā)起成立，目的是要糾察紅衛(wèi)兵。大家都以為我是當(dāng)然的紅衛(wèi)兵，其實(shí)我根本沒(méi)參加過(guò)紅衛(wèi)兵，發(fā)起成立“西糾”靠的是我在校內(nèi)外的影響和威信。但是成立以后，我在“西糾”的總部里只待了一兩天。我參加“西糾”活動(dòng)有兩次，一次是在北京火車(chē)站維持秩序，保障外地學(xué)生來(lái)北京，是周總理要求的，我和六中的朋友帶隊(duì)干了近一個(gè)月，沒(méi)有發(fā)生暴力行為，一次是“十一”在天安門(mén)執(zhí)勤，也沒(méi)有發(fā)生暴力行為。

“西糾”在整頓社會(huì)秩序上起到了一定的作用，它是斗爭(zhēng)的產(chǎn)物，以后變成斗爭(zhēng)的工具?？赡苡腥舜蛑拔骷m”旗號(hào)干壞事，或者某些“西糾”隊(duì)員有暴力行為，但并不代表“西糾”整體。

《財(cái)經(jīng)》：1968年你到沈陽(yáng)部隊(duì)服役，從此就離開(kāi)了“文革”的風(fēng)暴眼，直到1976年才回到北京。在這期間，你的思想有什么變化？

陳小魯：這十年的反差太大了，高層人物不斷倒臺(tái)，到最后接班人林彪也跑了，讓我越來(lái)越懷疑“文革”。

后來(lái)鄧小平復(fù)出，大家感到歡欣鼓舞。但是沒(méi)多久又開(kāi)始“批鄧”，最后到“四五運(yùn)動(dòng)”，天安門(mén)廣場(chǎng)上山呼海嘯，人們公開(kāi)批“四人幫”，指桑罵槐。十年前主席在這里接見(jiàn)紅衛(wèi)兵時(shí)不也是山呼海嘯嗎？可是內(nèi)容不一樣了，這些都給我很大的觸動(dòng)。粉碎“四人幫”以后燃起了希望，改革開(kāi)放盡管也有不盡如人意的事情，但是國(guó)家畢竟有了新氣象。

《財(cái)經(jīng)》：“四人幫”倒臺(tái)之后，從官員到普通公民，對(duì)于“文革”都有許多反思。例如，革命元老李維漢就曾對(duì)鄧小平說(shuō)，“文革”暴露了封建主義傳統(tǒng)根深蒂固，如果不徹底清算封建遺毒，很難保證“文革”不再發(fā)生。

陳小魯：確實(shí)，我們體制里面有專(zhuān)制的、從封建社會(huì)下來(lái)的傳統(tǒng)。在毛主席，包括我父親這一代人身上，都帶有封建的烙印。“文化大革命”沒(méi)有合理性，但是它是“必然”要來(lái)的，因?yàn)槲覀儚膩?lái)沒(méi)有認(rèn)真清理封建專(zhuān)制的傳統(tǒng)。

上世紀(jì)70年代末，我參加了一次“普法教育”，集中學(xué)習(xí)幾天，給我啟發(fā)很大，這樣就有了對(duì)法律的初步認(rèn)識(shí)。1981年我到中國(guó)駐英國(guó)大使館擔(dān)任武官助理，這個(gè)法制完備的國(guó)家給我的思想啟迪很大。

有兩件事給我印象非常深：英國(guó)有一條高速公路，有一個(gè)公民的私宅不讓拆。報(bào)紙上刊登照片，50多歲、留著胡子的主人拿把獵槍?zhuān)f(shuō)要保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)。這件事給我的印象很深，認(rèn)識(shí)到政府不能為所欲為。另外，我們使館買(mǎi)了一個(gè)老百姓的住宅，圍墻里有一棵樹(shù)，樹(shù)枝長(zhǎng)到街道上。按規(guī)定樹(shù)枝不能低于兩米，否則人行道上走會(huì)碰到頭。政府要求我們處理。我們是外交官還挺牛的，不理會(huì)。過(guò)幾天政府又來(lái)函說(shuō)，再不修理就要起訴了。外交官被起訴可是丑聞啊，所以我們趕快處理。

