“民間”中的“知識(shí)分子”

夏天（上海師范大學(xué)講師）：您在陳思和教授從教四十二周年暨《從廣場(chǎng)到崗位》新書發(fā)布座談會(huì)的發(fā)言中，對(duì)思和老師的定位很清晰，一是思和老師帶著他的特定的學(xué)術(shù)傳承進(jìn)入他所關(guān)注的領(lǐng)域，其次是思和老師有您稱之為“對(duì)‘來(lái)自未來(lái)的眼光’的意識(shí)”。在這樣的定位后，您談到與他有很多共同或類似之處，但也有一些不同而互補(bǔ)的地方，希望您進(jìn)一步展開談?wù)労笠环矫娴那闆r。您覺(jué)得您和思和老師的最大不同在哪里？互補(bǔ)在什么地方？

王曉明（上海大學(xué)教授）：其實(shí)可以從很多層面上講，首先思和跟我在性格上不太一樣，他比較溫和與從容，雖然我也看他發(fā)過(guò)兩次脾氣，都蠻厲害的。而看上去笑嘻嘻的，其實(shí)我性情是有點(diǎn)急的。人跟人之間個(gè)性不同，氣質(zhì)不同，但是一起做事，往共同的方向去努力，性格方面的互補(bǔ)其實(shí)很重要，兩個(gè)人如果都性子急，肯定有問(wèn)題，這是一個(gè)層面。第二個(gè)層面就是我們開始都是做文學(xué)研究的，但是我們倆還是有所不同，他更多是取思想性的研究路徑。思和從研究巴金的思想開始，這與我從文學(xué)性的角度開始做研究，其實(shí)是不一樣的，這是第二個(gè)互補(bǔ)。第三個(gè)層面，思和比較守得住，堅(jiān)持在20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)領(lǐng)域中深耕，我則容易受外界影響，外界的沖擊來(lái)了以后，我就會(huì)去回應(yīng)，就會(huì)不知不覺(jué)地出了文學(xué)領(lǐng)域。從旁觀者的角度來(lái)看，我這其實(shí)是在揚(yáng)短避長(zhǎng)，從性情上來(lái)講，我適于做文學(xué)批評(píng)，但實(shí)際上最后走到了一條分析社會(huì)文化的路上去。不過(guò)，在文學(xué)研究里面養(yǎng)成的這種精神向度，依然是我進(jìn)入所謂非文學(xué)領(lǐng)域的一個(gè)精神支撐。你去批判現(xiàn)實(shí)，總要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所謂真善美，要有這些作為一個(gè)支撐和標(biāo)準(zhǔn)，才能去批判那些不真的、虛偽的、丑陋的東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)真善美的標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)，就是在對(duì)文學(xué)藝術(shù)的分析領(lǐng)域中建立起來(lái)的。盡管我后來(lái)接觸了現(xiàn)代早期的中國(guó)思想，那也成為啟發(fā)和滋養(yǎng)我的一個(gè)很重要的思想資源。

所謂正面的價(jià)值，就是什么是好的人，什么是好的人生，什么是好的社會(huì)，什么是好的國(guó)家，什么是好的世界，這些正面的價(jià)值關(guān)乎你用什么材料來(lái)建構(gòu)自己的內(nèi)心。我從小近視，還有一點(diǎn)色弱，欣賞圖像、繪畫的能力是不大行的，我自己覺(jué)得比較好一點(diǎn)的，是對(duì)文學(xué)的感悟，對(duì)音樂(lè)我也稍微有一點(diǎn)感受力，廣義地說(shuō)，就是對(duì)文藝的感受對(duì)于我確立可以信賴的正面價(jià)值，是非常重要的。所以說(shuō)，我在學(xué)術(shù)領(lǐng)域離開了文學(xué)世界，但是我背靠著文學(xué)世界，文學(xué)是一個(gè)我可以依靠的東西，而思和堅(jiān)持在這個(gè)文學(xué)世界里面深耕，這對(duì)我來(lái)說(shuō)，互補(bǔ)的作用是很明顯的。

