關(guān)于科舉制及中國(guó)考試制度的討論

劉海峰，生于1959年，現(xiàn)為廈門大學(xué)教育研究院院長(zhǎng)、廈門大學(xué)考試研究中心主任、博士生導(dǎo)師，兼任國(guó)家教育咨詢委員會(huì)委員、國(guó)家教育考試指導(dǎo)委員會(huì)委員、國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)學(xué)科評(píng)議組成員、全國(guó)教育專業(yè)學(xué)位教育指導(dǎo)委員會(huì)委員暨教育博士分委員會(huì)召集人、教育部全國(guó)高等學(xué)校設(shè)置評(píng)議委員會(huì)專家。已出版《科舉學(xué)導(dǎo)論》、《高等教育歷史與理論研究》、《高考改革的理論思考》、《劉海峰演講錄》等著作21部，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》、《歷史研究》、《教育研究》等刊物上發(fā)表論文200余篇。

記者（以下簡(jiǎn)稱記）：劉老師，您好，很高興您能接受我們的采訪。我們拜讀過您關(guān)于科舉學(xué)研究的大作，對(duì)您的研究出發(fā)點(diǎn)是非常贊同的，認(rèn)為應(yīng)該客觀地、科學(xué)地評(píng)價(jià)科舉制度的優(yōu)劣、得失，但在閱讀的過程當(dāng)中也有一些困惑，想就一些具體問題向您請(qǐng)教。比如，科舉制度到底是一個(gè)教育制度呢，還是一個(gè)選官的考試制度，再本質(zhì)一點(diǎn)說，就是一個(gè)利益分配的制度？科舉制標(biāo)榜的口號(hào)是選拔人才，通過考試來選拔官員，它把官員當(dāng)作人才。我們姑且認(rèn)為它有這么一個(gè)功能，那么它到底是作為選擇人才的功能大呢？還是作為分配利益的功能大呢？您對(duì)于這兩者的比例關(guān)系有一個(gè)怎么樣的判斷？我在看資料的過程中，直觀的感受就是在王朝初期選拔人才的功能大一些，王朝的中后期基本上就只是利益分配制度了，已經(jīng)不具有人才選拔的功能了。我注意到您在一篇文章中提出，科舉考試的題目隨著時(shí)間的發(fā)展越來越偏，考題越出越偏是為了防止猜題作弊，這樣更公正一些，這就涉及到公正問題，但是，選拔人才本身就不能說是一個(gè)公正的事，因?yàn)槿说牟拍芴烊坏卮嬖诓顒e，選拔人才的過程本質(zhì)就是確認(rèn)這個(gè)差別、即確認(rèn)不公正的一個(gè)過程，區(qū)分誰聰明、誰不聰明，這才是選拔人才的目的。而公正這是利益分配過程中產(chǎn)生的原則，在利益面前人人都是平等的，平等是公正的前提。這個(gè)問題也是人們現(xiàn)在關(guān)心的問題，現(xiàn)在一談教育改革首先就要談到教育公平，包括區(qū)域公平等等，但我覺得，當(dāng)公眾對(duì)教育的主要訴求是公平時(shí)，那么教育已經(jīng)不是教育了，教育本身是不是已經(jīng)被當(dāng)成是一個(gè)利益分配的手段了呢？這種教育豈不是已經(jīng)完全回到了過去？因?yàn)橹袊?guó)古代沒有什么教育，說到底只是一個(gè)利益分配?？婆e制度發(fā)展到后來，那些命題內(nèi)容越來越跟實(shí)際能力包括政治才干脫離了，那么，它是無意中走到這一步的，還是有意走到這一步的呢？我現(xiàn)在猜測(cè)是有意的。在中國(guó)古代社會(huì)里，不需要官員有才干，有才干反而會(huì)生事，那時(shí)沒有一個(gè)發(fā)展論的觀點(diǎn)，不需要去搞高科技和發(fā)展GDP，所以官員不生事反而好，是不是在制度的設(shè)計(jì)上就是這樣考慮的？那時(shí)的統(tǒng)治者自覺地認(rèn)識(shí)到科舉制度僅僅就是一個(gè)利益分配的手段，把大家關(guān)注的利益分配好就行，把那些腦袋比較聰明、愛鬧事的人，都弄到這里來讓你有高官厚祿，你就聽話了、不鬧事了，那么，國(guó)家就比較平穩(wěn)了，這是中國(guó)傳統(tǒng)的治國(guó)哲學(xué)，沒有技術(shù)進(jìn)步的壓力，社會(huì)越停滯、越平穩(wěn)越好，政治的目標(biāo)首先是平衡。我說這些，核心問題就是科舉制度的功能到底是什么？這種功能對(duì)我們現(xiàn)在的教育有什么樣的影響？想請(qǐng)您深入談一談。

劉海峰（以下簡(jiǎn)稱劉）：您的話讓我陷入了思考。研究科舉應(yīng)該是從多角度進(jìn)行的，您談到的第一個(gè)問題是科舉到底是一種教育的制度，還是一個(gè)考試制度或利益分配制度？必須承認(rèn)的是，它不完全是一種教育制度。實(shí)際上，科舉是一種非常復(fù)雜的考試制度，從功能來講也是多方面的。首先，它是文官考試，我們通常講文科舉，不講武舉，武舉相對(duì)是比較次要的，主要還是選拔文官的一個(gè)考試，有點(diǎn)像我們現(xiàn)在的公務(wù)員考試、西方的文官考試，它選拔的主要是從政的官員。但是它在1300年間考的時(shí)間很長(zhǎng)，而且內(nèi)容很豐富，加上它里面的變化很大，影響也很深遠(yuǎn)廣泛，所以它的性質(zhì)不局限在文官考試這方面，它同時(shí)兼有教育考試性質(zhì)、文學(xué)考試性質(zhì)，還有我們現(xiàn)在講的儒學(xué)考試性質(zhì)，或者哲學(xué)性質(zhì)，至少是有這幾種的，所以，它也是教育考試制度，因?yàn)楫?dāng)時(shí)科舉制度支配下的學(xué)校教育功能基本上是“儲(chǔ)才以應(yīng)科目”，培養(yǎng)的人才通過科舉才能找到出路，才能進(jìn)到政府，才能進(jìn)入官員的隊(duì)伍；同時(shí)考的內(nèi)容是“以考促學(xué)”，通過考試來促進(jìn)自學(xué)，促進(jìn)民間和官方的辦學(xué)，有點(diǎn)像我們現(xiàn)在的高考對(duì)中小學(xué)的“指揮棒”的作用，它對(duì)學(xué)校教育有非常強(qiáng)大的指揮功能和促進(jìn)作用。