《財(cái)經(jīng)》：這兩件事都說(shuō)明了法律的尊嚴(yán)。

陳小魯：在英國(guó)，我懂得了什么樣是法治社會(huì)。公民是自由的，同時(shí)每個(gè)人都受到法律約束，有法治觀念，各個(gè)方面都有規(guī)矩，如果超越底線，法律就制裁你。沒(méi)有超越底線，公民和政府官員是平等的，沒(méi)有什么差別。比如，當(dāng)時(shí)只有女王出行封路，首相以下出行都不能封路。還有那時(shí)的英內(nèi)閣國(guó)防大臣一直坐地鐵上班。這在我們國(guó)家是難以想象的。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得，英國(guó)社會(huì)運(yùn)作有序，各種各樣的矛盾都能解決，游行示威是家常便飯，按固定的路線走，有警察護(hù)送監(jiān)督，對(duì)社會(huì)侵?jǐn)_不大。中國(guó)什么時(shí)候才能這樣呢？那時(shí)還是上世紀(jì)70年代，我們現(xiàn)在還沒(méi)有做到。

《財(cái)經(jīng)》：1986年你進(jìn)入中共中央政治體制改革研究室，當(dāng)時(shí)鄧小平對(duì)于政治體制改革提出了明確要求。

陳小魯：早在1980年，鄧小平在中共中央政治局?jǐn)U大會(huì)議上的講話《黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》里，就指出中國(guó)政治體制有諸多弊端需要改革。中共中央政治體制改革研究室成立后特別重視法治研究，請(qǐng)了不少法學(xué)界的權(quán)威人士來(lái)座談，這樣我學(xué)到了不少東西，法治思想逐步建立起來(lái)。到了上世紀(jì)80年代末，大家討論如何解決學(xué)潮問(wèn)題時(shí)，我曾提出要在民主和法治的軌道上解決問(wèn)題。

后來(lái)，“政改研究室”解散，我下海經(jīng)商，一晃20多年過(guò)去了。隨著個(gè)人的經(jīng)歷、知識(shí)慢慢豐富起來(lái)，眼界也開(kāi)闊了，再回過(guò)去看，就越來(lái)越清楚了，“文化大革命”最大的錯(cuò)誤就是違憲。

“我們國(guó)家最大的問(wèn)題是實(shí)用主義”

《財(cái)經(jīng)》：為什么說(shuō)“文革”的核心問(wèn)題是違憲呢？

陳小魯：我看“文化大革命”就是兩條，一個(gè)叫造反有理，一個(gè)叫群眾專(zhuān)政。“造反有理”破壞了國(guó)家制度，“群眾專(zhuān)政”侵犯了公民權(quán)利。歸結(jié)起來(lái)，都是拋棄憲法，踐踏憲法，所以“文革”的要害就是違憲。

黨內(nèi)矛盾、干群矛盾、官民矛盾永遠(yuǎn)都有，關(guān)鍵是用什么方式解決?！拔母铩笔且园l(fā)動(dòng)群眾造反的方式來(lái)解決。毛主席發(fā)動(dòng)“文革”的動(dòng)機(jī)之一是認(rèn)為，中國(guó)的官僚主義越來(lái)越嚴(yán)重，等級(jí)制度越來(lái)越固化，他要打破這種局面，不惜把自己一手建立的黨組織和國(guó)家機(jī)構(gòu)打爛。我黨執(zhí)政64年了，只有在“文革”頭兩年允許隨便成立老百姓的政治性組織，實(shí)際上有政黨的雛形，但這些組織都是“奉旨造反”。這種做法解決不了問(wèn)題，反而導(dǎo)致憲法和法律遭到踐踏，國(guó)家失去秩序，天下大亂。最后沒(méi)辦法還是把部隊(duì)請(qǐng)出來(lái)，部隊(duì)又是高度集中，層級(jí)嚴(yán)密的軍事組織，結(jié)果反而更加固化了等級(jí)結(jié)構(gòu)，這是毛澤東的悲劇，更是國(guó)家和民族的不幸。