還有一層重要的互補(bǔ)，思和有“事功”的能力和意愿，比方說(shuō)，從事出版這個(gè)事情，我其實(shí)沒(méi)有很明確的意愿，但是思和有。我相信這是從他做巴金研究那個(gè)時(shí)候就開始了，巴金辦文化生活出版社，巴金的很多朋友都是搞出版的，所以思和形成了很明確的想法，要跟著那些現(xiàn)代出版人，也做出版的事。他在這方面做了很多努力，包括“火鳳凰學(xué)術(shù)遺產(chǎn)叢書”，后來(lái)他與我還合辦一個(gè)雜志叫《大學(xué)》，出了第一期，后來(lái)因故沒(méi)做下去。但是他還是一直在做這方面的事情，包括受邀去編《上海文學(xué)》，現(xiàn)在也還在和王德威一起編《文學(xué)》。我到了上海大學(xué)后，編“熱風(fēng)書系”，編《熱風(fēng)學(xué)術(shù)》，都與他的這個(gè)志向和榜樣有關(guān)。

夏天：思和老師的新書《從廣場(chǎng)到崗位》提到您好多次，書中說(shuō)他的很多觀念是在跟您的對(duì)話當(dāng)中形成的，您有沒(méi)有和他進(jìn)行類似的對(duì)話？

王曉明：朋友之間聊天對(duì)話，是1980年代和1990年代的風(fēng)氣，思和說(shuō)受我影響，那是他謙虛，比較準(zhǔn)確的說(shuō)法，是我們的許多觀念意識(shí)，都是在對(duì)話當(dāng)中形成的。這是我們那一批人的共通的特點(diǎn)，就是我有了什么想法，無(wú)論來(lái)一個(gè)什么人，我就跟他講我的這個(gè)想法，愛(ài)聽不愛(ài)聽我不管。所以那個(gè)時(shí)候我們一見面——那時(shí)候經(jīng)常見面，思和就拼命說(shuō)他最近的想法，我也拼命說(shuō)我最近的想法，當(dāng)然，我們也互相聽對(duì)方說(shuō)了什么，然后給出反饋，還爭(zhēng)論，不光他跟我這樣，我們跟其他人也這樣，大家都喜歡講，喜歡討論，甚至喜歡爭(zhēng)論。

其實(shí)可以說(shuō)，那個(gè)時(shí)候新的思想，基本上都是集體性的，后來(lái)讀到寫《帝國(guó)》的奈格里所講的知識(shí)生產(chǎn)的集體性，我們那個(gè)時(shí)候真的是這樣，沒(méi)有現(xiàn)在那么多顧忌和緊張，在一起也沒(méi)別的事情，就是聊天，聊自己的想法，有某種快樂(lè)在其中。聊天經(jīng)常會(huì)聊很長(zhǎng)時(shí)間，我不習(xí)慣晚睡，所以我不大能夠通宵達(dá)旦地聊，但是我知道，我的很多朋友都是通宵達(dá)旦地聊天，互相啟發(fā)，互相促進(jìn)，當(dāng)然也是要互相爭(zhēng)吵的。我們那個(gè)時(shí)候都很主觀，比較欠缺的是謙虛和反省的能力。整個(gè)1980年代和1990年代的前半期，文學(xué)界也好，思想界也好，幾乎所有重要的討論，甚至重要的概念都是在對(duì)話過(guò)程中才形成的。在那樣的氛圍里，如果在某個(gè)問(wèn)題上，我跟某個(gè)（些）朋友看法不一樣，甚至是對(duì)立的，那么我對(duì)有關(guān)這個(gè)問(wèn)題的寫作，就會(huì)形成一種潛在的與他（們）對(duì)話的含義，有一個(gè)假想的對(duì)手。當(dāng)然，我跟思和之間的分歧通常不大，更多是屬于互補(bǔ)。記得有一次討論“人文精神”，他從現(xiàn)代思想的角度對(duì)“六經(jīng)”做了一個(gè)很長(zhǎng)的、完整的概述，我印象特別深刻，很受啟發(fā)。類似這樣的互相啟發(fā)的時(shí)候，在我們之間是很多的。

