人間魯迅

林賢治等

林賢治/王得后/錢理群/邵燕祥/王富仁/張夢陽/朱漢/朱正/謝泳

一九九八年三月，為林賢治《人間魯迅》一書再版舉行的研討會上，與會者對魯迅研究的歷史與現(xiàn)狀發(fā)表了不少看法，現(xiàn)節(jié)錄發(fā)表，以饗讀者。

林賢治：說壞話是魯迅的傳統(tǒng)，批判就是說壞話。讀過這部書的人對書的批評性意見，我是非常愿意聽的。另外，在座的很多是魯迅研究專家，對若干年來魯迅研究中的盲點，都可以說，希望大家敞開來談。魯迅這個名字，就是意味著要解放思想、無所顧忌。

錢理群：相對來說，魯迅研究中存在兩個薄弱環(huán)節(jié)，一個是對魯迅雜文的研究，與此相關(guān)聯(lián)的是對魯迅思想的研究。過去我們一直把魯迅研究納入在一個既定的框架中，我覺得魯迅有一些獨特的思想命題，到現(xiàn)在為止，還沒有得到系統(tǒng)的研究。另外，對魯迅后期的研究也不夠。去年我在北大給學(xué)生上課，要求學(xué)生重點閱讀魯迅三十年代的那一批雜文。從雜文文體來講，最標(biāo)準(zhǔn)的應(yīng)該是那批文章。魯迅當(dāng)時在上海，面對現(xiàn)代大都市，有對現(xiàn)代都市文化的審視，我覺得這對我們現(xiàn)在都有意義。與此相聯(lián)系的有一個問題，現(xiàn)在我們都在為現(xiàn)代化尋找思想資源，從外國找，從儒家找，但是奇怪的是為什么不從魯迅那里尋找資源？我們講傳統(tǒng)為什么不承認(rèn)有一個五四傳統(tǒng)？講五四傳統(tǒng)又不承認(rèn)魯迅傳統(tǒng)。我認(rèn)為這很荒唐。我們要總結(jié)整個二十世紀(jì)的經(jīng)驗，解決面臨的種種問題，魯迅思想是非常重要的、潛力很大、有待進(jìn)一步開發(fā)。這不僅是魯迅研究界的問題，也是整個中國思想界的一個任務(wù)。

王富仁：魯迅是有自己完整的語言系統(tǒng)的，既不屬于政治語言，也不屬于學(xué)術(shù)語言，他有分解現(xiàn)實的獨特方式，比如魯迅是不分無產(chǎn)階級文人和資產(chǎn)階級文人的，他分的是“幫閑”文人、“幫忙”文人，有一些是“八哥”，有一些是“二丑”，有一些是“做戲的虛無黨”。魯迅就是通過這一套語言來分析把握現(xiàn)代的中國人、現(xiàn)代的中國知識分子的。其他的語言無法和魯迅的語言重合。所以，我們用我們的語言透視現(xiàn)實的時候，總是不能深入到魯迅的那個深度上去。從這一點可以看到，魯迅這套語言被接受的程度就是魯迅實際上被接受的程度。我認(rèn)為應(yīng)該用魯迅文字中獨特的意象系統(tǒng)來分析他所分析過的人，解剖他所解剖過的人。不過，這樣做對我們來講也是很難的。魯迅這樣做可以，我們這樣做，就會成為“人民公敵”。這是一個很艱難的工作，這個工作就是要進(jìn)行一種話語轉(zhuǎn)移。如果有了這樣的條件，我們就應(yīng)該慢慢地讓魯迅的語言進(jìn)入到中國人的意識系統(tǒng)中去，再對中國的現(xiàn)實作出反映，那么對魯迅的接受度就大了。那就不是魯迅被評判，而是我們拿著魯迅的思想來評判現(xiàn)實了。