《財(cái)經(jīng)》：“文革”核心問(wèn)題是違憲，這種觀點(diǎn)既符合歷史，也對(duì)現(xiàn)實(shí)有警示意義。

陳小魯：暴戾之氣是“文革”的基因，也是人類(lèi)的基因，政府、法律、監(jiān)獄，就是要遏制人類(lèi)本身的劣根性，限制暴戾之氣。但是，一旦社會(huì)秩序崩潰、法律廢止和政府失職，暴戾之氣就會(huì)泛濫?！拔幕蟾锩睂?shí)際上也是這樣。由于長(zhǎng)期宣揚(yáng)階級(jí)仇恨，“文革”中政府又采取縱容的態(tài)度。例如，當(dāng)時(shí)規(guī)定公安局不進(jìn)中學(xué)，學(xué)校打死人了問(wèn)都不問(wèn)。這就產(chǎn)生了天下大亂、濫殺無(wú)辜的結(jié)果。

這種事，并不是從“文革”開(kāi)始的，也不會(huì)因“文革”結(jié)束而消失，暴戾之氣一直到現(xiàn)在都是存在的。在我們國(guó)家，人們對(duì)于人道主義，對(duì)于人性、人權(quán)，從來(lái)沒(méi)有足夠的教育和認(rèn)識(shí)。因此，為了推進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步，大家都要對(duì)“文革”進(jìn)行反思。

《財(cái)經(jīng)》：但是也有不少人主張遺忘“文革”，那是一頁(yè)不堪回首的歷史，何必再去翻看呢？

陳小魯：列寧有句名言：忘記過(guò)去意味著背叛。中國(guó)革命最大的遺產(chǎn)，建國(guó)以后就是“文化大革命”和改革開(kāi)放，都應(yīng)該進(jìn)行認(rèn)真研究。十年動(dòng)亂把我們體制上所有的弊病全都暴露出來(lái)了，但沒(méi)人總結(jié)，所以十年以后、二十年以后那些弊病還沒(méi)有根除，一直到現(xiàn)在都阻礙著社會(huì)發(fā)展和進(jìn)步。

因此，我主張反思?xì)v史，拒絕遺忘。 “文革”對(duì)我的一生有很大的影響，“文革”之前我們認(rèn)為這個(gè)社會(huì)好得不得了，一直沒(méi)有質(zhì)疑過(guò)?！拔母铩弊屛艺J(rèn)識(shí)了中國(guó)的體制弊端，開(kāi)始重新思考中國(guó)的現(xiàn)代化道路。為什么后來(lái)我們這一代很多人都走上了改革開(kāi)放的道路？就是因?yàn)槲覀兾×恕拔母铩钡纳羁探逃?xùn)。

《財(cái)經(jīng)》：改革開(kāi)放以后，中國(guó)開(kāi)始重視憲法和法律，這可以看作是吸取了“文革”的教訓(xùn)。

陳小魯：還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。許多訪問(wèn)我的記者都是80后、90后，竟然沒(méi)有一個(gè)在學(xué)校里學(xué)過(guò)憲法，從小學(xué)到大學(xué)都沒(méi)有。這說(shuō)明，憲法還沒(méi)有得到應(yīng)有的重視，這是我們對(duì)青年一代教育的重大缺陷。

《財(cái)經(jīng)》：事實(shí)上，至今許多社會(huì)問(wèn)題都沒(méi)有在民主和法治的軌道上解決。

陳小魯：這是最可憂慮的。其實(shí)治國(guó)并不難，只要有規(guī)矩，規(guī)矩就是憲法和法律。領(lǐng)導(dǎo)人是“鐵打的營(yíng)盤(pán)，流水的兵”，而憲法是根本大法，要管幾十年、上百年。憲法可以修正，但是基本框架不能動(dòng)，所以我主張把學(xué)習(xí)憲法和法律放在國(guó)民教育的第一位。

