騷亂，革命還是社會運(yùn)動？

“革命”和“運(yùn)動”這兩個詞對很多中國人來說不算陌生，很多人曾經(jīng)歷過那樣的歲月。由于種種原因，國內(nèi)對革命和社會運(yùn)動的理論思考相對欠缺。近年來，隨著國外有關(guān)革命和社會運(yùn)動理論的譯著在國內(nèi)陸續(xù)出版，對它們的研究慢慢引起重視。芝加哥大學(xué)教授趙鼎新2006年在國內(nèi)出版了一本《社會與政治運(yùn)動講義》，對西方分析革命和社會運(yùn)動的研究做了介紹，也提出了自己的分析方法。這些關(guān)于社會運(yùn)動和革命的社會學(xué)研究對于我們建設(shè)社會主義和諧社會無疑是有啟示的。在趙鼎新教授從美返京于中國人民大學(xué)開課之際，我們對他進(jìn)行了專訪。

不能簡單地“告別革命”

雷天：革命和社會運(yùn)動，從一般的理解來說是兩個完全不同的概念，為什么您在《社會與政治運(yùn)動講義》里放在一起研究?

趙鼎新：我們曾經(jīng)是很崇敬革命和社會運(yùn)動的。但參加“文革”的經(jīng)歷。加上后來的反思，發(fā)覺革命想得到很多，但是給社會造成的損失很大，實(shí)際得到的卻很少。我一直在思考這個問題。上世紀(jì)九十年代初很多學(xué)者也思考這個問題，比如李澤厚提出告別革命論。但我認(rèn)為，并不是簡單地告別革命就可以解決問題。后來，我發(fā)覺美國的社會運(yùn)動很多，但是革命幾乎不可能，騷亂也比較少。我就想，一個什么樣的社會能夠減少大規(guī)模破壞性的騷亂、革命，產(chǎn)生良性、有組織的，對社會破壞較小的改良性社會運(yùn)動呢?我逐漸發(fā)覺革命、騷亂和社會運(yùn)動總體上都是社會對權(quán)力的抗?fàn)?。只不過在一些社會結(jié)構(gòu)下形成了革命，在一些社會結(jié)構(gòu)下發(fā)展成騷亂，在另外一些社會結(jié)構(gòu)當(dāng)中，騷亂和革命被擠到中間變成社會運(yùn)動。因此，我把這三者放在統(tǒng)一的框架下看待。

雷天：社會學(xué)有一個觀點(diǎn)，人有建設(shè)的一心理欲望，也有破壞的心理欲望。您的意思是說，好的制度下就會讓社會運(yùn)動替換革命或者騷亂?

趙鼎新：其實(shí)人總是有破壞心理的，美國社會也有想搞革命的人，但是它的社會和政治結(jié)構(gòu)不可能導(dǎo)致革命。因?yàn)橹贫劝堰@些人邊緣化了。西方的革命研究脈絡(luò)：從片面到全面

雷天：有學(xué)者歸納，美國二十世紀(jì)的革命研究有四代。第一代以勒龐《革命心理學(xué)》為代表，致力于研究革命學(xué)的過程；第二代從二戰(zhàn)結(jié)束到七十年代中期，致力于解釋革命發(fā)生的原因，想探索人們?yōu)槭裁匆锩ǜ駹柕摹度藗優(yōu)槭裁匆旆础?；第三代從七十年代中期到伊朗革命，視野相對更寬，希望研究革命的原因、進(jìn)程和后果，包括1979年出版的斯考切波的《國家與革命》。到八十年代中期以后是第四代，視野更寬了，希望把經(jīng)濟(jì)、政治、文化各種因素都考慮進(jìn)去。您同意這種劃分嗎?請您談?wù)剼W美二十世紀(jì)革命研究的主要派別。

