陳道明:堅持理性,捍衛(wèi)常識

他勇于自嘲，經常自稱是一個“戲子”、“小人物”，人卑言輕，但在演藝界，遇到不正常不健康的現象，他是最敢發(fā)聲炮轟的人，經常在政協(xié)會議上對中國的文化藝術問題，提各種議案。

這次的上海電視節(jié)，《楚漢傳奇》劇組來上海宣傳。高希希導演領著劇組集體亮相，何潤東、秦嵐、段奕宏等主創(chuàng)都來了，唯獨不見陳道明。發(fā)了個短信問，才知道他正在美國，無法分身。

2010年夏天，我第一次采訪他。在此之前，他已多年不接受專訪了。

那晚的采訪，他戴著長舌帽，清瘦，儒雅，眼睛黑亮。長達4個小時，出乎意外的順利，自然，坦率，從他對媒體的看法，到人生觀，戲劇、電視劇、電影，對當下社會的看法，話題敞開，像溪水流淌，順流而下。

報道在《南方周末》刊出后，影響巨大。收到許多朋友的電話和短信，看到網絡上的社會反響，陳道明在電話里對我說：很意外。他原來覺得，在大時代的洪流里，個人的聲音是低沉、無力的。我的采訪讓他恢復了對新聞界的信心，同時也讓他覺得，即使是微小的個體，也是可以間接影響社會的。

在中國的演員當中，陳道明也許是讀書最多的人。有人感嘆他的豐富知識積累，都可以去大學教書了。

他和錢鐘書是忘年交。因為《圍城》里的方鴻漸，在老人在世的時候，他們一度走得很近。很少見人的錢鐘書經常在家和他聊天，還允許他把幾次有目的的談話用攝像帶記錄下來，這可能是老人絕無僅有的影像資料。直到現在他都沒有公開，理由是“只是兩個朋友的私下談話”。

直到現在，他家里沒有電視機，最多的是圖書報紙雜志。他勇于自嘲，經常自稱是一個“戲子”、“小人物”，人卑言輕，但在演藝界，遇到不正常不健康的現象，他是最敢發(fā)聲炮轟的人，經常在政協(xié)會議上對中國的文化藝術問題，提各種議案。

在社會公眾利益方面，陳道明也頻繁發(fā)聲。他曾說過：“我們很多人往往喜歡當評論者，而不愿意當踐行者，站著說話不腰疼，大家都愿意指責他人，從來不反省自己。一方面我很悲觀，另一方面我又很樂觀，如果我長期堅持自己的信念，就是對自己的最大尊重?！?/p>

近日，筆者再訪陳道明。

作為“中國”面孔，你怎么看中國的“軟實力”形象？

陳道明： 挺慘的。一個普通公民關心的是今天和明天的生活，GDP離他們比較遙遠，那是一個數字。關于國家形象，我對這個問題是這樣看的，最好的宣傳不光是價值觀的輸出，還有思想、文化、藝術、教育的輸出，包括工業(yè)產品、商業(yè)經濟模式的輸出。從中國改革開放開始，日本就開始從各方面影響中國，從文化到教育，從經濟到商業(yè)，一直到后來歐美，新的“八國聯軍”舉的不是槍，舉的是各種物質產品進入中國。作為文化工業(yè)的一員，從我的角度來講，希望我們能夠有一天，也可以做到這點。

從去年開始，中國開始對外推廣中國形象，花了很多錢，但效果一般。

陳道明：我們在美國播放的宣傳片只不過是一個很皮毛的宣傳海報，從文化角度來講，觀眾還是要看影片創(chuàng)意，它的質量和效果，你宣傳海報貼得再好也沒用，成本投入再大也沒用。一個宣傳片的產生首先來源于創(chuàng)意，創(chuàng)意來源于想象力，如果連想象力都沒有，來哪門子創(chuàng)意？如果創(chuàng)意沒有，還哪兒來好的故事？如果好的故事都沒有，還哪兒來好的文化產品，還哪兒來錢呢？