我在《科舉學(xué)導(dǎo)論》這本書，還有其它幾本的科舉研究著作里面都提到科舉考試有教育考試性質(zhì)，具體分成幾個(gè)方面：第一，它是高等教育考試性質(zhì)，不論是一般基礎(chǔ)教育、初等教育、中等教育，科舉考試的內(nèi)容是比較高深的，都是青年人和成年人的高等教育考試；第二，它有自學(xué)考試性質(zhì)，因?yàn)樗饕强空k考，民間辦學(xué)，這個(gè)“以考促學(xué)”的方式；第三，它有終身考試性質(zhì)，沒有年齡限制，除了童子科這種所謂專門選拔神童、少年天才的科目以外，絕大部分朝代的科舉考試是不限年齡的，所以才有七八十歲的人參加考試，史料上記載有102歲的人參加考試，到清代仍有九十幾歲的人參加考試；第四，它有文學(xué)考試性質(zhì)，從內(nèi)容來講，首先是考儒家經(jīng)典，唐代是五經(jīng)，宋代以后，朱熹編著《四書》，《四書》成為最主要的考試內(nèi)容。當(dāng)然還有文學(xué)的內(nèi)容，從隋代開始就有文學(xué)方面的考試內(nèi)容，唐宋的時(shí)候考詩、賦、“論”，蘇東坡、白居易他們都準(zhǔn)備過“論”，特別是蘇東坡。為什么唐宋八大家基本都是進(jìn)士?。恳?yàn)樗麄儏⒓恿丝婆e考試，有這方面的訓(xùn)練。宋代的散文，特別是“論”相當(dāng)發(fā)達(dá)，都跟科舉考試的制度推動(dòng)是密切關(guān)聯(lián)的。明清時(shí)期主要考“經(jīng)義之文”，就是八股文。八股文實(shí)際上也是一種特別的文體，而且它文學(xué)的色彩是非常濃的，但內(nèi)容比較空洞。在元明的時(shí)候是不考詩的，到清乾隆二十一年以后又開始考詩，清代初期也是不考詩的。

您剛才提到科舉制是利益分配在起作用，還是人才選拔在起作用呢？我覺得自始至終這兩者都在起作用，是密切相關(guān)的，很難分出哪個(gè)時(shí)代或王朝的某個(gè)階段人才選拔更多，還是利益分配更多，很難分出一個(gè)量化的百分比例。為什么這么說呢？因?yàn)槿瞬胚x拔在科舉時(shí)代，絕大部分時(shí)候都是一個(gè)主要的目的，就是要選拔優(yōu)秀的人才進(jìn)入到政府官員隊(duì)伍里面去。這一點(diǎn)我跟你剛才的觀點(diǎn)略有差別，科舉制度還不能說全是為了牢籠英才。以前唐太宗在我們長(zhǎng)安這里說過一句話：“天下英雄，入吾彀中矣?！钡胶髞砬宕院?，一些宰相也提到用八股文、用科舉考試來選拔人才，其中很大的一個(gè)作用是：“牢籠英才、驅(qū)策志士”，這方面功能確實(shí)有，比如說唐末“黃巢起義”，黃巢考不上，所以就起義。再比如，北宋的時(shí)候，宋夏之爭(zhēng)中的張?jiān)鞘≡囃ㄟ^了，殿試沒有通過，沒有成為進(jìn)士，殿試當(dāng)時(shí)還有淘汰，后來他就跑到西夏那邊，他能謀事，搞得宋朝很不得安寧，朝廷內(nèi)部引起了很大的討論，后來經(jīng)過朝廷討論決定殿試不淘汰，主要就是因?yàn)閺堅(jiān)@個(gè)案例?？婆e史上有很多這樣的事情，一些制度的變動(dòng)往往是通過一個(gè)具體的案例發(fā)生變化的，看似偶然事件，也會(huì)導(dǎo)致整個(gè)制度的變更。宋代以后大部分知識(shí)分子是不懂得造反的，宋代擴(kuò)大舉士范圍，進(jìn)士錄取增加很多，大部分英才已經(jīng)被他收錄了，為他服務(wù)。還有，清朝時(shí)候也出現(xiàn)過洪秀全，他是秀才但沒考上舉人，考了7次。我跟你的觀點(diǎn)略有區(qū)別，科舉選拔的人才都是高水平的英才，并且它的目的不是要選拔庸才，或者說是為了選安分守己的人，是為了朝廷服務(wù)，為皇帝服務(wù)?，F(xiàn)在我們應(yīng)該客觀多了，擺脫文革中灌輸?shù)哪切┑弁鯇⑾喽际遣缓玫?，皇帝都是不好的僵化觀念，在民族國(guó)家形成以前，在世界各國(guó)，皇帝就是一個(gè)國(guó)家的代表，是一個(gè)國(guó)家的象征，所以效忠皇帝實(shí)際上是忠于國(guó)家。所以以前參加科舉考試的這些人，一方面有些人可能是為了騎在人民頭上，為了高官厚祿，為了光宗耀祖，但也不能否認(rèn)，有相當(dāng)一部分仁人志士參加科舉是為了實(shí)現(xiàn)“修身齊家治國(guó)平天下”的理想。

1300年的科舉歷史，從隋唐到明清的大部分精英人士都是科舉選出來的，我們文化的傳承很大部分是靠精英人士們做的，而精英人士大部分是進(jìn)士出身。所以，我覺得現(xiàn)在回過頭來看，就應(yīng)該對(duì)歷史抱有一些同情心的理解，理解以前參加科舉考試的這些人及科舉考試的選拔功能，那些人，即使他家庭條件好也是要經(jīng)過千辛萬苦、十年寒窗，這是很艱難的一個(gè)過程。比如說，在明清的時(shí)候，從嶺南福建一帶到北京要2個(gè)月左右，車馬兼程，坐船也要這么長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)槟菚r(shí)任何一個(gè)大河都是沒有橋的，只有很窄的河才有橋，他們要翻山越嶺，云南到北京要將近4個(gè)月，沒有隧道，沒有公路，即使騎馬，遇到山也是要下來自己步行的。我們也會(huì)去旅游，幾十米上百米的山，必須爬一級(jí)級(jí)的臺(tái)階，說實(shí)話走了幾步根本不想上去，可是當(dāng)時(shí)要參加全國(guó)的考試，那些考生必須走上去，如果沒有比較堅(jiān)強(qiáng)的意志，想要出人頭地是不可能的。歐陽修、范仲淹小的時(shí)候都很有志氣，為什么呢？就是想擺脫平民這樣的生活，這種官員不是通過買官，不是通過溜須拍馬上來的，大部分比其他渠道上來的要清正廉潔。一個(gè)社會(huì)肯定要有一個(gè)選拔人才的標(biāo)準(zhǔn)，你不通過考試就得通過其他方式，相對(duì)來說，通過考試這個(gè)渠道上來的人比其他渠道上來的人水平和素質(zhì)要高。