趙鼎新：美國通常是這么劃分的。提出這個劃分的有幾個人，其中有科林斯、古德斯通。古德斯通是第四代革命研究中的領(lǐng)軍人物之一。這種提法有沒有真實(shí)性呢?我想是有的。但這個提法里面有很多的問題：第一，因?yàn)檫@是一個建構(gòu)的過程，這樣的建構(gòu)首先把很多很重要的工作，不好歸類的就排斥出去了。比如美國的康豪瑟(William Kornhauser)是研究大眾革命的，1959年寫了一本《The Pal-itics of Mass Society》(《大眾社會政治》)，很有名，但不是很好歸類。還有巴林頓·摩爾(Barrington Moore)的《民主與專制的社會起源》(《Social Origins of Dictatorship and Democracy：Lord and Peasant in the Making of the Modern World》)，也不好在這四代劃分的話語下歸類。所以，為了建構(gòu)代際過程這么一個敘事方式，不得不拿走好多東西。另外，第一代還有一個特征，就是以歷史學(xué)和社會心理學(xué)為主，主要講的是過程和大眾心理。第二代從歷史學(xué)、社會心理學(xué)向社會學(xué)轉(zhuǎn)化。所以第二代、第三代講結(jié)構(gòu)了。第二代和第三代的差別是什么呢?第二代往往講的是社會結(jié)構(gòu)，第三代講的是政治結(jié)構(gòu)，就是國家。

還有一點(diǎn)，之所以這樣劃分，里面有美國學(xué)科本身的推動在起作用。其中有幾大因素：年輕教授要找工作，轉(zhuǎn)成終身教授，總得提新理論，這樣就迫使他們要提新理論推翻老的，來表示自己的新。這就導(dǎo)致他們刻意劃分研究工作的代際分界，以強(qiáng)調(diào)自己工作新穎的地方。在美國寫書是這樣，中國也是——如果你寫書，寫得太全面反而不好，你得找一個打仗的對象，找前面某一個人的研究為敵人。如此發(fā)展起來的學(xué)科看上去好像存在一種內(nèi)在的發(fā)展邏輯，其實(shí)，這和研究革命的真實(shí)性關(guān)系并不大。

我認(rèn)為最經(jīng)典的革命研究是托克維爾的《舊制度與大革命》，那是研究革命的一個范本。為什么《舊制度與大革命》在西方占主流地位呢?托克維爾對法國革命實(shí)際上是否定、是怕的，但是他沒像保守的學(xué)者那樣徹底否定法國革命的意義。他認(rèn)為法國革命產(chǎn)生的起源實(shí)際上是路易十四專制的結(jié)果，對于革命的原因，他也沒有像勒龐那樣僅僅歸納為法國的暴民政治。就是說，他從價值觀上是否定革命的，但是并沒有把法國革命歸罪于法國的老百姓和革命本身。這樣的看法就更深刻了。

我看相當(dāng)一部分有關(guān)革命研究的書中國都翻譯了，但是目前國內(nèi)的學(xué)者對這些理論到底從西方和歐美什么樣的話語背景發(fā)展過來的還不是很清楚。

革命：為什么訴求多，而得到卻少?

雷天：我們知道，英國革命、美國革命、法國革命、俄國革命、中國革命都命名為革命，這些革命究竟有什么區(qū)別?有些追求自由的革命成功了，有的反而更加專制。比如美國和法國革命，美國革命大概可以稱之為成功的革命，但法國革命比美國更徹底。法國的人權(quán)宣言比美國的權(quán)利法對自由和平等的訴求更徹底，但是它反而走向了專制。請談?wù)勀目捶ā?/p>