錢和文化是兩回事。

陳道明：有時候我也跟朋友聊天說，并不是說過去物質匱乏的時候就好，過去在物質方面確實是不如現在。但我們所有的一切都跟過去有一個革命性的變化，都割掉是不好的，好的也割掉了。

就剛剛你說的這個“夢”，過去都從小學開始，說長大想干什么呀？從小家長也問，老師也問?！拔业睦硐胧钱敼と恕?、“我的理想是當郵遞員”、“我的理想是當軍人”。一個小小的民風體系，體現了整個民族向上的狀態(tài)，因為夢是向上的引導者，現在變成錢是引導者了。

我覺得這是一個本質的區(qū)別。改革也好，經濟發(fā)展也好，應該是一個循序漸進的過程，但我們的改革不配套，這個過程中被埋葬和犧牲的就是理想和夢想。我認為這個犧牲有點大。

社會發(fā)展速度太快了，我們會只注意速度，其實慢點也沒關系。

陳道明：我們每個時期都會制定新的理想、新的目標。過去像80年代開始提出實現自我價值，其實我們現在很多人不是實現自我價值，而是實現金錢價值。過去是證實自己的能力，我搞自行車，就玩命地去做自行車。現在不是，本來我的理想是做自行車，突然發(fā)現做自行車不賺錢，就放棄理想，去做汽車了。為什么呢？那個能夠賺錢，實現的是經濟價值，反而把自我價值完全放棄了。

有專家說，這種代價是必需的。

陳道明：這當然是社會前進過程中必須伴隨著的硝煙吧，這也是正常的。但這個轉型的過程不能太長。

歐美一些發(fā)達國家，從工業(yè)革命開始一直發(fā)展到工業(yè)強國，再到后來的經濟大蕭條，社會變化和動蕩之中伴隨著無恥期，什么叫無恥期呢？就是要錢不要臉。但是經過10年、15年之后，因為經濟開始發(fā)達了，人們的物質生活好起來之后，文明和文化會起作用，制度和社會開始對這樣的價值觀產生約束，民眾就開始自覺約束了。

我們的轉折期要多長？從1978年開始改革開放，我們還需要多長時間？不知道。

中國人用了30年完成了西方200年的發(fā)展歷程，這個時間或許會很漫長。

陳道明：對，你覺得你需要更安全一點的生活，還是不安全又富足的生活？所以寧可說我現在兜里有5塊錢，但我很安全、很愉快，社會很有秩序，國家的發(fā)展也很有秩序；還是兜里有15塊錢，社會無秩序，個人也不知道明天會怎么樣。你愿意過哪種生活？反正我可能是愿意就要5塊錢的生活。

社會的一種不安全感和恐慌感，會對你有影響嗎？

陳道明：這個影響可不單是我，我覺得是從上到下。這是一個大問題，只有通過集體解決。我覺得就兩個結果，一是國家真正有秩序地管理，不只是強調所謂的經濟，而是加大力度、系統(tǒng)性地解決問題；另一個是靠我們每個人，心底還要有那么一點點的柔軟和善良，互相感染。

在今天這個時代，你談的夢想和理想，好像是一個奢侈品？

陳道明：我覺得人的理想跟欲望是一體，它不同的是——欲望是物質的，理想是精神的。但都是人們與生俱來的一種身體固有的生命現象。

人的欲望是很正常的，但我們現在大義凜然地把理想全部變成了欲望。你掙到錢了嗎？這個就是你的成功，把其他的價值觀全部取消了，全部替代了。數字是每個行業(yè)的唯一評判標準，最后就是說掙多少錢了，數字是多少。

我們這行也是。我昨天聽說，現在新的演員比較流行改名字，過去叫改面孔，整容去醫(yī)院，現在又流行改名字了。請大師算命，唯一的目的就是我怎樣明天就能成名，以最快的速度迅速成名，賺更多的錢。至于過程已經不重要了。

一切都是為了這個目的，沒有什么公平。

陳道明：不能簡單解剖“公平”這兩個字。其實我們可能不太會意識到一點：我們似乎已經回到大鍋飯年代了。因為我們沒有前提地強調了“公平”二字：我不努力，但我可以指責努力得到的人：他憑什么掙那么多錢呀？然后被指責的人就不安全了。

