專訪《印度教徒報(bào)》總編那拉希姆漢·拉姆

記者：現(xiàn)在正是全球金融危機(jī)肆虐之際，但這次源于西方的金融危機(jī)同以往有著很大區(qū)別，西方發(fā)達(dá)國(guó)家普遍出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)衰退，而發(fā)展中國(guó)家，包括新興大國(guó)受到的傷害要小些，這是一個(gè)前所未有的局面。您如何看待目前這一變化？

拉姆：這確實(shí)是一個(gè)值得思考的問題，因?yàn)檫^去20年來發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)都被歸咎于發(fā)展中國(guó)家，都被說成是發(fā)展中國(guó)家不當(dāng)?shù)恼咚斐傻?。例如?dāng)年在拉美和亞洲發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，巴西、阿根廷、東盟和東亞國(guó)家都受到了很大影響。那時(shí)，一些發(fā)達(dá)國(guó)家的大人物和經(jīng)濟(jì)學(xué)家都說，這是因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家政策的逐利性質(zhì)和政府的腐敗導(dǎo)致的。但這次的情況完全不一樣。在金融危機(jī)發(fā)生后，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主克魯格曼寫了一本書，書中認(rèn)為2008年的金融危機(jī)是一次有抗藥性的疾病。在以往發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，美聯(lián)儲(chǔ)可以很快地通過采取降低利率以及其他一些財(cái)政政策來解決，然而這次，所有的措施都失效了。包括索羅斯也認(rèn)為，這次金融危機(jī)的規(guī)模非常龐大，會(huì)有長(zhǎng)期影響，并將長(zhǎng)期存在，他甚至認(rèn)為世界現(xiàn)有的金融體系已經(jīng)完全崩潰了。以前他還曾經(jīng)指責(zé)發(fā)展中國(guó)家在銀行、金融領(lǐng)域的政策過于保守，不夠開放，但正是因?yàn)檫@種謹(jǐn)慎和保守，發(fā)展中國(guó)家的金融體系才沒有受到那么大的沖擊。中國(guó)和印度都沒有出現(xiàn)銀行倒閉，金融體系還是比較健康的。另外，在這次金融危機(jī)中，中印兩國(guó)能夠保持經(jīng)濟(jì)基本健康，也是因?yàn)閮蓢?guó)近些年來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較快，包括現(xiàn)在，也還保持著比較高的增長(zhǎng)率。

這個(gè)世界因?yàn)檫@次經(jīng)濟(jì)危機(jī)正在發(fā)生變化。不久前，中國(guó)剛剛?cè)〈聡?guó)成為第三大經(jīng)濟(jì)體。盡管中國(guó)因?yàn)榻鹑谖C(jī)，出口和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)都有所放緩，但相對(duì)很多發(fā)達(dá)國(guó)家的衰退和停滯來說，還是比較強(qiáng)勁的。

記者：您如何看待各國(guó)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的措施？對(duì)此，印度政府做了些什么？

拉姆：對(duì)于如何應(yīng)對(duì)這次金融危機(jī)，克魯格曼在他的書里面也提到了：一是要盡快地增加流動(dòng)性，使信貸流動(dòng)起來；二是不要把錢存起來，要拿出來消費(fèi)，要提振對(duì)未來的信心。

現(xiàn)在美國(guó)也推出了一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但是規(guī)模有些過于龐大了，這在奧巴馬政府內(nèi)也引發(fā)了許多爭(zhēng)議。中國(guó)之前也推出了一個(gè)大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，受到了世界各方面的好評(píng)，因?yàn)檫@個(gè)計(jì)劃不僅能幫助中國(guó)經(jīng)濟(jì)，也能幫助世界，這是《經(jīng)濟(jì)學(xué)家》雜志上的觀點(diǎn)。但是現(xiàn)在也有人預(yù)測(cè)，中國(guó)的刺激計(jì)劃的金額可能會(huì)超出目前的數(shù)字，因?yàn)槌酥醒胝?，地方政府也可能?huì)推出自己的刺激計(jì)劃。還有朋友告訴我，在即將召開的兩會(huì)中，中國(guó)可能會(huì)提出新的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，如果政府放開手的話，這個(gè)刺激計(jì)劃的規(guī)?？赡茏罱K會(huì)達(dá)到1萬億美元。