趙鼎新：對這些“革命”很難談統(tǒng)一的看法。但有一點(diǎn)，美國這類革命大家通常稱為政治革命，它只是追求獨(dú)立，從英帝國下獨(dú)立出來，但是英殖民地的結(jié)構(gòu)一點(diǎn)都沒有變化。美國革命在精英層面上還是有妥協(xié)的，所以這類革命一般都不極端，它們革命的目標(biāo)往往也和實(shí)際目標(biāo)比較接近。法國革命和俄國革命都叫做社會革命，政治革命和社會革命的最大區(qū)別就是社會革命不但要奪取政權(quán)，奪取政權(quán)以后更要徹底改變社會結(jié)構(gòu)。這類革命一般來說都比較極端，往往革命以后的目標(biāo)很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。

這里面還有一個因素。一般來說極端的革命暴力性就強(qiáng)——往往革命的目的是為了追求自由、民主、平等，但是暴力本身就是非民主的手段。通過非民主手段爭取民主、平等，有的最后還是走向非民主和暴力。實(shí)際上革命給我們帶來的最大困境是如何在革命暴力文化下打造一個后革命時代的容忍文化。

還有一個問題就是知識分子。往往是在越壓抑的舊體制，知識分子就越形成不了現(xiàn)實(shí)主義感。在美國等國家有一個俗語：20歲的時候你不是理想主義者你是個沒有心肝的人，40歲你還是理想主義者那你就是沒有腦袋的人。往往在一個比較專制比較閉塞的社會里，知識分子就缺乏從理想主義到現(xiàn)實(shí)主義的轉(zhuǎn)化能力。

雷天：研究中國革命，國外有哪些主要的理論?請您舉例大概介紹一下。

趙鼎新：我認(rèn)為大概有兩本比較重要的書：一本是美國人馬克·賽爾登寫的《革命中的中國：延安道路》(魏曉明、馮崇義譯，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社2002年版)；另一本書是Johnson，Chalmers A.1962.《Peasant Nationalism and Commu-nist Power》(《農(nóng)民民族主義與共產(chǎn)主義政權(quán)》)。

理想主義者對“民主”期望過大

雷天：您剛才談到理想主義的話題，是不是說理想主義者有一個目標(biāo)去追求，這個目標(biāo)可能是烏托邦，也可能不是。總之，他有一個理想。而現(xiàn)實(shí)主義者是不是就沒有這個東西，一切都以利益來衡量?

趙鼎新：有各式各樣的理想主義者，我這兒所講的理想主義，主要是指追求烏托邦社會的理想主義，他們始終追求一個理想社會——一個沒有貧困、沒有壓迫、公正的烏托邦社會。比方，如果他們追求民主，他們對民主的理解，就是民主能讓社會公正、平等、自由，消除腐敗。但現(xiàn)實(shí)主義者認(rèn)為民主只能提供兩個東西，一個就是美國人麥迪遜所說的，用野心來制約野心——精英之間的權(quán)力平衡。還有一個就是解決政權(quán)的合法性問題，這樣，政權(quán)的合法性問題并不建立在績效或傳統(tǒng)上，而是建立在一個程序上，當(dāng)官的干好干壞都無所謂，因?yàn)槭浅绦蜻x出來的。理想主義者就認(rèn)為民主是好的，實(shí)現(xiàn)民主的社會會有很多好處。其實(shí)這些好處本身是和民主無關(guān)的。像美國和西方一些社會腐敗也很嚴(yán)重，有的可能比發(fā)展中國家好一些。他們的經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，但這和民主有沒有關(guān)系呢?我認(rèn)為這個關(guān)系并不大。

影響社會運(yùn)動三要素：變遷、結(jié)構(gòu)、話語

雷天：您說革命在國外的研究因?yàn)楦锩呀?jīng)是歷史，所以現(xiàn)在主要研究的是社會運(yùn)動。您在《社會與政治運(yùn)動講義》這本書里，也講到影響社會發(fā)展的三種因素：變遷、結(jié)構(gòu)、話語。能不能舉例談一下這三者，以及這三個因素如何產(chǎn)生互動?