目前中國(guó)面臨許多復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，解決問(wèn)題的基礎(chǔ)就是法律。法律是契約，確認(rèn)了公民的權(quán)利，也界定了政府的權(quán)力。因?yàn)檎旧碛幸环N攫取權(quán)力的本能，法律要限制其權(quán)力。同時(shí)，個(gè)人權(quán)利也不能無(wú)限膨脹。這都需要政府、民眾、媒體的依法相互監(jiān)督。

《財(cái)經(jīng)》：因?yàn)榻裉熘袊?guó)還沒(méi)有成為真正的法治國(guó)家，所以有識(shí)之士擔(dān)心“文革”回潮。事實(shí)上，近些年有些人不斷呼吁以“文革”的方式解決社會(huì)矛盾。

陳小魯：在我看來(lái)，“文化大革命”不是什么回潮問(wèn)題，而是“文革”基因從來(lái)沒(méi)有消失、不斷作祟。例如，許多地方存在的司法不公，不按照法律辦事，制造了許多冤假錯(cuò)案，最為老百姓痛恨。這實(shí)際上是“為了目的不擇手段”的實(shí)用主義。就像“文革”初期規(guī)定公安局不進(jìn)中學(xué)，怕給發(fā)動(dòng)群眾潑冷水。實(shí)用主義的做法，就是以喪失原則來(lái)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。這造成了一代人的思想扭曲。

思想方面我們最大的問(wèn)題是實(shí)用主義，到現(xiàn)在也是這樣。如果上面沒(méi)有底線，下面也就沒(méi)有底線。“文化大革命”那樣全局性的錯(cuò)誤，像群眾專(zhuān)政、造反有理，已經(jīng)不可能再發(fā)生了。但是“文革”的基因還在作祟，2011年反日大游行不是很清楚嗎？有人在街頭公然打人，周?chē)鷽](méi)有人敢站出來(lái)，結(jié)果是少數(shù)暴徒綁架了多數(shù)群眾，多數(shù)人不見(jiàn)得認(rèn)為打人是對(duì)的，但沒(méi)人敢出面制止，這說(shuō)明法治精神和人權(quán)觀念的缺失?！拔母铩本褪钦l(shuí)左誰(shuí)革命，你左我比你更左。我認(rèn)為，搞政治不能不擇手段?，F(xiàn)在管理社會(huì)，一個(gè)政黨一定要講手段、講程序，要符合憲法，要經(jīng)得起法律的推敲，不能“無(wú)法無(wú)天”。

《財(cái)經(jīng)》：是不是可以說(shuō)，革命黨的執(zhí)政方式本身和法治有內(nèi)在沖突？尤其是打天下的人往往不尊重憲法，例如毛澤東就曾公開(kāi)講：“我從來(lái)不相信法律，更不相信憲法，我就是要破除這種憲法迷信?！?/p>

陳小魯：老一代人法律觀念確實(shí)很少，還是喜歡傳統(tǒng)的政策領(lǐng)導(dǎo)、政治領(lǐng)導(dǎo)。掌握政權(quán)以后，權(quán)力對(duì)黨有腐蝕，把黨和國(guó)家擬人化，神話領(lǐng)袖，形成了人身依附關(guān)系。黨群關(guān)系退步了，信仰理想減少了。為什么黨內(nèi)沒(méi)有民主？就是權(quán)力集中于一人，誰(shuí)都不敢發(fā)表不同意見(jiàn)。

作為一個(gè)大國(guó)領(lǐng)袖，要看清楚到底這個(gè)國(guó)家怎么走，是鼓勵(lì)別人提意見(jiàn)，還是封人家嘴？其實(shí)別人說(shuō)三道四沒(méi)有什么，共產(chǎn)黨從來(lái)不是被罵倒的，也不是被別人打倒的，都是被自己搞垮的。毛主席說(shuō)過(guò)，一個(gè)政黨和一個(gè)人一樣，耳邊需要有不同聲音。如果把不同聲音都封殺了，糾錯(cuò)機(jī)制受到影響，就沒(méi)法進(jìn)行調(diào)整，最后自我膨脹。