如此大規(guī)模的刺激計(jì)劃在印度是沒有的，現(xiàn)在印度國(guó)內(nèi)也有很多批評(píng)的聲音，說政府沒有及時(shí)采取措施，過于軟弱。因?yàn)橛《群椭袊?guó)有一個(gè)很大的區(qū)別，就是印度的財(cái)政赤字很大，其規(guī)模達(dá)到了預(yù)算的6%，加上各邦的赤字，總共已達(dá)到將近10%的規(guī)模了，這個(gè)數(shù)字已經(jīng)達(dá)到國(guó)際上的警戒線了。印度不想繼續(xù)擴(kuò)大赤字規(guī)模，所以拿不出太多的錢。但在金融危機(jī)發(fā)生前，政府已經(jīng)采取了一些措施，也可以看作是應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的措施。首先，印度政府推出了一個(gè)最低就業(yè)保障計(jì)劃，農(nóng)村的貧困家庭，每個(gè)家庭至少保證可以有一個(gè)人每年工作100天，拿到最低限度的工資；第二，政府推出了給農(nóng)民的貸款項(xiàng)目。這些措施都起到了推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的作用。

記者：作為同是發(fā)展中大國(guó)的鄰邦，您認(rèn)為中印兩國(guó)關(guān)系的主流趨勢(shì)是怎樣的？是競(jìng)爭(zhēng)多一些還是合作多一些？

拉姆：我對(duì)于今天中印關(guān)系的發(fā)展趨勢(shì)還是非常樂觀的，自從1988年拉吉夫#8226;甘地總理訪華以來，兩國(guó)關(guān)系發(fā)生了很大的變化，在政治層面有了更深的理解。雙方都同意不要讓邊界問題阻礙兩國(guó)關(guān)系的發(fā)展。特別是在20世紀(jì)90年代印度提出了“向東看”戰(zhàn)略之后，兩國(guó)關(guān)系又進(jìn)一步深化，尤其是在貿(mào)易方面，發(fā)展的特別快，這是很多人都沒有想到的。中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為印度最大的貿(mào)易伙伴，雙邊貿(mào)易額達(dá)到500億美元。盡管印度國(guó)內(nèi)還有一些人把中國(guó)稱為競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，但這樣的人已經(jīng)越來越少。雙方在經(jīng)濟(jì)上還是有很強(qiáng)的互補(bǔ)性和潛力可以挖掘的，比如說印度的服務(wù)業(yè)和中國(guó)的制造業(yè)、印度的軟件產(chǎn)業(yè)和中國(guó)硬件產(chǎn)業(yè)，彼此的互補(bǔ)性還是很強(qiáng)的。

應(yīng)該說如果沒有兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的政治意愿的話，雙邊關(guān)系發(fā)展是不可能實(shí)現(xiàn)的，中印兩國(guó)的關(guān)系是政治先行，帶領(lǐng)貿(mào)易后行。目前，盡管兩國(guó)間還存在一些政治問題，這些問題在過去20年中也給我們帶來過困難，但總的來說，我對(duì)于兩國(guó)關(guān)系的發(fā)展態(tài)勢(shì)還是非常樂觀的。兩國(guó)關(guān)系的進(jìn)一步發(fā)展并不存在什么障礙和威脅。盡管在印度國(guó)內(nèi)也有一些雜音，把中印看作是國(guó)際大棋局博弈中的兩顆棋子，無論什么事都要跟中國(guó)聯(lián)系起來，但這些聲音的影響不大，持這種看法的人主要是不了解中國(guó)的情況。

記者：前幾天，您剛?cè)チ宋鞑刈灾螀^(qū)訪問，能否談?wù)勔娐労透惺埽?/p>

拉姆：這已經(jīng)是我第三次去西藏了。在印度，經(jīng)常有朋友問我為何一次次地前往西藏？我說作為一名記者，我想通過實(shí)地考察，告訴人們一個(gè)真實(shí)的西藏。