趙鼎新：我為什么提出變遷、結(jié)構(gòu)和話語是導(dǎo)致社會運(yùn)動、革命產(chǎn)生與發(fā)展的最關(guān)鍵因素呢?主要是針對西方，比如說蒂利、麥克亞當(dāng)?shù)鹊龋ㄋ箍记胁ǎ麄兌加幸环N傾向，就是想找出一大堆因子，這些因子有的是充分條件，有的是必要條件，但都不是充分必要條件。可是，這些因子加在一起就變成充分必要條件。一旦找出這些因子以后，就可以像廚師一樣，到一個田野里面去找這個條件有沒有存在，那個條件有沒有存在，一大堆條件都存在的話就可以革命。

但是社會學(xué)和自然科學(xué)又不一樣，你不能這么機(jī)械地做學(xué)問。我發(fā)覺這些條件互相的作用以及它相對重要性在不同的革命，不同的社會運(yùn)動是不同的。還有他們提到很多的概念，比如說政治過程、政治機(jī)會、組織形態(tài)，突然之間出現(xiàn)的憤恨、謠言的形成等等條件都太具體了，越具體的概念越有針對性。我就提出變遷、話語、結(jié)構(gòu)，這三個條件我認(rèn)為是最簡單的。

變遷為什么對革命運(yùn)動很重要?比如說一個人感受到壓迫，時間長了，這種感覺就會慢慢減輕甚至是感覺不到了。人已經(jīng)麻木，或者沒有辦法反抗。變遷往好變、往壞變都會導(dǎo)致革命。往壞變他受不了了，往好變他就得到了機(jī)會，或者是能夠感覺到以前的壓迫了。所以變遷是非常重要的。

第二個是結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)有兩個方面，是國家的結(jié)構(gòu)和社會的結(jié)構(gòu)。社會變遷會導(dǎo)致變化，變化會導(dǎo)致革命、社會運(yùn)動。變化能夠?qū)е率裁葱问降纳鐣\(yùn)動，很大程度上是國家對社會變遷的制度化能力決定的。有的國家發(fā)生很大的變遷也沒有關(guān)系，但是有的國家很小的變遷都會導(dǎo)致很劇烈的振蕩，國家可以是變遷導(dǎo)致矛盾的放大器，也可以是緩沖器。結(jié)果如何，國家制度化社會運(yùn)動的能力是關(guān)鍵。不能制度社會運(yùn)動的話，有些社會運(yùn)動就可能激化為革命；有些國家能利用鎮(zhèn)壓能力防止組織革命的產(chǎn)生，但是它不能引導(dǎo)正常社會運(yùn)動的發(fā)展，這類國家的騷亂、暴亂非組織性的活動也比較多。

還有社會結(jié)構(gòu)，社會結(jié)構(gòu)也分兩方面，一方面是社會的階級結(jié)構(gòu)，這個也很重要。比如說一個社會突然之間階級結(jié)構(gòu)簡化了，工業(yè)階層突然形成，比如十九世紀(jì)歐洲，像法國里昂、意大利米蘭。大規(guī)模工業(yè)城市突然形成，一下子出現(xiàn)上百萬工人，肯定會造成一個革命的突然。

還有就是社會中層組織的形態(tài)。一般來說一個社會中層組織越發(fā)達(dá)，它的意見就越不同，你讓它互相競爭和辯論，最后意見肯定不會一致，這種情況下就不容易革命。如果一個社會中層組織不怎么發(fā)達(dá)，平時大家競爭不多，交流不夠，突然有機(jī)會出來一個組織，老百姓很容易被它號令。社會中層組織越發(fā)達(dá)，革命的可能性就越小。

然后就是話語。革命、社會運(yùn)動和傳統(tǒng)的農(nóng)民起義不一樣。農(nóng)民起義話語很簡單，就是開大門迎闖王，闖王來了不納糧。假如農(nóng)民起義成功，闖王成了皇帝，基本上換湯不換藥，就是一個奪取政權(quán)的問題?，F(xiàn)在的話語要么是大意識形態(tài)，比如主義。或者是一些小的話語，比如說男女平等，環(huán)境保護(hù)等等，是全部改變社會，或者是想改變社會的某一個部分。話語給社會運(yùn)動提供了一個目標(biāo)、方向。