朱正：我也是寫過魯迅傳的。我們五十年代寫魯迅傳，的確是把魯迅放進(jìn)那樣一個模式當(dāng)中去的。我當(dāng)時是怎么寫魯迅傳的呢？所有公開發(fā)表的毛澤東著作中提到魯迅的地方，我一句不落地全部引用了，我就以此作為立論的基礎(chǔ)來發(fā)揮。那時，《毛澤東選集》第四卷還沒有出版，但我聽說當(dāng)年評白皮書的幾篇社論是毛澤東寫的，他在《別了，司徒雷登》一文中說伯夷對自己國家的人民不負(fù)責(zé)任，開小差逃跑，又反對武王領(lǐng)導(dǎo)的人民解放戰(zhàn)爭。我就按照這個意思來分析魯迅的小說《采薇》?？傊?，凡是毛澤東說的，我是不敢遺漏一處。現(xiàn)在看來，我的那部書沒有什么意思了，但當(dāng)時那樣寫也是可以理解的。假如我當(dāng)時寫了一部林賢治這樣的書，是找不到地方出版的。

謝泳：書中的許多觀點我很贊同，但其中有一段，談到魯迅與胡適的關(guān)系，我有些不同的看法?？梢园褑栴}轉(zhuǎn)換一下，就是為什么魯迅后來被惡勢力、專制的力量利用呢？為什么他們不利用胡適呢？簡單地說，國民黨時期當(dāng)局是排斥魯迅的，胡適有時則在官方的一邊；到了另一個時代，則借魯迅作了這么多的文章，把這么多的東西強(qiáng)加給魯迅，利用魯迅愚弄了這么多人這么長時間，四九年后，魯迅差不多是他同時代作家中唯一一個沒有被禁止的作家，在毛澤東的著作中，魯迅是被提到和正面引述最多的一位現(xiàn)代作家。我想不明白。我直覺是魯迅的思想里面有一些容易被某一政治力量曲解的成分，或者魯迅的語言指向不是太明確，容易被別人利用。如果是進(jìn)步力量的話，為什么不利用胡適呢？胡適是容易和官方妥協(xié)的人呀。在不容任何異端的時代里，卻完全容納了魯迅，這是非常需要深入研究的。

邵燕祥：我們現(xiàn)在需要研究的層次。在學(xué)院里面，把魯迅與世界各種思潮作比較，但的確還應(yīng)當(dāng)向青少年推薦介紹魯迅，在報刊上有一些合適的文章。因為對今天的讀者來說，特別青少年，對當(dāng)時的社會背景不了解，不容易進(jìn)入魯迅的世界。普及魯迅的工作比普及錢鐘書要迫切的多，可行性也更大一些。包括向一般讀者介紹魯迅，發(fā)一篇魯迅的作品，加一點點評。魯迅的悲哀就是他沒有速朽，他抨擊的時弊，今天十倍百倍地膨脹，甚至惡化，所以魯迅的文章今天還繼續(xù)富有生命力。

張夢陽：與現(xiàn)有的二十五種魯迅傳比較而言，林賢治的魯迅傳的重點在第三部。它通過對比，通過對馮雪峰的審視，對胡風(fēng)的審視，對茅盾的審視，特別是對周揚的審視，凸現(xiàn)了魯迅的人格。五十年代我在底下聽人說，實際上魯迅跟黨的關(guān)系不好，在那個時候跟黨的關(guān)系不好就是一種罪過，如果按照這個邏輯來說，魯迅晚年跟黨組織發(fā)生了沖突，在這個沖突中，究竟誰是對的誰是錯的？很多史實的研究者往往陷在細(xì)節(jié)里面，不識廬山真面目。在魯迅研究中，有一個研究方法的問題，就是得拉開一段距離，把魯迅放到一定的歷史框架中去理解研究。僅僅在黨外人士與黨的關(guān)系的框架上理解魯迅，那就是錯的。林賢治這部書的好處在于，對周揚和魯迅的關(guān)系層層剝皮，認(rèn)識到他們的矛盾實際上是精神實質(zhì)的不同。魯迅的精神實質(zhì)是創(chuàng)造第三種時代，即既沒有奴隸又沒有奴隸主的時代，這是魯迅始終的理想，后來魯迅支持同情共產(chǎn)黨，也是出于這一點，因為當(dāng)時的共產(chǎn)黨正是處于受壓制的狀態(tài)中。可是同周揚等人一接觸之后發(fā)現(xiàn)了問題。梅志先生有一段回憶的話：“有人問我，你們反對周揚嗎？我說是的。你們知道周揚是代表黨的嗎？知道。那么你們反周揚不是反黨嗎？我不敢吱聲了。反黨不就是反革命嗎？原來如此。經(jīng)他用推理法這么一推，我才恍然大悟?！濒斞笇σ磺行问降呐`主都是深惡痛絕的，能不與周揚發(fā)生沖突嗎？