在印度，達(dá)賴及其追隨者經(jīng)常打出“西藏沒有民主”、“藏族已被漢化”等口號(hào)，但對(duì)比我所掌握的情況，我發(fā)現(xiàn)達(dá)賴集團(tuán)和西方媒體所散布的信息是不可靠和不負(fù)責(zé)任的。這次我去西藏，看到盡管那里也受到了金融危機(jī)影響，游客人數(shù)有所下降，但經(jīng)濟(jì)仍然發(fā)展很快，2008年保持了近10％的增長(zhǎng)速度，這得益于國(guó)家的政策扶持以及其他省市的幫助?，F(xiàn)在的西藏，社會(huì)氣氛輕松，沒有緊張氣氛。藏族人享有學(xué)習(xí)藏語、藏文化、信仰宗教的權(quán)利。一些外國(guó)組織所謂的“藏族被漢化，藏族人只占西藏人口的少數(shù)”等說法很可笑。我也同一些普通藏族人進(jìn)行了交談，他們告訴我：政府給他們補(bǔ)貼，幫助他們住上更好的房子，鐵路和公路的貫通也給他們提供了新的就業(yè)機(jī)會(huì)。人們臉上也掛著喜悅的表情，我看到了一派蓬勃發(fā)展的景象。

記者：但并不是所有人都愿意像您一樣親自到西藏去看過后再發(fā)表意見，印度國(guó)內(nèi)的普通民眾對(duì)于西藏的看法是怎樣的？有沒有人仍然存在著一些偏見？

拉姆：中印兩國(guó)過去在西藏問題上是有過不愉快的，特別是在20世紀(jì)五六十年代。印度曾經(jīng)想沿襲英國(guó)殖民者的主張，將西藏作為印度的一個(gè)邦，尼赫魯時(shí)代就有這樣的想法，但這個(gè)做法后卻被證明是失敗的，也引起了兩國(guó)60年代的武力交惡。西藏問題和邊界問題曾經(jīng)是引發(fā)雙邊沖突的最主要原因，但今天，西藏已經(jīng)不是中國(guó)和印度之間最突出的問題了，因?yàn)閮蓢?guó)政府都已經(jīng)有了新的認(rèn)識(shí)。之前，印度政府對(duì)西藏的表述是“承認(rèn)西藏是中國(guó)的一個(gè)自治區(qū)”，但在2003年瓦杰帕伊總理訪華之后，就轉(zhuǎn)變?yōu)椤俺姓J(rèn)西藏是中國(guó)領(lǐng)土的一部分”。這是有很大進(jìn)步的，得到了中國(guó)政府的贊賞。

說到普通民眾對(duì)西藏問題的看法，當(dāng)兩國(guó)關(guān)系有問題的時(shí)候，西藏問題可能會(huì)被提出來，但大多數(shù)時(shí)候，西藏問題很少被提及，因?yàn)槔习傩蘸苌倌芸吹讲孛?。印度老百姓?duì)藏民的認(rèn)識(shí)僅僅是他們比較勤勞而已。在印度，對(duì)于流亡藏民也有一些規(guī)定，不能進(jìn)行政治活動(dòng)，不能散發(fā)政治傳單等。應(yīng)該說流亡藏民在印度還是處于比較低調(diào)的狀態(tài)，他們只是從事宗教活動(dòng)，很少從事政治活動(dòng)。但有時(shí)，達(dá)賴?yán)飬s違背了這樣的承諾，到處進(jìn)行一些政治活動(dòng)，濫用印度人民對(duì)他的善意，新聞媒體也經(jīng)常批評(píng)他的做法?？偟膩碚f，西藏問題在印度不是一個(gè)很熱門的話題。只是在2008年，在進(jìn)行北京奧運(yùn)會(huì)火炬?zhèn)鬟f之前，媒體上炒作的比較多，但政府在其中絕對(duì)沒有發(fā)揮什么作用。不僅如此，奧運(yùn)火炬來到印度之后，印度政府發(fā)揮了很積極的作用，采取了一些額外的安保措施來保證火炬?zhèn)鬟f的順利進(jìn)行。