剛才您提到有的朝代一個(gè)時(shí)期的科舉考試內(nèi)容與實(shí)際工作割裂得比較厲害的問題?？婆e考試在所有朝代都不僅僅只考一個(gè)方面的內(nèi)容，從唐代中后期起都是三場(chǎng)考試，這三場(chǎng)考試必定有一場(chǎng)是“策論”（策問考試），就是大的問答題。即使在明清八股文興盛的時(shí)候，八股文是第一場(chǎng)，第三場(chǎng)還是要考“策論”。我曾寫過一篇論文叫《策學(xué)與科舉學(xué)》，就有提到策學(xué)與科舉學(xué)的區(qū)別。如果你看就會(huì)明白，比如說策學(xué)的內(nèi)容包括水利、農(nóng)田，這是實(shí)學(xué)，實(shí)際上是百科方面的內(nèi)容，而且“策論”主要是跟時(shí)政密切相關(guān)的事情，這是它重大的屬性。從隋代一開始建立進(jìn)士科，科舉就是有策問的內(nèi)容，這就要求你及時(shí)關(guān)注國(guó)計(jì)民生，就像我們現(xiàn)在的時(shí)事重大問題。有些時(shí)候會(huì)放在第一場(chǎng)，大部分都放在第三場(chǎng)考試。比如說考八股文，八股文像我們現(xiàn)在的高考或碩士研究考試中的英語考試，英語不好不行，只會(huì)英語也是考不上的。所以唐代的柳宗元就講過考試的科目沒有那么容易的，天文地理，包括蟲草都要懂的，要不然就考不上。白居易為考“策問”自己準(zhǔn)備了一個(gè)模擬題，所以他留下了現(xiàn)存最早的“策學(xué)”的著作。為對(duì)付“策問”已經(jīng)有專門的一個(gè)學(xué)問叫策學(xué)，從隋代就稱為策學(xué)了。這一科有點(diǎn)像現(xiàn)在研究生考試的政治輔導(dǎo)課，告訴你今年可能考奧運(yùn)會(huì)，明年可能考什么。當(dāng)時(shí)把重大問題編著在一起，白居易自己弄了100道題，現(xiàn)在還流傳了下來。所以，科舉考試即使在它完全考八股文比較僵化的時(shí)候還是不脫離實(shí)際的。到1840年的時(shí)候，出的題就包括什么海戰(zhàn)、火攻、屯田等軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭(zhēng)，它備考的東西就跟時(shí)政更加密切相關(guān)了，到清朝后就特別注重海防、水軍武備方面的力量?？婆e跟每一個(gè)時(shí)代的時(shí)政都是密切相關(guān)的。只不過有時(shí)候它是最重八股文的，就像現(xiàn)在太重視英語一樣。

記：分值的分配比例是怎樣的？單場(chǎng)的分值是一樣的，還是不一樣？

劉：根據(jù)朝代的不同，情況是不同的。有時(shí)，第一場(chǎng)不過，后面就沒用了，它不是說加起來總分的，有時(shí)候它不分次級(jí)，只分通和不通，就是錄取和不錄取。有的朝代是第一場(chǎng)通過，才會(huì)讓你參加第二場(chǎng)考試，多數(shù)朝代可以三場(chǎng)同時(shí)考，但1300年來變化是很大的。在明清時(shí)候八股文不通過，后面的就很難通過，八股文是很主要的，就像我們現(xiàn)在的碩士生考試，英語會(huì)有一個(gè)分?jǐn)?shù)線，單科低一分是不行的，總分再高也沒有用。

您說的利益分配功能也是有的，就像我們現(xiàn)在的高考，也是一種利益分配的制度?？婆e制有一種促進(jìn)社會(huì)階層垂直流動(dòng)的功能，這個(gè)是非常明顯的。在各個(gè)朝代當(dāng)然是不同的，現(xiàn)在有很多都可以做量化統(tǒng)計(jì)。1947年，美國(guó)加州大學(xué)一個(gè)教授叫克雷格，他就做過宋進(jìn)士的量化統(tǒng)計(jì)，朱熹那一榜的比較完整，在榜上有清楚的家庭記載，像以前的登科錄、進(jìn)士題名錄、童年小錄都有記載家庭背景的。到明清時(shí)期有大范圍的樣本做量化統(tǒng)計(jì)，何炳棣出過一本書，他把明清兩代與科舉有關(guān)的科舉錄講得很詳細(xì)，將近有50%的是數(shù)上前三代是沒有當(dāng)過官的，這就說明社會(huì)階層的流動(dòng)很厲害了；清代就少一點(diǎn)，大概有30%多；明代前期和后期也是不一樣的，所以都有相對(duì)范圍的社會(huì)階層流動(dòng)。我的另外一本《科舉學(xué)導(dǎo)論》里面社會(huì)流動(dòng)做了些專門研究，我傾向于認(rèn)可科舉制有促進(jìn)社會(huì)階層流動(dòng)作用的，從個(gè)案來說有很多窮的人考上了。中國(guó)自古以來就流傳一些這樣的格言，“朝為田舍郎，暮登天子堂”，“白衣卿相”等等，甚至在清代出現(xiàn)過“家貧親老不能忘科舉”，就是說家里很貧困，父母都老了也不能忘記科舉。這個(gè)利益分配到后面競(jìng)爭(zhēng)越來越激烈的時(shí)候，家庭背景起的作用就越大，誰有比較好的經(jīng)濟(jì)條件，至少可以請(qǐng)好的老師，但是科舉就跟我們現(xiàn)在高考一樣，考試制度是一種知識(shí)和才學(xué)的比賽、比拼，這種比賽、比拼主要靠你個(gè)人努力。就像游泳，如果你是富家子弟或官家子弟，是可以請(qǐng)好的教練和選好的游泳池，也可能比較容易學(xué)會(huì)，而且冬天也可以學(xué)。但是他一定要自己學(xué)，如果他不認(rèn)真學(xué)，把他扔到游泳池里，就算他家長(zhǎng)是宰相、是百萬富翁也游不過去啊，他一定要靠自己。科舉制下，不管你是王公后代還是農(nóng)家子弟，都要認(rèn)真讀書，只有靠這個(gè)才能延續(xù)你家庭的興旺，考不上就家道中落，平民百姓是希望通過考試改變命運(yùn)。這個(gè)利益分配機(jī)制是相對(duì)公平的，到后期它是比較嚴(yán)密的，當(dāng)然也會(huì)有作弊，但還是比較公平的分配方式。