邵燕祥：魯迅沒有活到五十年代，不然他要經(jīng)歷第三種或第四種時代。比如一九五五年、一九五七年以前，我們在暫時做穩(wěn)了人民的時代，然后就進(jìn)入欲做人民而不得的時代。

林賢治：值得注意的是，當(dāng)時魯迅何以成為左派，何以思想那么激進(jìn)？我覺得打倒“四人幫”以后有一個非常不好的傾向，就是對當(dāng)年的右派(這里的右派和左派的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)和五十年代不一樣)給予很高的地位，而魯迅同情共產(chǎn)黨的態(tài)度反而不能被大家認(rèn)識。應(yīng)當(dāng)澄清的是，所謂魯迅被利用，實際上是被歪曲地利用，把他思想中的個人主義、人道主義、民主性和進(jìn)步性的本質(zhì)的東西淘汰掉了。這樣魯迅便成了一個空架子。不能因為我們現(xiàn)在談自由主義，當(dāng)年的魯迅仿佛就成了壓制自由主義的容不得異端的非常不寬容的激進(jìn)分子。對激進(jìn)或激進(jìn)主義也要有分析，其中有“左”的，也有右的，不能一概而論。包括在座的牛漢先生當(dāng)年為什么要參加革命？魯迅先生為什么要支持左聯(lián)、參加左聯(lián)？就沒有放到具體的歷史語境中考慮，沒有說清楚?，F(xiàn)在有些人，甚至還說康有為高于孫中山，君主立憲比革命好等等。歷史評價到底有沒有標(biāo)準(zhǔn)？什么標(biāo)準(zhǔn)？“進(jìn)步性”這類概念還要不要？要從根本上加以解決。這些年來確實存在著一股保守主義思潮，對革命的思想成分一概抹殺；對于歷史問題，不是把背景性的具體的條件掏空，就是給予犬儒主義的穿鑿的解釋。比如，因為魯迅當(dāng)年進(jìn)入左聯(lián)，激進(jìn)，是左派，現(xiàn)在就值得懷疑、值得否定。為什么就不能問一下：魯迅為什么要進(jìn)入？怎樣進(jìn)入的？當(dāng)時的反應(yīng)怎樣？后來如何？他同“左聯(lián)”的元帥鬧翻了，究竟是怎么一回事？等等。

王富仁：這個問題我有同感。像潘光旦、胡適，都在大學(xué)、學(xué)院，是教授。我也是教授。學(xué)院派教授有三種選擇。第一種選擇，現(xiàn)在是教授，還可以做比教授更“大”的官；第二種選擇，我既不支持政府，也不支持反政府的力量，我就在那里寫書，告訴大家社會向光明的方向發(fā)展，要民主，人與人之間是寬容的，同時很好地從事學(xué)術(shù)研究，這是作教授最保險的一條路，弄得好，還可以傳世；至于社會上有什么人被抓到監(jiān)獄里去了，就不提了。既不反對當(dāng)局，也不反對受政府壓制的人，雙方都不反對，雙方也都不會反對他；但是第三，假如作為一個人，作為一個正直的人，在某些知識分子受到專制主義壓迫的時候，就應(yīng)該站起來，站到受政府壓制的人一邊。當(dāng)然支持的結(jié)果可能是非常危險的。假若這個人或這些人后來也作了官，他可能并不成為人們設(shè)想的人。因為他也是人，在我支持他的時候，我怎么能保證他后來對待別人不會像別人對待他那樣？我覺得要是理解了這一點，就能理解魯迅。魯迅走的是一條最不易被人們理解的路，并且也是最艱難的一條路，但這是一個有良心的中國知識分子、正義的知識分子應(yīng)該走的路。沒有這種精神，所有的教授的理論，都不能在中國實現(xiàn)。當(dāng)然，我并不是否認(rèn)胡適們的貢獻(xiàn)。只要想一想左拉對德萊福斯事件的態(tài)度，想想西方同類知識分子的現(xiàn)實表現(xiàn)，就知道中國學(xué)院派知識分子與真正的自由主義知識分子的區(qū)別了。