你說我天天工作16個小時，你在那兒嗑瓜子在睡覺，在網上玩游戲，然后你掙的錢不如我多，你居然可以指責干活的人和創(chuàng)造財富的人。你從小就不愛上學，從小就調皮搗蛋，然后出來沒工作，沒工作變成社會負擔的時候，就開始打罵，然后把一點不滿發(fā)酵成很大的仇恨。

我覺得這是一個特別危險的信號，就是當人們在慢慢吸收和認同這個信號的時候，這個國家可能就要出問題了。這個社會不需要能力了嗎？不需要多勞多得了嗎？這個最基本的法則不需要了嗎？

因此現階段不應該強調公平，應該強調公正。

陳道明：應該是公正，因為有一個“正”字。公平這個“平”是沒法做到的，怎么可能平呢，能力不一樣難道要公平嗎？付出不一樣難道要公平嗎？創(chuàng)造財富的價值不一樣難道還要公平嗎？一定要有一個鎖定的前提，公正，只要這個前提鎖定了，大家去努力吧。

媒體也不要把個別現象說成一個普遍現象。比如說“富二代、官二代”，那些確實有，而且現象也不少，但不能成為你不努力的理由。而且我也不太相信所有能力到位的人，都是官二代和富二代。所以我說，少一些怨氣、多一些勇氣，這個社會包括你我，都會好一些。

劉邦和李鴻章

“這次我要演一個與眾不同的劉邦，一個沒有底線的流氓?！睘檠莺脛睿惖烂髡襾砹怂惺妨现嘘P于劉邦的記載。在閱讀中他發(fā)現，大凡過去朝廷官方治史，劉邦的面孔都是臉譜式的端正，他幾乎找不到有用的材料。而司馬遷的《史記》偶有三言兩語可以用，但也存在個人的好惡和偏見。

怎么才能演好這個角色呢？真實還原一個兩千年以前的人物？陳道明的方法是從人性上出發(fā)，從他的家庭出身、成長環(huán)境考察，尋找同時代人對他的評價和印象，去博物館里看漢代遺存的文物，感受那個時代的文化氣象，再結合當年的歷史事件，塑造、演繹出一個立體的人物來。

為什么對劉邦感興趣？

陳道明：我演劉邦是因為漢文化這個主題，漢族、漢字、漢文、漢語。劉邦這個人物并不重要，歷史上的評價也各有千秋。我主要感興趣的是漢文化是怎么開始的，通過一個通俗的電視劇來告訴人們：我們漢的發(fā)源是怎么回事，是怎樣的一個狀態(tài)和怎樣的一個進程，只是傳達這么一個信息。這是我作為漢人的一個愿望和想法。

那你為什么想演李鴻章呢？

陳道明：這個人在歷史上也是各有評判。我并不是想寫李鴻章這個人有多好，或者有多壞，這個人在歷史上的孰是孰非。我覺得中國近代史的一個軸，是從李鴻章那個年代開始的，我們過去是一個海禁國家，在被強行打開國門后，所謂的洋務運動，開始慢慢改變中國，不管是船廠還是商業(yè)的結構，招商局、電報局、鐵路，跟所謂的海外接軌，都是從這一歷史時期開始的。

我想通過李鴻章這個人帶出那個時代，中國如何從封建帝王時代轉換到辛亥革命的歷程。

劉邦也好，李鴻章也好，我想的就是一個遠點一個近點，一個是漢初一個是清末，這兩個時間節(jié)點都是中國歷史轉折點的兩個拋物線，拋物線中間都是傳說中的故事，它是怎么演變的，對我個人的創(chuàng)作想法來講吸引力并不大。我們能做的是，通過自己的藝術方式，讓今天的人們認識那段歷史和它的價值。