夏天：陳思和老師對(duì)于知識(shí)分子在廟堂、民間、廣場(chǎng)三者之間的位置有自己的一些非常特別的認(rèn)識(shí)。從文化研究的角度觀察知識(shí)分子則會(huì)更為嚴(yán)苛一點(diǎn)，會(huì)把知識(shí)分子和知識(shí)生產(chǎn)當(dāng)作有問(wèn)題的事情來(lái)看待。學(xué)院知識(shí)分子的身份其實(shí)很復(fù)雜，既生產(chǎn)批判性的知識(shí)，同時(shí)又是學(xué)院知識(shí)再生產(chǎn)的參與和維護(hù)者。不知道就“知識(shí)分子”這個(gè)話題您怎么看？

王曉明：“知識(shí)分子應(yīng)該是一個(gè)獨(dú)立的、體現(xiàn)社會(huì)良知的群體”這一套說(shuō)法，大致是在文藝復(fù)興的時(shí)代條件下產(chǎn)生的，最初是在歐洲。但兩三百年以后，同樣是在歐美，誕生了文化研究和一批類似的思想潮流，它們的確是像你說(shuō)的那樣，對(duì)有關(guān)知識(shí)分子的經(jīng)典說(shuō)法提出了非常嚴(yán)苛的批判。這個(gè)變化怎么來(lái)理解呢？我覺(jué)得，一個(gè)重要的前提是，歐洲社會(huì)在300年里有非常大的進(jìn)步。社會(huì)現(xiàn)代化、民主化的程度達(dá)到一定階段以后，人們對(duì)壓迫更為敏感，對(duì)壓迫的探究也更向前推進(jìn)。社會(huì)壓迫的形式，最明顯的當(dāng)然是暴力，然后是金錢，再隱晦一點(diǎn)也更深入一點(diǎn)的，就是文化。注意到文化性壓迫的那一面，意味著對(duì)社會(huì)壓迫的理解在不斷地深化，?？?、布爾迪厄、德里達(dá)、威廉姆斯這些人的出現(xiàn)，意味著文化研究借以萌生的思想和精神氛圍已經(jīng)形成。正是在這樣的氛圍里面，主流文化的知識(shí)再生產(chǎn)就被視為是社會(huì)壓迫的一種途徑，主流知識(shí)本身也被視為是承載著一種更精微的主宰、更精微的壓迫。從這個(gè)角度講，對(duì)知識(shí)分子的那種實(shí)際上是極為粗糙的定義——知識(shí)分子理當(dāng)是真理的代表，知識(shí)分子說(shuō)的應(yīng)該就是對(duì)的——的明確的質(zhì)疑，其實(shí)意味著社會(huì)已經(jīng)有了可以對(duì)壓迫進(jìn)行更深入的、更精細(xì)的、更深刻的批判的可能。

中國(guó)的情況則不太一樣。最晚從秦代開始，就明顯地形成了——用孔子的話來(lái)講——“勞心者”與“勞力者”的階層區(qū)分?！熬佑饔诹x，小人喻于利”，中國(guó)的傳統(tǒng)文化一直有后來(lái)被魯迅叫作“愚民的專制”的這一面，也就是說(shuō)，老百姓不需要有腦子，不需要有文化，甚至不需要認(rèn)字。有基本的溫飽，能去追求一些物質(zhì)的利益，就應(yīng)該可以活得很開心了。正因?yàn)橹贫群臀幕沁@樣，幾千年的時(shí)間里面，中國(guó)的90%以上的人都不認(rèn)字，一直到19世紀(jì)還是這樣。這就跟當(dāng)時(shí)的西方很不一樣了。沙皇俄國(guó)的許多士兵（都是普通農(nóng)民）可以在戰(zhàn)壕里傳閱鼓吹革命的報(bào)紙和傳單，同時(shí)期的中國(guó)農(nóng)民士兵就不行。在我看來(lái)，在一個(gè)少數(shù)精英決定整個(gè)社會(huì)狀況的社會(huì)里，老百姓的最深刻的被剝奪，還不在政治權(quán)利上，甚至也不在社會(huì)財(cái)富上，而是在文化上。如果民眾與社會(huì)上實(shí)際存在的所有好的文化都是隔絕的，是接觸不到的，自由民主解放就都是一句空話。