錢理群：有時候明知他要變，還是要支持他。魯迅和胡適最根本的區(qū)分就在于，魯迅是體制外的、批判的立場，胡適是體制內(nèi)的、補臺的。胡適從某種程度上說是維護(hù)體制(包括大學(xué)體制)的，而魯迅的徹底性正表現(xiàn)在這里，他是站在學(xué)生這一邊的，追求徹底的個性精神自由，凡是壓抑人的，不管來自哪一個方面，他都要反抗。為什么他會同當(dāng)時的教授，甚至是多年的老戰(zhàn)友，比如劉半農(nóng)，最后決裂，正是這個原因。你爬上去了，用今天的話來說，掌握了話語霸權(quán)，就可能成為新的“壓迫”學(xué)生的勢力。我們現(xiàn)在也是當(dāng)教授的，從所處的地位來說，很難不“壓迫”學(xué)生，但關(guān)鍵問題是看你是自覺的還是不自覺的。你對這種可能性是否懷有警惕，你有沒有“自我反省(自我警戒)”的自覺——魯迅思想的徹底性，魯迅批判立場的徹底性，正在于他的批判首先是指向自己的：他不僅不能容忍對他人和自己的一切奴役，同時也警戒自己，不要去奴役他人。

邵燕祥：我補充一點：當(dāng)魯迅在客觀上加入了左聯(lián)，成為左派，并被宣傳成共產(chǎn)黨的朋友的時候，他依然如過去一樣地反對專制主義。他與周揚等人的矛盾就是因為周揚他們的那一套作風(fēng)是帶有專制主義色彩的。魯迅與馮雪峰、瞿秋白等同樣是共產(chǎn)黨員的接觸中，感覺他們沒有以黨的面目出現(xiàn)，去壓制他，而是朋友之道。所以，不能說魯迅在晚年加入的是專制主義的體系。

張夢陽：我也認(rèn)為不能把當(dāng)時魯迅對統(tǒng)治者、權(quán)力者的批判全盤否定。這種精神是非?？少F的。否定了這一點，把魯迅變成“名牌教授”，就不成其為魯迅了。但是最可貴的是后來對周揚的批判，他把周揚概括為“奴隸總管”、“文壇皇帝”、“深居簡出的元帥”、“工頭”、“指導(dǎo)家”、“輕易誣陷別人為內(nèi)奸、為反革命，為托派以至漢奸”、“拉大旗，做虎皮，包住自己去嚇唬別人，小不如意就依勢定人罪名”。這是一個最深刻的命題，是魯迅的天才感悟，后來是不幸而言中。周揚七十年代末出獄后深有悔悟，周揚的價值正在于晚年的省悟。

錢理群：而且有意思的是，站在周揚的立場上看，他是非常冤枉的。因為周揚本身也沒有做什么，不過是指責(zé)魯迅“破壞統(tǒng)一戰(zhàn)線”，限于言辭，而不可能有別的行動，跟后來他掌握了生死大權(quán)之后做的事比差得多了。這正是魯迅敏銳的地方，他“見微知著”，從這么一點小事里面，提升出這么大的一個命題。這與魯迅的思想與思維特點是有關(guān)系的，魯迅的中心思想是“立人”，追求人的個體精神自由，也就是“反對對于人的奴役”。他對任何奴役人的思想、意圖都有高度的警惕。除了“奴隸總管”，“乏走狗”同樣是一個深刻的命題?！胺ψ吖贰笔鞘裁匆馑寄?？是說文人之間的論戰(zhàn)只能限于文字(語言)上的思想交鋒，無論怎樣尖銳都沒有關(guān)系；但梁實秋卻首先說魯迅“拿盧布”，這在當(dāng)時的社會條件(國民黨政府實行的“反蘇反共”政策)下是要殺頭的，這就意味著要借政治權(quán)力來壓倒對方。這樣的“乏走狗”在今天的中國該有多少??！“乏走狗”是一個非常深刻的命題，是魯迅對我們民族的一大貢獻(xiàn)，現(xiàn)在反倒成了魯迅的一大罪狀。這是必須得到澄清的。當(dāng)然，我們不是以魯迅的是非為是非，但魯迅有很多東西，我們不能了解，因為誤解就輕易拋棄了，這是很可惜的。