記：用考試來分配是一個(gè)相對(duì)公平的利益嗎？

劉：它在傳統(tǒng)社會(huì)是最公平的，即使在現(xiàn)代也是公平的，比如某中學(xué)打出的口號(hào)：沒有高考，你拼得過富二代嗎？當(dāng)然現(xiàn)在高等教育大眾化以后有點(diǎn)不同，就是有高考你也不一定拼得過富二代，因?yàn)楦欢彩强梢钥嫉蒙系?，大家都考得上，就業(yè)時(shí)就要拼爹了，你又拼不過他了。早期的高考比較難的時(shí)候，貧窮的孩子考上了，他就有機(jī)會(huì)出頭了，就有機(jī)會(huì)工作了。有一個(gè)典型的例子，發(fā)生在你們陜西，就是教育考試中心到陜北的一個(gè)地方走訪，問一個(gè)家長(zhǎng)覺得高考怎么樣？他說：“高考好！高考很好！因?yàn)槲业耐藓煤米x書，他就上大學(xué)了，縣長(zhǎng)的娃不好好讀書，他就上不了大學(xué)?！边@是最樸實(shí)的話。

記：是的，曾經(jīng)有一位詩人寫高考前他爸爸請(qǐng)他喝酒，然后瞪著血紅的眼睛看著他說：“你這輩子穿草鞋還是穿皮鞋，就看你明天一考了?！鞭r(nóng)村中的很多孩子是靠這個(gè)改變命運(yùn)的?，F(xiàn)在大學(xué)擴(kuò)招了，像宋代一樣，大家都能上大學(xué)。

劉：宋代再擴(kuò)招，也只是從幾十人擴(kuò)招到三四百人、五百人，現(xiàn)在一擴(kuò)招變成百分之九十幾的錄取了，現(xiàn)在家庭背景不太重要，隨便都可以弄個(gè)三本什么的。

記：我同意您這個(gè)觀點(diǎn)，科舉能促進(jìn)社會(huì)階層垂直流動(dòng)，包括水平流動(dòng)。在傳統(tǒng)社會(huì)里面，科舉制作為一種利益分配機(jī)制在起作用，中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)只有一種利益，就是建立在對(duì)其他人統(tǒng)治上的利益，也就是做官。比如說你當(dāng)了大官，就有錢，就有尊嚴(yán)，就可以多買地，也可以多有榮耀，也有道德優(yōu)勢(shì)了，也有文化優(yōu)勢(shì)了，甚至有暴力優(yōu)勢(shì)，你可以打死人不用償命，有些朝代是這樣的。

在傳統(tǒng)社會(huì)里，以考試的方法作為主要的利益分配機(jī)制，或許有它的合理性，但在現(xiàn)代社會(huì)就不一樣了，我對(duì)考試作為利益分配機(jī)制合理性的質(zhì)疑是基于現(xiàn)代文明提出的，現(xiàn)代文明創(chuàng)造了新的利益，這種新利益是科學(xué)和商業(yè)帶來的，科學(xué)家研究出一個(gè)新東西，這個(gè)東西就能賣錢，能改變這個(gè)世界，這就是科學(xué)的力量；資本在西方是一個(gè)完整獨(dú)立的商業(yè)帝國(guó)。在傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)里，比如說你家里有幾畝地，我把你的地一霸占，我就成為富人了，在現(xiàn)代社會(huì)則不是這樣的，你把比爾·蓋茨弄走，給你微軟公司，你也玩不轉(zhuǎn)，它一晚上全變成債務(wù)了。所以說，資本和科學(xué)創(chuàng)造了新的利益，這就需要有新的利益分配機(jī)制。這一點(diǎn)可能跟您的觀點(diǎn)稍有不同，我覺得在現(xiàn)在這種新的利益格局下，用考試這種制度來分配利益，它的負(fù)面作用大于正面作用。因?yàn)榭荚囋趥鹘y(tǒng)社會(huì)里它確實(shí)起的作用很大，它可以促進(jìn)公平，但在面對(duì)商業(yè)、面對(duì)科學(xué)，通過考試來決定誰的科研水平高低、來決定誰能掙錢發(fā)財(cái)這是做不到的，至少近幾百年的商業(yè)史證明，那些發(fā)財(cái)?shù)亩嗍菦]有受過正規(guī)教育的人，全世界都一樣，比如喬布斯、比爾·蓋茨、哈默等等。如果用考上與考不上大學(xué)來衡量科學(xué)家的能力的話，一流的科學(xué)家并不是都上過好的大學(xué)，反而給科學(xué)家打工的那些人都上過好的大學(xué)。在大科學(xué)家面前，包括像劍橋、哈佛這樣的學(xué)校，培養(yǎng)的人僅僅是給一流的科學(xué)家做助手的，一流的科學(xué)家我指的是像愛因斯坦、喬布斯這樣的?？荚囍贫仍诟叨劝l(fā)展的科學(xué)和商業(yè)環(huán)境里，達(dá)不到合理配置資源的目的。我對(duì)中國(guó)目前的高考和高等教育是充滿憂慮的，我覺得現(xiàn)在的狀態(tài)是科舉制的一種延續(xù)，我們用一種單一的考試制度來分配政治上、科學(xué)上、商業(yè)上這三種新的利益，它造成的后果是基本上抑制了商業(yè)和科學(xué)所需要的合理人力資源配置，抑制了商業(yè)和科學(xué)的發(fā)展，把全社會(huì)擠到了政治資源里去淘資本。而且，在高考擴(kuò)招之后，又發(fā)展出來另一個(gè)考試就是公務(wù)員考試，公務(wù)員考試在性質(zhì)上跟科舉更接近了，在現(xiàn)代文明情況下我對(duì)它提出了疑問，它在傳統(tǒng)社會(huì)里或許是最好的一種利益分配制度，但在現(xiàn)代社會(huì)里，它是一個(gè)好的利益分配制度嗎？您那本書也解釋了，考試只能考察一個(gè)人在考試上有沒有本事的問題，它解決不了誰在治國(guó)上、科研上、經(jīng)商上有沒有本事的問題。剛才您提到了文科舉和武科舉的區(qū)別，武科舉的地位比較低，國(guó)家也不太倚重他，軍官是憑在前線打仗時(shí)的戰(zhàn)功提拔的。為什么武科舉的地位低于文科舉呢？中國(guó)有句古話叫“文無第一，武無第二”，文，第一、第二是假的，武是需要一刀一槍見真章的，所以考也是白考。那么換句話說，文也沒考出來什么，武只是形式上的一個(gè)公正，讓人們?cè)谶@個(gè)公正的形式下愿賭服輸?shù)孬@得了人們想獲得的利益而已。1300多年以來聰明人多如牛毛，對(duì)這個(gè)制度反思的也大有人在。這個(gè)制度能形成這樣，是他們能清楚看到的，這個(gè)制度從古代來講它就不是一個(gè)選拔人才的制度，僅僅就是一個(gè)利益分配的制度，這個(gè)分配是公平的，結(jié)果是好的，社會(huì)上上下下是比較和諧的。您說要給科舉制度平反，在一定程度上我是贊同的，因?yàn)槲覀冞^去是把科舉制度過多的妖魔化了，不客觀了，在這一點(diǎn)上我是贊同給它平反的，只有給它平反了我們才能客觀認(rèn)識(shí)它。