記者：中印關(guān)系非常重要，但印巴關(guān)系更牽動(dòng)著亞洲乃至全世界人的目光，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)印巴關(guān)系的看法。

拉姆：在前段時(shí)間孟買發(fā)生恐怖襲擊后，印度國(guó)內(nèi)曾對(duì)印巴關(guān)系有過一些不安的情緒，但是兩國(guó)在處理這一事件的過程中，還是采取了一些比較成熟的措施。早些時(shí)候，因?yàn)榘突固拐欢确裾J(rèn)這些恐怖分子是來自于巴基斯坦國(guó)內(nèi)，印度方面也有一些媒體和右翼勢(shì)力就強(qiáng)調(diào)要采取強(qiáng)硬的手段，比如說要轟炸巴基斯坦等。后來，經(jīng)過各方的調(diào)停，包括印度和巴基斯坦分別與國(guó)際社會(huì)進(jìn)行交流之后，雙方已經(jīng)達(dá)成了以下兩個(gè)基本的共識(shí)：一是要將恐怖襲擊的罪魁禍?zhǔn)桌K之以法；二是要根除產(chǎn)生恐怖主義的土壤，希望以后不要再發(fā)生類似的事情。

印度方面普遍認(rèn)為，扎爾達(dá)里政府面臨著很多困難和問題，對(duì)于他本人的遭遇非常同情。而且現(xiàn)在巴基斯坦已經(jīng)采取了一些行動(dòng)，提供了一些關(guān)于恐怖襲擊的證據(jù)，展開了調(diào)查，這都得到了印度方面的贊賞，但我們希望他們能夠做得更多一些。同時(shí)，印度不希望把恐怖襲擊跟克什米爾問題聯(lián)系起來，但巴基斯坦想把二者聯(lián)系起來，聲稱不解決克什米爾問題就不能根治恐怖主義。所以在印度方面有這樣的感受，就是覺得不應(yīng)該把印巴雙方的問題拿到國(guó)際社會(huì)上來討論，特別是拿到聯(lián)合國(guó)上，或者讓美國(guó)從中調(diào)停。

總的來說，目前的印巴關(guān)系還是比較好的，印度很快將進(jìn)行大選，會(huì)產(chǎn)生一屆新的政府，我們希望新政府能夠盡快地同巴基斯坦方面開展對(duì)話。因?yàn)榻鉀Q問題還是要坐下來談，而不能用強(qiáng)硬的措施互相恐嚇。我們希望下屆政府也能像本屆政府一樣，在處理危機(jī)上展示出其成熟性。

記者：印度目前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展非?？?，但國(guó)內(nèi)也還存在著很多貧困人口，在新舊對(duì)比、貧富差距的背景下，印度民眾的價(jià)值觀、世界觀在發(fā)生著哪些變化？

拉姆：這是個(gè)很難回答的問題，因?yàn)橛《却_實(shí)在經(jīng)歷著巨大的變化，年輕一代已經(jīng)開始走上了社會(huì)舞臺(tái)，他們的價(jià)值觀和對(duì)生活、媒體的需求也是跟以前越來越不一樣。同時(shí)，也要看到印度還有大量的貧困人群，生活在貧困線以下的人口可能還有4億，很多年輕人也缺少發(fā)展機(jī)會(huì)。對(duì)于受過教育的青年人來說，他們確實(shí)是有很多新的思想，但這會(huì)對(duì)社會(huì)造成怎樣的影響，或者說會(huì)帶來什么樣的變革還很難說。

首先，可以看到，印度在工程、科技、電子等領(lǐng)域還是有很強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)的，在印度有很多學(xué)生到學(xué)校里去學(xué)工程、軟件等先進(jìn)的科技，其中甚至還有很多中國(guó)學(xué)生，所以說印度是一個(gè)充滿活力和創(chuàng)新的國(guó)家。