“大方向一定要正確”

《財(cái)經(jīng)》：依靠“海瑞”式的糾錯(cuò)機(jī)制恐怕是靠不住的，還是需要一套制度來(lái)對(duì)權(quán)力進(jìn)行約束。

陳小魯：是的，最重要的是對(duì)權(quán)力進(jìn)行約束，任何權(quán)力都要在憲法和法律允許的范圍內(nèi)行使。習(xí)近平主席不是說(shuō)要把權(quán)力關(guān)到籠子里嘛?；\子是什么？就是憲法和法律的籠子！問(wèn)題是能不能落實(shí)。

《財(cái)經(jīng)》：其實(shí)直到今天，一些官員還是不相信法律，或者認(rèn)為法律就是政府用來(lái)對(duì)付老百姓的工具。

陳小魯：這種思想觀念太落后了。政府應(yīng)該代表國(guó)家行使保護(hù)國(guó)民安全的義務(wù)，但絕不意味著政府想干什么就干什么。現(xiàn)在重要的是全黨要樹(shù)立憲法和法律意識(shí)，依法執(zhí)政，依法行政。一定要按照憲法和法律做事，不能再隨心所欲了。

1982年憲法是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)制定的，體現(xiàn)了黨的意圖。人們常說(shuō)黨的執(zhí)政合法性，其實(shí)就在憲法中?，F(xiàn)在要做的就是要樹(shù)立憲法和法律的權(quán)威，依法執(zhí)政，改善治理，限制政府的權(quán)力，保障公民的權(quán)利。為什么有些官員不講法律，就是法律主要是限制權(quán)力的。

現(xiàn)在中國(guó)面臨的主要是利益問(wèn)題，比如群體事件，80%都是拆遷、土地、環(huán)保等利益問(wèn)題，不是什么政治問(wèn)題，完全可以、而且應(yīng)該以法律來(lái)解決。只要遵守憲法，按法律辦事，很多問(wèn)題可以迎刃而解。為什么不愿意跟老百姓講清楚道理？可能就是利益問(wèn)題，講清楚了可能就少利可圖、無(wú)利可圖了。共產(chǎn)黨的目標(biāo)不能只定在自己身上，不能只顧自己利益。

《財(cái)經(jīng)》：目前社會(huì)各界都期望有新一輪改革，YF2f/EYws1FFOjXSnW6f6A==以解決社會(huì)矛盾和發(fā)展的困境。

陳小魯：改革應(yīng)該常態(tài)化，不能大轟大嗡?，F(xiàn)在跟1978年不一樣了，那時(shí)候要突破傳統(tǒng)體制，現(xiàn)在體制已經(jīng)被突破了。大方向?qū)α司秃茫较虿粚?duì)就麻煩了。為什么蘇聯(lián)垮了中國(guó)沒(méi)有垮？就是因?yàn)橹袊?guó)改革的大方向正確，權(quán)力下放，老百姓有了自主權(quán)，自力自為，老百姓生活好了，社會(huì)就安定，國(guó)家的綜合實(shí)力也提高了。

我覺(jué)得本屆政府應(yīng)該效仿文景之治，主要是休養(yǎng)生息，高速發(fā)展30年了，要有個(gè)調(diào)整的時(shí)間，把過(guò)去積累的問(wèn)題慢慢消化掉，不要太緊張，不能急功近利。中國(guó)社會(huì)是有很深厚的積累的，而且有內(nèi)生動(dòng)力，“三年大饑荒”是自己亂搞。改革開(kāi)放以來(lái)，發(fā)展了經(jīng)濟(jì)，改善了民生。其實(shí)老百姓要求并不高，只要求得到善待就行，不能損害我的利益，要尊重我的權(quán)利。比如，我的房子要拆遷可以，那咱們得商量商量，不要強(qiáng)行拆遷賣(mài)幾百萬(wàn)，只給我兩三萬(wàn)塊錢(qián)。