但另一方面我也有一些不同的意見，現(xiàn)在社會(huì)里如果我們還是延續(xù)科舉思維來辦中國(guó)教育的話，當(dāng)世界已經(jīng)成為現(xiàn)代世界的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)的核心利益還是以傳統(tǒng)政治利益作為最大的利益的話，這個(gè)社會(huì)、這個(gè)國(guó)家早晚會(huì)被現(xiàn)代世界淘汰的，這個(gè)話題可能稍微有點(diǎn)遠(yuǎn)。我很有興趣和您討論高考改革的這個(gè)問題，您認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)里我們對(duì)科舉制度有哪些是需要繼承的？哪些是要批判的？比如雍正年間泄題，滿門抄斬了幾個(gè)，那我們現(xiàn)在研究生考試泄題為什么處罰得比較輕呢？還是繼承不夠？葛劍雄教授當(dāng)面質(zhì)疑教育部長(zhǎng)，這個(gè)事情是確實(shí)有問題的，要么就別考，考就公正。科舉制對(duì)考試制度的嚴(yán)格管理還是要繼承的。哪些要批判？以我個(gè)人的理解，感覺它促進(jìn)不了中國(guó)新的利益格局下人力資源的合理配置。

劉：好，您有好多的現(xiàn)代思維啊，那我也來談一談。關(guān)于現(xiàn)代社會(huì)的考試，我也贊同你的觀點(diǎn)，它確實(shí)不像科舉時(shí)代。就高考而言，目前是全國(guó)影響最大的考試，它也不過是優(yōu)質(zhì)高等教育資源的分配，它不涉及商業(yè)的、科學(xué)的包括政治的利益，現(xiàn)在社會(huì)多元化以后，人的成才渠道也五花八門，不像科舉時(shí)代那個(gè)“獨(dú)木橋”。經(jīng)商、治學(xué)、做官，是主要的三種渠道吧。“官”和“產(chǎn)”它本身不是通過考，現(xiàn)有的公務(wù)員考試還處在一個(gè)初始階段，中高層根本就不用考，中高層完全是其它的規(guī)則?，F(xiàn)代社會(huì)可以稱之為考試社會(huì)，考試在社會(huì)生活中起到非常主要的作用，但是在一些核心上并不是通過考試的，商業(yè)從來都不是通過考試的，自古以來任何國(guó)家的商業(yè)都不是和考試相關(guān)的。您提到的一點(diǎn)我覺得還是需要調(diào)整一下，比如說像美國(guó)的比爾·蓋茨、喬布斯這種大的科學(xué)家，從名牌大學(xué)出來的學(xué)生反而為他們打工，也不完全是這樣子的，像我們改革開放以后，第一波干起來的這些都是膽子大的，還有就是窮則思變的，確實(shí)是學(xué)歷不高的，這個(gè)情況現(xiàn)在慢慢有所改變?，F(xiàn)在再發(fā)財(cái)?shù)模际怯写髮W(xué)文憑的，那是因?yàn)榇髮W(xué)多起來才這樣。在美國(guó)，喬布斯也是從大學(xué)退學(xué)了吧，比爾·蓋茨也從哈佛大學(xué)退學(xué)了，人家是考上大學(xué)不讀，你韓寒根本就考不上，高中就考不上，最后想辦法給弄進(jìn)去了，所以說商業(yè)本來就不通過考試，與考試沒有什么關(guān)系，發(fā)展的路子跟這沒有關(guān)系?？茖W(xué)跟考試和高等教育還是密切相關(guān)的，一流的科學(xué)家大部分都受過很好的高等教育、正規(guī)訓(xùn)練出來的。比如說，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者絕大部分是博士，都受過很系統(tǒng)的科學(xué)訓(xùn)練，我國(guó)的院士基本上都是名牌大學(xué)出來的，這也算是一個(gè)規(guī)律。