邵燕祥：不僅有“喪了家的資本家的乏走狗”，現(xiàn)在還有很多家，都各有“乏走狗”。

王富仁：關(guān)于“利用”的問題，我們應(yīng)該看到，文化是在歷史中傳承的。當(dāng)一種文化一旦在歷史中形成，如果它越有力量，就越要被各個階層爭奪。當(dāng)時在社會上最有力的、最有權(quán)勢的力量最容易爭奪到對這種文化力量的闡釋權(quán)。那么，和這種文化在精神上一致的這部分人，就必須在一個時代，同他們的前輩一樣，用自己的力量來保衛(wèi)這種文化，來貫徹這種文化。實際上從這個角度，就可以看出魯迅在歷史的運轉(zhuǎn)中的命運，這個命運就是權(quán)力者要把它轉(zhuǎn)化為自己手中的東西，其他的一些人，比如胡風(fēng)，就要從文化的方面把魯迅精神傳承下來。這兩個方面，構(gòu)成了對魯迅的爭奪。胡風(fēng)當(dāng)然失敗了，但胡風(fēng)用他的失敗傳承了這種精神。文化大革命結(jié)束的階段，是什么把這種精神傳承下來的？也是一些知識分子。所以這是一種文化的必然。為什么胡適沒有被利用呢？可以說，胡適作為一個學(xué)院派的知識分子，他的思想是無力的。當(dāng)然，他有自己的主張，但他沒有強(qiáng)有力的力量來貫徹自己，來獲取群眾。胡適的思想一遇到別人的強(qiáng)力就會塌陷，他沒有魯迅的文化力量，沒有胡風(fēng)的文化力量。這是我們學(xué)院知識分子天然的弱點。我們講在社會面前永遠(yuǎn)保持理性，沒有一種情感的力量，魯迅好就好在這里。魯迅充滿了有力量的思想，后代都想獲得他。但是，應(yīng)該把一種文化的創(chuàng)造者和后來的利用者嚴(yán)格地分開。這樣，文化的創(chuàng)造者才能得到自由的創(chuàng)造。作為魯迅，他選擇了自己的時代，在自己的時代顯示自己的意義，是不是會被別人利用，誰都無法保證，否則，誰都不敢創(chuàng)造了。

牛漢：魯迅在各個時期都被統(tǒng)治者看作是一種政治勢力。同時魯迅又總是被某種政治勢力利用，這只是一個方面。我還深深地感到，不僅僅是利用，首先是管制。五四運動那幾年，毛澤東與北大的不少人物有接觸，但與魯迅卻沒有來往。毛澤東什么時候開始注意魯迅，對魯迅感興趣的？馮雪峰跟我說，長征以前在瑞金，瞿秋白那時是人民教育委員，馮雪峰是黨校校長，毛澤東當(dāng)時沒有權(quán)。他們?nèi)藥缀跆焯煲娒?，喝老酒，發(fā)牢騷。這個時候，通過馮雪峰和瞿秋白，毛澤東才開始注意魯迅，但他一輩子不理解魯迅。文化大革命的時候，我跟馮雪峰一起住牛棚。我是一躺下就睡著，他睡不著，老推我，說：“醒醒，我要喝咖啡。不加糖?！彼芗拍?。他說：“講話的基本精神與五四精神和魯迅的基本精神恰恰是相反的?！边@是馮雪峰一輩子憋在心里的話，到晚年說出來了。對魯迅首先不僅僅是利用他，而是管制他，不讓他，通過作品，亂說亂動。魯迅著作編輯委員會的頭是林默涵，文革后社科院文研所魯研室的頭是沙汀。文化大革命前，林把魯迅的很多信都扣下了，公開發(fā)表的只有三百多封，其余的一千多封都不見了。(編注：讀者可參見一九五八年版《魯迅全集》書信卷的編者說明。這批當(dāng)時未能編入《全集》的書信，文革以后重新面世，編入一九八一年版的《魯迅全集》。)記得解放后不久，《人民日報》收到一位讀者的來信，問假如魯迅活著的話，黨對他怎么安排？編輯部不好回答，把信轉(zhuǎn)給當(dāng)時的文委主任郭沫若。我看到過郭回的信。郭沫若說，魯迅如果活著，也要看他的表現(xiàn)，再分配適當(dāng)?shù)墓ぷ?。我?dāng)時真的不能接受。這叫什么話？現(xiàn)在看來就明白了，對魯迅是有利用，但更有管制、改造。幾十年的歷史也證明了這個嚴(yán)酷的事實。