《財(cái)經(jīng)》：由于目前貧富差距大，有人擔(dān)心，民粹主義情緒可能影響改革。你現(xiàn)在最擔(dān)心的是什么？

陳小魯：民粹主義情緒是可以化解掉的，因?yàn)橹袊?guó)基本上是安定的。不管怎么樣，中國(guó)老百姓不能說(shuō)滿(mǎn)意，起碼覺(jué)得過(guò)得去。中國(guó)的社會(huì)有很大的彈性，老百姓的彈性就更大，寬容度更大，而且政府也是有錢(qián)的，所以有回旋空間。

說(shuō)句實(shí)在話，現(xiàn)在我擔(dān)心經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)能不能調(diào)整過(guò)來(lái)。比如，現(xiàn)在過(guò)剩的產(chǎn)能能不能壓縮？如果不能壓縮，北京永遠(yuǎn)是霧霾。結(jié)構(gòu)調(diào)整也是有成本，是要花錢(qián)的。應(yīng)該把政府這么大開(kāi)銷(xiāo)壓縮下來(lái)，省下的錢(qián)在結(jié)構(gòu)調(diào)整上做點(diǎn)事。

要忍受幾年的低速增長(zhǎng)，忍受一些問(wèn)題。其實(shí)2000年以后，中國(guó)不一定非要那么高的發(fā)展速度?！?萬(wàn)億”剛出來(lái)，有專(zhuān)家叫好。我說(shuō)根本沒(méi)必要驚慌失措，中國(guó)和美國(guó)不一樣，完全沒(méi)有必要采取這樣的過(guò)度刺激措施。如果不搞盲目投資，現(xiàn)在我們可能好過(guò)得多?，F(xiàn)在老想一邊高增長(zhǎng)一邊大調(diào)整，做不到，甘蔗沒(méi)有兩頭甜?？偸强堪l(fā)票支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展，等于“堰塞湖”的水越來(lái)越高。要咬緊牙關(guān)，堅(jiān)決淘汰一些過(guò)剩產(chǎn)能，要過(guò)點(diǎn)苦日子。如果政府帶頭過(guò)苦日子，我想老百姓會(huì)理解的。

《財(cái)經(jīng)》：由于地方政府有自己的利益，不愿意放棄，有些地方還在硬撐著，說(shuō)熬到大發(fā)展那一天。

陳小魯：哪還有那一天？！這么搞下去只能是惡性循環(huán)，飲鴆止渴。這時(shí)一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的中央政權(quán)是有道理的。中國(guó)需要用強(qiáng)力來(lái)推行改革，但是權(quán)力一定要在憲法和法律之下行使。另外，政府不要太多干預(yù)，總是刺激需求，其實(shí)社會(huì)需求自然增長(zhǎng)，發(fā)展速度就不低了。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)經(jīng)歷了太多的磨難，好不容易走到今天。展望未來(lái)，你是否認(rèn)為從此中國(guó)可以一路坦途呢？

陳小魯：未來(lái)不可能一帆風(fēng)順，不過(guò)中長(zhǎng)期看，我是樂(lè)觀的。我一貫主張漸進(jìn)式改革，不論是經(jīng)濟(jì)改革還是政治改革。我一直認(rèn)為，現(xiàn)狀如何可以討論，但是治國(guó)的大方向一定要正確?？煲稽c(diǎn)還是慢一點(diǎn)沒(méi)關(guān)系，一定要往正確的方向走。我們要認(rèn)同人類(lèi)共同的價(jià)值，平等、自由、博愛(ài)、民主，最重要的是平等。地位不平等，沒(méi)有公平正義。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)，要變得更公平、更自由、更民主，不能反其道而行。中國(guó)要走一條別人沒(méi)有走過(guò)的道路，不說(shuō)超越西方文明，至少是一個(gè)能夠和它們相媲美的民主法治社會(huì)。