我前些日子看了一本書，叫《清日戰(zhàn)爭》，是一個在日本的中國作者寫的，他完完全全是通過日本的歷史資料寫的，看完后我第二天心情會特別不好。

為什么？

陳道明：這本書看了五分之三的時候，我就放棄了，不看了。不看的原因是我不否認里頭的歷史事實，還有一個原因是作者在選擇事實的時候，那種意識形態(tài)的立場是我不能接受的。對不起，我還是一個比較傳統(tǒng)的中國人，我不覺得我有國際主義思想。比如說圖片，從朝鮮戰(zhàn)爭一直到最后發(fā)展到馬關條約前后，第一次清日戰(zhàn)爭，在他所有采用的圖片里，中國人基本除了死尸就是猥瑣的一種狀態(tài)。

這好像跟當時的科技水平有關系，到目前為止，侵略臺灣和朝鮮基本上是日軍的隨軍記者拍的。

陳道明：所以看完后心情特別不好，一本書所有的圖片和資料，都是描述中國各種猥瑣各種尸橫遍野的情景，而他們的圖片是整齊、有秩序、精神抖擻的，你會覺得這兩個民族的精神面貌差別太大，會看得極為不舒服。

包括丁汝昌的投降書，他們把整個內容都公布了。我們看甲午海戰(zhàn)中的丁汝昌是個英雄，現在一看是投降書，都有很詳盡的資料記載。歷史學家是明晰歷史的人，老百姓是愿意相信某種歷史的人，我就屬于后者，就是不想這么多年的心結被顛覆，但是當他確實又把事實放在你眼前的時候，你覺得在心理上可能受到相當大的影響。

你怎么看李鴻章的復雜性？

陳道明：從日方的資料里來看，李鴻章是清廷的一條漢犬，這個人不光是一個賣國賊，在某些談判過程中相反他還是一個有理有節(jié)的英雄，在一條敗局的船上，他盡了他的所能。

只有生存在李鴻章那個年代的人才能夠理解他為什么那么生存。他如果不簽這個字，不去日本，那慈禧可能就把他殺了。日本人又說，你哪怕派來三五個省長都是沒用的，我就認李鴻章，所以李鴻章先被發(fā)配到廣州，除去黃袍馬褂，又重新穿上黃袍馬褂，作為朝廷的欽差大臣，奔赴日本談判。

之前，很多人攔著他不要去，都知道這是一個喪權辱國的條約，但從一個公務員的職責上看，我覺得他是偉大的。就是國家有難，我必須得去，我不能在這個時候臨陣脫逃，即所謂的保持自己的名節(jié)。

我們幾十年來形成了一種特有的歷史分析方式，我們又不能去完全顛覆它。認真地講，我們不是一個很尊重歷史的民族。比如說我們消滅一代王朝，為什么要把它的器物和文化、人全部都要消滅？真正的征服者是征服對手的精神。

中國人不尊重既有的歷史，都喜歡從我開始“新時代”。

陳道明：如果是尊重歷史的，我們把它保留起來，一代代傳下來，我們現在留下的東西還有多少？

前些日子我朋友在美國買別墅，很便宜，當地政府跟他簽合同，說這房子賣得便宜，條件就是哪兒都不許動。按說這房子歸我了，我應該重新裝修，就是不許動，破布窗戶就還是破布窗戶，你只有答應這個條件我才賣給你。

這是用一種國家行為來約束，一種很細心的公務作為。我們的“瘦肉精問題”也好，其他什么問題也好，我覺得最可恨的并不是生產這些東西的人，是允許他出品這些東西的人。如果你不允許殺一儆百，我相信還會有第二和第三個。

我跟你講個例子，我女兒是做服裝設計的，弄了一個布料去進行布料檢測，結果是不合格，說這個布料不能達到甲A的標準，不能做服裝。其實我女兒的衣服布料就是甲A的，問為什么不能過呢？特別簡單，就是你沒給錢。說怎么才能過呢？你交錢就能過。我女兒問如果不合格給不給過？他說也能過，只要你給錢。我女兒回來就跟我說這事。我說，如果是這樣的話，誰會花10塊錢去買甲A啊，我可以花5塊錢去買甲B，甚至花3塊錢去買甲C，只要我給他這個錢，我都能過，我干嘛花10塊錢的成本去做這件事呢？這就是現在的問題。