剛才您講到對(duì)科舉的繼承與批判問題，我覺得在這方面要具體問題具體分析。就現(xiàn)在的公務(wù)員考試來講，它實(shí)質(zhì)上是“新科舉”，它對(duì)科舉繼承是最直接的，就是選官嘛，公務(wù)員考試大家基本上都是比較認(rèn)可的，因?yàn)樗偙纫郧翱恳粋€(gè)市長(zhǎng)、處長(zhǎng)打個(gè)招呼就可以進(jìn)去要公平的多。它的負(fù)面作用比較小，因?yàn)樗鎸?duì)的都是成年人，不像高考那樣能影響到中學(xué)、小學(xué)，甚至幼兒園競(jìng)爭(zhēng)，造成很大的負(fù)面影響。就教育考試——高考來講，利弊是非常明顯的，優(yōu)點(diǎn)很突出，缺點(diǎn)也很突出。優(yōu)點(diǎn)是通過一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)手段來選拔人才到合適的學(xué)校。弊端也是自古以來最大的弊端，就是應(yīng)試，現(xiàn)在叫應(yīng)試教育弊端。古代實(shí)際上就是應(yīng)試，就是你考什么我就學(xué)什么，不考什么，我就不學(xué)什么，這就造成了一種功利的心態(tài)，造成了知識(shí)的偏向，造成學(xué)生的身心發(fā)展不全面。像河北，高考的很多狀元出在那里，他們基本上是軍事化、半軍事化的管理，學(xué)生們一個(gè)月就只能回家一天，早晨五六點(diǎn)就起來跑步，星期六、星期天都不休息，壓力很大，這種應(yīng)試的弊端在中國(guó)只要有考試就會(huì)變成頑癥，而且向下延伸，孩子要去好的幼兒園，升好的小學(xué)，升重點(diǎn)中學(xué)。中國(guó)中小學(xué)生是全世界壓力最大的人群，家長(zhǎng)也很辛苦，壓力很大。李大釗也講過，中國(guó)人有一種應(yīng)考的遺傳性，就是整個(gè)民族很相信考試，現(xiàn)在各行各業(yè)都在考試，越來越多考試，什么職稱考試、會(huì)計(jì)資格考試、職業(yè)技能的考試越來越多，所以我說是一個(gè)考試的社會(huì)。

記：您對(duì)中國(guó)高考制度有什么看法？

劉：我認(rèn)為高考它是一個(gè)有很大局限性的制度，但它也是一個(gè)適應(yīng)中國(guó)國(guó)情的考試制度。高考制度現(xiàn)在受到很多人的抨擊和指責(zé)，但我為什么說它適應(yīng)中國(guó)國(guó)情呢？因?yàn)橛惺裁礃拥奈幕蜁?huì)有什么樣的考試制度，有什么樣的國(guó)民就會(huì)有什么樣的考試制度。我們高考現(xiàn)在主要是通過分?jǐn)?shù)和成績(jī)作為選拔高校新生的、甚至是唯一的模式，是我們文化和國(guó)民集體把它弄到這樣的狀態(tài)的?；謴?fù)高考以來的所有招生文件里面，都強(qiáng)調(diào)要德智體全面考核，擇優(yōu)錄取，文件全是這么寫的，可是操作下來越來越靠分?jǐn)?shù)，最后走到平均資源，分分計(jì)較，是典型的把分?jǐn)?shù)推到最高層的，中國(guó)高考是自有高考以來現(xiàn)在是最注重分?jǐn)?shù)的時(shí)期。一方面我們是強(qiáng)調(diào)素質(zhì)教育，一方面最重視分?jǐn)?shù)，為什么呢？因?yàn)槊癖妼?duì)高考方面的要求，是把公平放在第一位的。德，沒辦法客觀衡量，體，女生區(qū)別或者不區(qū)別對(duì)待都不行的，殘疾人還不能歧視他，所以已經(jīng)變得沒辦法衡量了，所以主要是考智，那就是卷面的考試了，最后把它推到很主要的地位。

大家都知道虎媽蔡美兒，如果美國(guó)的國(guó)民全是由華人組成的話，都像虎媽蔡美兒那么重視教育、重視名牌大學(xué)的話，那美國(guó)說不定也會(huì)實(shí)行中國(guó)的這種招生考試，他們的考試制度也會(huì)變的，到時(shí)候大家都想作假，推薦信也是假的，這個(gè)就不能參考，那就要看分?jǐn)?shù)了，最終還會(huì)變成這樣。所以我們的制度是由我們的環(huán)境、我們的國(guó)民、我們的文化造成的，高考是古代考試傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物。它不是說誰想這樣，從高層領(lǐng)導(dǎo)人到高考制度設(shè)計(jì)者，誰都想選拔德智體全面發(fā)展的人，又能做到公平，但公平和效率往往是不可能兼得的，產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，民眾一定是選擇公平，民眾不考慮其他問題，再苦、再累只要公平我就服啊?，F(xiàn)在理論上說三合一，主要看誰平時(shí)表現(xiàn)好啊，誰平時(shí)推薦，綜合起來選擇一個(gè)素質(zhì)很好的很優(yōu)秀的人才，可是他為走后門開了方便之門，老百姓根本不答應(yīng)、不愿意實(shí)行，最后就走到分分計(jì)較，所以我認(rèn)為高考是一個(gè)有缺陷、有局限的考試制度，但它是一個(gè)適應(yīng)中國(guó)國(guó)情的考試制度，它不是誰想讓他這樣的，是民眾把它推到這個(gè)樣子的。

記：這個(gè)觀點(diǎn)我贊同。

劉：是高度重視教育和過度重視教育的家長(zhǎng)以及我們所有喜歡走后門、拉關(guān)系的成年人的過錯(cuò)，他們的過錯(cuò)要未成年的孩子接受，為了解決作弊、造假這些問題，只好用考分來做衡量，這時(shí)候壓力就延伸到中小學(xué)，只好通過刻板的考試競(jìng)爭(zhēng)來一決勝負(fù)。