另外一個(gè)變化就是年輕人越來越不受傳統(tǒng)和保守思想的束縛，現(xiàn)在很多年輕人都在自由戀愛，雖然某些邦還有保守勢(shì)力對(duì)次提出異議，但也不能阻擋這一潮流的發(fā)展?，F(xiàn)在來總結(jié)到底印度會(huì)發(fā)生什么巨大的變化還為時(shí)過早，年輕的印度才剛剛開始改變。年輕是印度非常大的優(yōu)勢(shì)，印度并沒有像很多其他國(guó)家一樣已經(jīng)開始進(jìn)入老齡化社會(huì)。

在印度，互聯(lián)網(wǎng)還不是非常普及，這是一個(gè)讓人難堪的現(xiàn)實(shí)。因?yàn)橛《仍谲浖矫婺敲从袑?shí)力，還對(duì)外出口，但網(wǎng)民卻只有7千萬，跟中國(guó)的2.5億網(wǎng)民相比，還是一個(gè)很小的數(shù)目。應(yīng)該說印度在這方面是落后的，如果印度的網(wǎng)民能增加到2億，整個(gè)印度的思想、世界觀會(huì)發(fā)生很大的變化。

再談一下宗教問題，現(xiàn)在在印度，婦女也逐漸的走出家門成為職業(yè)女性，特別是在南部和西部的一些邦，婦女就業(yè)的比例是非常大的。在一些行業(yè)，比如說新聞業(yè)，女性的從業(yè)比例甚至大于男性，達(dá)到了百分之六七十。在大學(xué)里面，也有30—35%的學(xué)生是女性。可以說婦女已經(jīng)成為家庭主要的經(jīng)濟(jì)收入來源，如果說這個(gè)趨勢(shì)會(huì)一直保持下去的話，會(huì)給印度帶來一個(gè)很大的變革。

再有就是印度的種姓制度，同經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平的提高相比，印度的種姓制越來越不協(xié)調(diào)。印度國(guó)內(nèi)也有一些討論，就是探討種姓制度還能存在多久。不久前我看到一篇文章，說印度的高等法院預(yù)測(cè)種姓制度會(huì)在20年后消失，我覺得20年可能還做不到，但隨著社會(huì)的進(jìn)步，種姓制度總有一天會(huì)退出歷史舞臺(tái)的。

記者：您剛才談到印度即將舉行大選，對(duì)于選舉您如何預(yù)判？選舉的結(jié)果將如何影響中印關(guān)系呢？

拉姆：選舉會(huì)在2009年4月下旬、5月上旬進(jìn)行，應(yīng)該說現(xiàn)在來看還很難預(yù)測(cè)結(jié)果。原本國(guó)大黨的情況非常不容樂觀，但是在孟買受到恐怖襲擊后，出現(xiàn)了一些變化。在這次事件后，右翼力量沒有充分抓住機(jī)會(huì)為自己贏得優(yōu)勢(shì)。目前，應(yīng)該說國(guó)大黨的實(shí)力有所回升，但若想再次上臺(tái)執(zhí)政，仍然面臨著很大困難。國(guó)大黨和印度人民黨各自的政黨聯(lián)盟都沒有絕對(duì)實(shí)力贏得多數(shù)，最終可能出現(xiàn)向其他政黨尋求支持的情況。從以往的經(jīng)驗(yàn)來看，與其他政黨聯(lián)盟往往會(huì)導(dǎo)致政府不穩(wěn)定，常常一兩年后政府就會(huì)倒臺(tái)，這種情況以前也發(fā)生過，所以說具體結(jié)果還難以預(yù)測(cè)。

說到對(duì)中國(guó)的政策，無論誰上臺(tái)都不會(huì)有太大的變化，哪怕當(dāng)年屬于右翼勢(shì)力的印度人民黨在臺(tái)上的時(shí)候，也都采取了一些積極的措施來改善同中國(guó)的關(guān)系。包括在西藏問題上和雙邊關(guān)系上都有很大的進(jìn)步，所以說中印關(guān)系是不會(huì)因?yàn)檎母霈F(xiàn)倒退的，因?yàn)楝F(xiàn)在大家都比較務(wù)實(shí)，印度也已經(jīng)認(rèn)識(shí)到同中國(guó)這樣的一個(gè)大國(guó)要交好而不要交惡。

（責(zé)任編輯：王棟）