中國(guó)的情況比較復(fù)雜。一方面，中國(guó)應(yīng)該逐步形成知識(shí)領(lǐng)域里的民主化，形成人人都有文化、有頭腦的局面，也就是說(shuō)，形成一個(gè)不再需要那種作為一個(gè)群體的知識(shí)分子的局面。在這方面，學(xué)校教育的普及，包括大學(xué)教育的普及，都是必須要推進(jìn)的。互聯(lián)網(wǎng)的普及，更是意義重大。但另一方面，如果連大學(xué)教育都異化為一種只是鼓勵(lì)人理直氣壯地“喻于利”，對(duì)“喻于義”越來(lái)越無(wú)感，從而在事實(shí)上加固——而不是沖擊——政治、經(jīng)濟(jì)、文化資源分配的不平等，如果互聯(lián)網(wǎng)也被搞成一個(gè)主要是非理性互懟互噴的空間，那么，作為一種社會(huì)功能——而非只是一個(gè)群體——“知識(shí)分子”，反而更為社會(huì)所必需。

這里多說(shuō)兩句。知識(shí)分子其實(shí)體現(xiàn)了社會(huì)為維持自身的良性運(yùn)轉(zhuǎn)而不可或缺的功能。當(dāng)社會(huì)的各個(gè)階層或群體都根據(jù)自己的利益而行動(dòng)的時(shí)候，必須要有某種能夠超越階層或群體利益，從整個(gè)社會(huì)乃至更大范圍的共同利益的角度來(lái)行動(dòng)，來(lái)平衡那些僅僅從階層或群體利益出發(fā)，勢(shì)必——或很容易——你爭(zhēng)我奪的力量。如果沒(méi)有這樣的足以平衡的力量，社會(huì)一定要出大問(wèn)題。所謂“看不見的手”，所謂“國(guó)家”（the state），所指的都是這種力量。你前面說(shuō)的那一套有關(guān)“知識(shí)分子”的論述，指的也是這種力量。

在這個(gè)意義上講，我覺(jué)得前一段時(shí)間那些嘲笑“公知”的言論當(dāng)中，至少有一些是很糊涂的。如果你批評(píng)“公知”，是因?yàn)樗麄兪敲芭频模瑢?shí)際上是替利益集團(tuán)說(shuō)話的，那當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題。但如果你是出于一種“我不要聽人指手畫腳”的情緒，進(jìn)而認(rèn)為“今天已經(jīng)不需要有指手畫腳的人了”，那就是糊涂了。道理很簡(jiǎn)單：今天的整個(gè)世界，正是一個(gè)少數(shù)人指手畫腳、大多數(shù)人只能被動(dòng)聽指手畫腳的世界。因此，為了盡早結(jié)束這樣的狀況，我們更應(yīng)該努力去分辨：在各種每天都在對(duì)我們指手畫腳的力量當(dāng)中，哪個(gè)是最具強(qiáng)制力的，哪個(gè)的強(qiáng)制性是比較弱的，哪個(gè)是只從它自身的利益出發(fā)的，哪個(gè)是一定程度能超越自身利益的……既然現(xiàn)實(shí)決定了我們此刻還擺脫不了被指手畫腳的位置，那最重要的，應(yīng)該就是選擇一個(gè)有較多公共性、較少?gòu)?qiáng)制力的指手畫腳吧？