林賢治：我認(rèn)為，對中國現(xiàn)代史上的自由主義知識分子(比如胡適)的評價不宜太高。與此密切相關(guān)的，就要聯(lián)系到對魯迅的評價。如何評價？這是中國思想史上一個很基本的問題。

王得后：這部傳記對魯迅有獨特的理解。我把它歸結(jié)為兩點。一點是它注意到魯迅的人間性，或者說平民性，完全為老百姓的生存溫飽發(fā)展考慮。魯迅的話是：為官幫忙，為商幫閑，如果主子作惡，也就幫兇。魯迅是絕不干這個的。魯迅從反擊太陽社、創(chuàng)造社的圍攻，到“兩個口號”之爭，給周揚寫《辱罵和恐嚇決不是戰(zhàn)斗》，其實就一句話：“革命是并非叫人死，而是要人活的?！濒斞高€講，如果成仿吾們獲得大眾，我恐怕是要穿著紅馬甲去掃馬路，這已經(jīng)不錯了。魯迅從支持國民黨到反對國民黨，在《答有恒先生》上寫了：那么樣的殺人，所以不再支持它。第二點，就是要斗爭。從一九七九年思想解放的時候開始，到現(xiàn)在已經(jīng)二十年了，不斷有人在罵魯迅這一條。其實很簡單。魯迅說：“人被壓迫了，為什么不斗爭？”又說，一個奴隸掙扎，掙扎沒有成功，不過還是奴隸；如果他從奴隸的生活中尋出美點來贊美撫摩，那他就是萬劫不復(fù)的奴才。那時，有人發(fā)表文章說“費厄潑賴應(yīng)該實行”。實行得了嗎？完全脫離實際的。你受到壓迫，你怎么選擇？魯迅選擇斗爭。魯迅也不怕圍剿。他在“兩個口號”之爭中最恨的一句話就是“實際解決”。魯迅質(zhì)問徐懋庸，“什么是‘實際解決？殺頭還是充軍？”對魯迅尚且如此，對別人還在話下嗎？魯迅在給周起應(yīng)的信里就說，無產(chǎn)階級專政不是要殺人，尤其不是一個批評家拿起筆來就判處一個詩人死刑的。所以魯迅不是亂斗，不是主張恐怖主義、暴力主義。其實魯迅對中國歷史的總結(jié)就是那兩句話：“暫時做穩(wěn)了奴隸的時代”和“做奴隸而不得的時代”。這兩句話也挨批呀！魯迅這幾十年不是也批得一塌糊涂嗎？什么“唯心主義世界觀”、“資產(chǎn)階級世界觀”、“人吃人”，這些觀點都是挨批的。(插話：魯迅關(guān)于中國五千年歷史都是吃人的說法，也被批了。怎么剛吃了一頓就忘記了呢？吃了十年哪！)所以研究魯迅、寫魯迅傳，不回到為普通老百姓的生存考慮，不回到被壓迫后主張斗爭，那么同魯迅是非常隔膜的。

再說寬容。其實寬容是指向當(dāng)權(quán)者的，不是指向作者的。作者都有自己的是非觀。哪一個學(xué)派沒有是非觀？你好我好大家好？不可能的。必須說出自己喜歡什么、反對什么。這才是一個真正的知識分子。實際上主張寬容的人，對“不寬容”的人、對魯迅何曾寬容？討論魯迅和文化人的關(guān)系時，應(yīng)該看到，魯迅給別人戴的帽子，“乏走狗”、“洋場惡少”、“正人君子”，這些帽子都不會造成生命危險；但是對方給他戴的帽子，常常都有生命危險，比如像“拿盧布”、“反對基本政策”。黨的政策能反對嗎？何況還是“基本政策”。魯迅給別人戴的帽子都是魯迅對他思想、人格的判斷，都是精神性的。魯迅罵人是罵得很厲害，但他從來沒有要“實際解決”，或者要國民黨把你抓起來殺頭。

魯迅和“五四”一代文化人，和胡適，在一般文化的選擇上是一致的，或相近的，在政治文化、現(xiàn)實政治的選擇上才相對立；在是講“人權(quán)”還是講“民權(quán)”上，才相對立。這是值得深思的。