除了有好的制度、法律，也要有好的執(zhí)法隊伍。

陳道明： 對，很多人沒有按照規(guī)章制度來。其實我們黨和政府制定的政策都是為民的，我們定的法律都是為了治國的，都是對的，我認為基本上都是從為國為民出發(fā)的。可為什么還這樣呢？就是執(zhí)行法律的人，執(zhí)行政策的人出了大問題，有法不依，不作為。

中國的歷史就是有法可依國泰民安，無法可依天下大亂。為什么不作為？他會怎么說呢？給我這么點錢我管這事干嘛？待遇低是不是可以成為玩忽職守、忽視生命的理由？你是化驗食品的，因為你對工資待遇不滿，就可以讓成千上萬的人去吃這些有毒食品，這就有待于商榷了。

我們很多人往往都愿意當評論者，而不愿意做踐行者，都愿意當指責者，很少有人真正去反省。我現在做的第一步就是自我反省，我爭取做到守秩序、守法律，其次做好自己的本職工作，而且工作認真負責，我現在只能做到這一點。

“很認真很難搞的藝術家”

在今天的影視圈，陳道明被認為是一個“很難搞的人”。

“有人說我很難搞，為什么呢？因為我對自己的要求很多，所以我要求別人也很多?！背嗣刻炖眯菹r間和編劇聊劇本、臺詞外，這回的《楚漢傳奇》，他要求所有演員不能離開現場，沒自己戲的時候就坐在旁邊歇著?！皠e一會兒到車上去，一會跑哪兒去，滿天下的喊你拍戲?！?/p>

在這樣一個時代，似乎沒有哪一個人是滿意的。但不能因為不滿意就不做好自己。

陳道明：對，我現在能做到的，一是我守護國家秩序，守護它的法律，守護基本道德觀，我不害人，我與人為善。做好自己的工作，努力，盡職、盡守，我不遲到，也不早退，我在現場不懈怠，在現場拍戲我連把椅子都不帶，拍多長時間站多長時間。

二是我在工作中，認真負責，不做假產品，盡量做到對得起作品，就像我拍電視劇，我說這個電視劇成功與否對我來說并不重要，最重要的是我有沒有認真去做。

前幾天跟我們的這組演員聊天的時候，我說，我們表演最根本的問題就是真誠的問題，就是對你的人物是否真誠，對你的職業(yè)是否真誠。所以有人說我很難搞，為什么呢？我要求別人很多，因為我要求自己很多，這回我就要求所有的演員不能離開現場。說這兒沒我戲，沒關系，你坐旁邊歇著，別一會兒跑車上去，一會跑哪兒去，滿天下喊你為了拍戲。

就是說要干一行、愛一行，對得起自己。

陳道明：成功與否對于我來講并不重要，就包括排話劇《喜劇的憂傷》，我跟導演和何冰說，我第一個任務是還話劇的愿，我的演藝人生是從話劇起步的，它給我很多滋養(yǎng)，這個話劇成功與否對我不重要，我這個愿還沒還很重要。

第二，我是否真誠地對待觀眾，是否真誠地對待這次舞臺機會，這很重要。我不在乎成功不成功，絕對不是說信口胡說的，觀眾冷嘲熱諷我都不怕，最怕的就是玩忽職守，你不做演員的作為，這是最重要的。

錢對你重要嗎？

陳道明：重要，又不重要。有好戲的時候，就不重要?，F在很多電影都是條件先行，已經不是創(chuàng)作先行了。我對這個角色感興趣，錢就不那么重要了。當時馮小剛把《唐山大地震》劇本給我，我跟他聊了兩次，我經歷過唐山大地震，跟他談起了自己當年遭遇地震時看到的細節(jié)和場景，還出了不少主意。馮小剛問我是否愿意演一個當年去唐山救援的解放軍干部，但是他擔心片酬問題，我回答他：“這是一個很美好的電影，片酬你看著給”，合同就簽字了。