正是在這個(gè)意義上，我才特別強(qiáng)調(diào)，今天的社會(huì)不能沒(méi)有知識(shí)分子，因?yàn)檫@是社會(huì)要長(zhǎng)久維持下去而必須要有的一項(xiàng)功能。值得高興的是，這項(xiàng)功能在今天的體現(xiàn)的方式，已經(jīng)與譬如100年前很不一樣，有了很大的改變。今天沒(méi)時(shí)間仔細(xì)說(shuō)這個(gè)改變，只能這么一言以蔽之：100年前是專門有一群人在當(dāng)知識(shí)分子，現(xiàn)在是成千上萬(wàn)的人，以各種方式，在做知識(shí)分子的工作，知識(shí)分子不再是某一類人的專門的事業(yè)，而是人數(shù)多得多的各行各業(yè)的人，以一種業(yè)余的、兼職的、更為自由的方式，在發(fā)揮知識(shí)分子的社會(huì)作用。其實(shí)，知識(shí)分子的這種“業(yè)余”的含義，是知識(shí)分子這個(gè)概念本身就包含著的。

陳昶（同濟(jì)大學(xué)副教授）：提到專業(yè)性與業(yè)余性，我覺(jué)得陳老師在他的新著里有一個(gè)與他早期觀念相比較大的調(diào)整，就是他對(duì)知識(shí)分子專業(yè)性的理解。在人文精神討論的時(shí)候，陳思和老師談?wù)摗爸R(shí)分子”話題與您比較接近，知識(shí)分子主要是人文學(xué)科，以文史哲為主，大家建立在對(duì)“自我”主體的反思之上來(lái)形成討論，其實(shí)還是在人文學(xué)科內(nèi)部在討論這些問(wèn)題。但到了這本新書中，陳老師的想法發(fā)生了一些改變，他將醫(yī)生、律師、媒體等也涵括了進(jìn)來(lái)，也就是說(shuō)這個(gè)時(shí)候知識(shí)分子的范圍擴(kuò)大了。第一個(gè)原因是時(shí)代本身在發(fā)展，第二個(gè)陳老師有意識(shí)要將專業(yè)性放在最基礎(chǔ)的位置上，置于超越性和民間性之前，因?yàn)閷I(yè)性對(duì)于知識(shí)分子來(lái)說(shuō)盡管是不證自明的，但就是因?yàn)椴蛔C自明，所以往往會(huì)被人忽視，比如說(shuō)我們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上發(fā)表看法，對(duì)某一公共事件進(jìn)行討論、爭(zhēng)辯和批判，某種程度上也可以理解為是知識(shí)分子在對(duì)公共事件發(fā)聲，但這里有一個(gè)最基本的前提，就是基于專業(yè)性基礎(chǔ)上的理性意識(shí)。這種理性意識(shí)是在一個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)性構(gòu)造中形成具有社會(huì)整體的理性意識(shí)的基礎(chǔ)和推動(dòng)社會(huì)向前發(fā)展的重要力量。

王曉明：謝謝你把我拉回正軌，我說(shuō)話容易東拉西扯，出去就回不來(lái)了。夏天你剛才說(shuō)的那個(gè)知識(shí)分子的雙重性，我覺(jué)得也可以從思和這本新書所談的專業(yè)性問(wèn)題的角度來(lái)回答。對(duì)于知識(shí)分子的工作而言，不是什么專業(yè)都可以發(fā)揮促進(jìn)作用的，只有那些需要培養(yǎng)人的公共理性的專業(yè)工作，才能發(fā)揮促進(jìn)作用。這里說(shuō)的理性是具體的，要講邏輯，要求真，要求善，而在求真求善的過(guò)程中，一定包含了自我反思的一面，因?yàn)槟阋粩嗟臋z討和修正原有的判斷，要做深入的研究，這就肯定包含了自我懷疑和自我修正，這些都是基本的理性的能力。專業(yè)知識(shí)的積累，會(huì)提供很多你討論公共問(wèn)題所需要的知識(shí)性依據(jù)，但更重要的，是可以培養(yǎng)你一種有效地討論公共問(wèn)題的方式和能力，這是我理解的專業(yè)性對(duì)于知識(shí)分子的意義。