記：我寫過一篇文章，一直沒有發(fā)表，有些觀點(diǎn)先向您請(qǐng)教。我同意您的觀點(diǎn)，我們的傳統(tǒng)和國(guó)民心理造就了這種高考制度，這說明我們還是一個(gè)傳統(tǒng)的民族，不是現(xiàn)代民族，而傳統(tǒng)民族在現(xiàn)代是要被淘汰的。所以，現(xiàn)在的高考制度應(yīng)該廢除，不廢除高考制度，就不能真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化！而且，現(xiàn)在已經(jīng)沒有考的意義了，原來考還有個(gè)百分比，現(xiàn)在80%的都錄取，現(xiàn)在中學(xué)生越來越少了，幾乎百分之百的錄取率，已經(jīng)沒有考的意義了?，F(xiàn)代教育最重要的是掌握科學(xué)能力，如果沒有這個(gè)我們就又會(huì)淪落到落后挨打的境地。如果我們認(rèn)為這個(gè)體系是不可改變的，那什么都沒的說了，按您的話說只能是沒有辦法的辦法。但是這個(gè)制度必須變，如果你不變的話也會(huì)有人叫你變的，我們科舉制度為什么被廢除了，要不是八國(guó)聯(lián)軍來了，是廢除不了的，科舉制度不是慈禧太后廢除的，是八國(guó)聯(lián)軍給打得廢除的。您剛才一個(gè)觀點(diǎn)我也同意：如果美國(guó)全是華人的話，他們也會(huì)跟我們一樣的，可問題他們不是呀，問題是這個(gè)世界不全是華人，有美國(guó)人、有日本人，那他們就會(huì)揍你，他揍你就會(huì)把你改過來，他揍你你才改，為什么不自己改呢？當(dāng)然，廢除高考制度并不是要廢除一切考試制度，我覺得可以廢除全國(guó)高校的統(tǒng)一入學(xué)考試，代之以高校內(nèi)每一門課程全都采取全國(guó)統(tǒng)考的方式。另外，不是大家都爭(zhēng)著上清華、北大嗎？那干脆把全國(guó)高校都改成清華、北大的分校，像法國(guó)巴黎第一大學(xué)到巴黎第六大學(xué)那樣，不就“公平”了嗎？

劉：您講的這些高考改革思路，我覺得是理想方案，但可行性不大。為什么呢？按你這樣講，現(xiàn)在高考即使錄取率是百分之百，它也還有一個(gè)很重要的功能是區(qū)分選拔人才，它是一種選拔性考試，即使百分之百入學(xué)的時(shí)候，它還是要有區(qū)分的，優(yōu)秀的學(xué)生到好的學(xué)校去，那才能造就一些科學(xué)精英啊。你設(shè)想說變成像法國(guó)巴黎第一、第幾大學(xué)，這個(gè)在中國(guó)也比較難行啊，實(shí)際上以前也有人想過，蔡元培就想過，他在1927年當(dāng)教育總長(zhǎng)的時(shí)候，就試行過法國(guó)大學(xué)區(qū)的做法，北京的全部高校合成一個(gè)學(xué)校，像北平大學(xué)，其他省也試過，但根本推行不下去，試了兩年，幾個(gè)省全部退回去了。即使像巴黎大學(xué)這樣做，把北京大學(xué)全部變成北京第一、第二分校，但是它天然的還是有區(qū)別的，因?yàn)閹熧Y、傳統(tǒng)不一樣。至于你說不要高考了以后，把大學(xué)的每一門課都變成統(tǒng)考，就更不現(xiàn)實(shí)了，這個(gè)一次做不來，你每次怎么去評(píng)卷、命題，這個(gè)工作量很大。

記：我在想這種變革必須是全國(guó)性的，只在一個(gè)地方搞試點(diǎn)必然失敗，因?yàn)榇蟓h(huán)境沒有變。比如說某門課的統(tǒng)考，在現(xiàn)在的狀態(tài)下，是會(huì)給學(xué)生們?cè)斐筛蟮呢?fù)擔(dān)。但如果你全統(tǒng)考，天天考啊，就沒有負(fù)擔(dān)了。比如像衛(wèi)生大檢查，你一年搞一次他就會(huì)拿一個(gè)月的時(shí)間來準(zhǔn)備這個(gè)事，如果你天天搞，他就沒有時(shí)間準(zhǔn)備，那么他只要保持這個(gè)水平，所以他不會(huì)累?，F(xiàn)在學(xué)生的負(fù)擔(dān)重，其實(shí)是由于統(tǒng)考太少導(dǎo)致的；多了，課程簡(jiǎn)單了，反而就好了。再講沒有高考后怎么去上大學(xué)？報(bào)名就可以上，想上什么，就報(bào)什么。為什么大學(xué)要分出來重點(diǎn)的、一般的、211的呢？這本身也是一個(gè)錯(cuò)誤。我覺得現(xiàn)在所謂大學(xué)的水平，其實(shí)就是錢多少的問題，中國(guó)的錢是政府撥的，北大經(jīng)費(fèi)就比西大多，現(xiàn)在中國(guó)大學(xué)之間的水平差距實(shí)際上是人為制造出來的，如果大家撥的款都一樣，重新洗一次牌的話，誰高誰低還不一定呢。而且，也只有在撥款待遇相同的條件下，才能真看出辦學(xué)的水平。這種改革規(guī)模是大，確實(shí)要考慮很多的問題，但也不能總是這么拖著吧。當(dāng)年毛主席不是也解散過大學(xué)嗎！解散就解散了嘛，中國(guó)也沒有落下什么？順便請(qǐng)您介紹一下，毛澤東停止高考具體是個(gè)什么情況？文革那時(shí)大學(xué)怎么就給停了呢？它平常是什么樣子？高考停了10年吧？

劉：不，是停了11年。

記：它是怎么停下來的？

劉：毛澤東主要是想發(fā)動(dòng)文化大革命，是想把大、中學(xué)校的學(xué)生鼓動(dòng)起來鬧革命，高考整天還得備課、備考，怎么鬧革命?。慨?dāng)時(shí)把高考還有教育認(rèn)為是培養(yǎng)走資本主義道路的人，他當(dāng)時(shí)把考試制度認(rèn)定是繼承了科舉制度的啊，他當(dāng)時(shí)整個(gè)就是這樣思考，甚至把全部大學(xué)廢掉，停掉有四五年吧。

記：當(dāng)時(shí)有什么文件嗎？有什么手續(xù)沒有？

劉：這個(gè)我也沒專門去研究，當(dāng)時(shí)肯定有文件，小學(xué)都停了一陣子，小學(xué)都出現(xiàn)武斗了，大學(xué)到七幾年才少量地恢復(fù)招生，稍早些中小學(xué)就復(fù)課鬧革命了。

記：是中小學(xué)復(fù)課，大學(xué)不用復(fù)課？

劉：復(fù)課鬧革命大概是1968年，六幾年的時(shí)候，我那時(shí)讀小學(xué)，當(dāng)時(shí)是要復(fù)課鬧革命，大學(xué)沒有復(fù)課，大學(xué)是一直停到1970年，北大、清華先試點(diǎn)招生。