這三者之間的關(guān)系，很多美國學(xué)者，比如蒂利，他會給你一個像計算機(jī)流程圖的東西，哪個在前面，哪個在后面。還有麥克亞當(dāng)寫了美國六十年代，一個宏大的歷史過程，實(shí)際上講的就是變遷，變遷導(dǎo)致了組織結(jié)構(gòu)的變化，導(dǎo)致了社會地位的變化，導(dǎo)致了人們認(rèn)知解放——原來認(rèn)為是合理的，現(xiàn)在覺得是不合理的，就解放了——也跟一個流程圖一樣。

我認(rèn)為這樣的流程圖的模型肯定是不行的。為什么?結(jié)構(gòu)、話語、變遷這三者沒有固定的關(guān)系。研究社會學(xué)既是科學(xué)又是藝術(shù)，并不是沒有規(guī)律，但是針對具體的問題，這些規(guī)律和重要性不斷地在變化。我在《社會與政治運(yùn)動講義》中提出來變遷、結(jié)構(gòu)、話語，但是我拒絕把這三者的重要性、互相關(guān)系給一個比較機(jī)械的模型。

制度化社會運(yùn)動的最大困難：西方標(biāo)準(zhǔn)與中國特色

雷天：您在書中說過，像歐美發(fā)達(dá)國家對社會運(yùn)動有很強(qiáng)的制度化能力，能不能通過變遷、結(jié)構(gòu)、話語這三個因素。從這三個因素的角度解釋一下，他們制度化的能力究竟是怎么樣的?

趙鼎新：我想制度化的能力，在西方最明顯的表現(xiàn)形式就是民主化。民主化還不是一下子民主，而是逐漸民主，就是逐漸把投票權(quán)向有產(chǎn)階級擴(kuò)展，然后向男性擴(kuò)展，然后向女性擴(kuò)展；在社會的自由方面也是逐漸發(fā)展的，目前已經(jīng)到了同性戀者、黑人、少數(shù)族群，其實(shí)這就是一個民主化的過程。

總體來說，有投票了以后就很難形成革命。一旦民主了，就有所謂自由了，一旦自由了老百姓內(nèi)部馬上就分化。實(shí)際上，民主的手段就是通過給人們一定的自由之后導(dǎo)致其內(nèi)部分化，這是很重要的一點(diǎn)，就是制度化最大的途徑。

還有一個制度化途徑就是鎮(zhèn)壓。有了民主之后給鎮(zhèn)壓造成了合法性，有了民主，政府一旦有了選舉的合法性之后——比如說美國，美國現(xiàn)在的主流價值并不是今天建立的，早期主流價值還沒有完全建立的時候，他們的精英群體很清楚，對極左和極右就鎮(zhèn)壓。比如對三K黨鎮(zhèn)壓很厲害，不過是以法律的方式鎮(zhèn)壓——通過查賬、FBI臥底把內(nèi)部很多的黑暗都公開出來。美國對左派的鎮(zhèn)壓也很厲害，比如對共產(chǎn)黨鎮(zhèn)壓，對大工業(yè)工會、工人階級意識形態(tài)很強(qiáng)的工會鎮(zhèn)壓，但是對行業(yè)工會，為了經(jīng)濟(jì)利益就不鎮(zhèn)壓。這樣網(wǎng)開一面就使工人階級可走的路就是去搞經(jīng)濟(jì)工會。

發(fā)展中國家已經(jīng)不可能按照西方這種自由、民主過程逐漸來發(fā)展，所以越是后發(fā)達(dá)國家，越是需要國家領(lǐng)導(dǎo)的智慧。目標(biāo)明確，控制好，是非常需要政治家智慧的。