記：那時(shí)的制度是工農(nóng)兵推薦大學(xué)生？

劉：是的，到1972年的時(shí)候就比較規(guī)范了。

記：在它前幾屆推薦的時(shí)候應(yīng)該還是比較公平的。

劉：這個(gè)我也沒有細(xì)研究，我接觸過一些工農(nóng)兵學(xué)員，前期有些推薦上來的還是可以的，肯干啊、勞動(dòng)能力好點(diǎn)的能被推薦，但是都先要根紅苗正，到后面沒有多久就發(fā)現(xiàn)大部分是走后門的，大部分都是革命委員會(huì)主任的孩子、部隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)的孩子等。當(dāng)時(shí)學(xué)校也有分層，雖然不叫重點(diǎn)大學(xué)，但學(xué)校和學(xué)校也是不一樣的，比如南昌大學(xué)，以前叫江西大學(xué)，它是江西最好的大學(xué)，它有一個(gè)工農(nóng)兵學(xué)員是高干子弟，當(dāng)時(shí)他還以這個(gè)為自豪，說我們班同學(xué)全是高干子弟，當(dāng)時(shí)高干是行政三級(jí)以上，最后就變成不是高干子弟就進(jìn)不了這個(gè)學(xué)校，其他也有知青推薦這種，一般的是進(jìn)不了的，在他們省內(nèi)這是最好的大學(xué)，不用考試就可以進(jìn)的，只有靠關(guān)系。停掉大學(xué)當(dāng)然是嚴(yán)重違反教育規(guī)律的，是極度荒謬的事情，最后還不是恢復(fù)了。

記：眼下的困局幾乎難以突破了。

劉：中國(guó)近三十幾年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展跟恢復(fù)高考有很大的關(guān)系，現(xiàn)在我們科技發(fā)展得很快，為什么呢？因?yàn)橛幸恍﹥?yōu)秀的人才，把優(yōu)秀的人才選拔上來，比如清華、北大培養(yǎng)的人才。

記：這一點(diǎn)我和您有不同的看法，我認(rèn)為這三十年的發(fā)展，主要靠浙江人做衣服、廣東人炒股票、山西的煤老板挖“帶血煤”，中國(guó)經(jīng)濟(jì)兩個(gè)最大的發(fā)動(dòng)機(jī)是房地產(chǎn)和從事出口加工的勞動(dòng)力密集企業(yè)，近一年又加上了一個(gè)群眾消費(fèi)，掙了錢了嘛，這三大發(fā)動(dòng)機(jī)沒有一個(gè)與高科技有關(guān)，恰恰相反，我們是沒有科學(xué)創(chuàng)新能力的。我?guī)缀跞ミ^所有的中國(guó)汽車制造廠參觀，也和軟件科學(xué)家們有過交流，我們?cè)诳茖W(xué)方面真的很差，那不是一點(diǎn)的差，所以我們做出來的車就是這么個(gè)車嘛，做出來的飛機(jī)就是這么個(gè)飛機(jī)嘛。我們所謂的高科技，是從國(guó)外學(xué)過來的，就是學(xué)習(xí)，還有的學(xué)錯(cuò)了呢。比如計(jì)算機(jī)操作系統(tǒng)，中國(guó)能拿出來和windows相媲美的產(chǎn)品嗎？不能。再比如漢字處理方面，漢語是我們的母語，外國(guó)人本應(yīng)玩不過我們，可是咱們好不容易有了個(gè)Wps，到Word出現(xiàn)以后，一下子就被“拍死”了，現(xiàn)在絕大多數(shù)中國(guó)人都用Word而不是Wps， 在漢字處理系統(tǒng)上中國(guó)都搞不過美國(guó)人，還有什么信息技術(shù)可言！所以我覺得，這三十年中國(guó)的高等教育對(duì)中國(guó)的科技進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有起到應(yīng)有的作用。

劉：我也同意，我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)很重要的一塊是千千萬萬底層勞動(dòng)者付出的血汗。

記：沒有高新科技的推動(dòng)。

劉：還是有一些的，我覺得兩者都有，就比如在工廠里面工作的民工，實(shí)際上生產(chǎn)出的剩余價(jià)值很多，這方面在我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)起飛占很大的一塊。我們剛才講的是高考，我覺得這些年通過高考選拔出來的七、八千萬的人，進(jìn)入到各行各業(yè)，很多成為了骨干，管理層、決策層的一些精英，也是大學(xué)培養(yǎng)出來的，也有一些大老板是大學(xué)培養(yǎng)出來的?？萍挤矫嬲麄€(gè)來講，現(xiàn)在國(guó)外公認(rèn)中國(guó)這三十年的科技發(fā)展跟其他國(guó)家相比進(jìn)步還是非常大的，到印度看看，比我們落后很多，就好像是我們20年前的樣子，我們現(xiàn)在很多方面跟發(fā)達(dá)國(guó)家都差不多的，能夠這樣子已經(jīng)很不簡(jiǎn)單了。我在日本呆過半年，我兩個(gè)弟弟長(zhǎng)期在美國(guó)生活，感覺我們和日本、美國(guó)的差距在縮小。

記：在哪些方面的差距縮??？

劉：比如說科技的水平，整個(gè)物質(zhì)文化的水平都在縮小。人文學(xué)科我們以前根本沒有和他們對(duì)話的余地，比如說敦煌學(xué)，人家研究的論文一個(gè)個(gè)都是硬梆梆、響當(dāng)當(dāng)?shù)?，現(xiàn)在我們跟人家平起平坐了，比如說我研究的科舉學(xué)，如果在二十年前我們幾乎是空白，今年十一月份，美國(guó)麻省州立大學(xué)波斯頓分校和西班牙馬德里大學(xué)的中亞系聯(lián)合舉辦一次“科舉文學(xué)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)”，這個(gè)研討會(huì)專門發(fā)邀請(qǐng)函來請(qǐng)我去做主題報(bào)告，所有的經(jīng)費(fèi)都是他們出，機(jī)票都是他們出，這在二十年前他哪會(huì)給你出機(jī)票請(qǐng)你去做主題報(bào)告，說明我們現(xiàn)在跟國(guó)際學(xué)術(shù)界有平等對(duì)話的地位了。

記：非常感謝您接受我們的采訪，讓我們對(duì)科舉制度有了更深刻的了解。咱們討論的問題非常多，您的一些觀點(diǎn)我還需要進(jìn)一步去理解，總之，非常感謝這種討論，它促使我們更全面、更客觀地去思考問題。Ω