要特別說(shuō)一下求善與公共性的關(guān)系。我這里說(shuō)的求善，主要是求公共之善，而非只是個(gè)人之善，盡管后者也是構(gòu)成前者的一個(gè)重要的基礎(chǔ)。如果一個(gè)人只關(guān)心專業(yè)的事，只求做一個(gè)專業(yè)意義上的好人，雖然也很好，但他卻不是知識(shí)分子。從那種將目前通行的整個(gè)學(xué)院式知識(shí)系統(tǒng)都看成一個(gè)壓迫性系統(tǒng)的觀念來(lái)看，這樣一個(gè)僅僅只是專業(yè)意義上的好人的人，他身上的那種“參與和維護(hù)者”的成分就會(huì)很大，而一個(gè)同時(shí)還致力于批判性分析的知識(shí)分子，他身上的那種公共性的成分，則會(huì)在很大程度上限制或減弱那種只要做學(xué)院式學(xué)術(shù)工作，就難以完全避免的“參與和維護(hù)者”的一面。

夏天：陳思和老師在他的文學(xué)史寫作中常用的概念就是“民間”。如果從文化研究的角度看“民間”，有的時(shí)候可以置換成一些另外的詞，諸如社會(huì)性的力量，一種民俗的、原生的、在地的生活方式，您對(duì)民間有沒(méi)有一定的理解和觀察？

王曉明：我覺(jué)得“民間”這個(gè)詞是一個(gè)中國(guó)特有的概念，它是出自中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)——我稱之為皇權(quán)社會(huì)——的結(jié)構(gòu)狀況的。所謂皇權(quán)社會(huì)，最上邊是一個(gè)皇帝，他下面是一套覆蓋全地域的郡縣制，一套將行政權(quán)力逐級(jí)往上集中的集權(quán)體制，如此二者結(jié)合，就形成了所謂大一統(tǒng)的皇權(quán)。但是，受制于各種條件，這個(gè)皇權(quán)的有效管制范圍其實(shí)是不大的，在一般情況下，生活在“皇土”上的“皇民”們的大部分生活內(nèi)容，是不在這個(gè)有效管制范圍之內(nèi)的，而“民間”這個(gè)相對(duì)于“官家”的詞，就是被用來(lái)概括和指稱所有這些不在皇權(quán)有效管制范圍內(nèi)的事情，以及這些事情所發(fā)生的有形無(wú)形的空間的。從這個(gè)意義講，“民間”這個(gè)概念是建立在皇權(quán)管制范圍的有限性之上的，因此其涵蓋的范圍實(shí)際上遠(yuǎn)比“皇權(quán)”大。正因?yàn)榉秶?，說(shuō)民間藏污納垢也可以，魚龍混雜也可以，總之就是里面什么都有，不容易一下子看清楚。也就因?yàn)檫@樣，無(wú)論在皇權(quán)社會(huì)時(shí)期還是進(jìn)入現(xiàn)代以后，“民間”始終沒(méi)有成為一個(gè)被充分梳理和定義過(guò)的知識(shí)的對(duì)象，而更多的像是一個(gè)形容詞，用來(lái)形容某種未明的實(shí)存狀態(tài)。不好意思，我對(duì)民間就只有這樣常識(shí)性的理解。

所以，像思和這樣鄭重其事地用“民間”來(lái)描述文學(xué)、社會(huì)和知識(shí)分子問(wèn)題，是開啟了對(duì)“民間”和它所含混地對(duì)應(yīng)的一部分社會(huì)形態(tài)的新的認(rèn)識(shí)，這一點(diǎn)我覺(jué)得非常重要。當(dāng)然，他會(huì)在1990年代開始這么做，實(shí)際上是跟當(dāng)時(shí)全球的思想動(dòng)向有多方面關(guān)聯(lián)的。進(jìn)入20世紀(jì)以后，在西方，民族國(guó)家和社會(huì)的兩分法一直是一個(gè)主導(dǎo)的分析框架。當(dāng)蘇聯(lián)解體、東歐劇變以后，這個(gè)事變?yōu)槭裁磿?huì)發(fā)生，成為一項(xiàng)全球熱點(diǎn)，大家都來(lái)研究。在做這些研究的時(shí)候，很多人都還是用那個(gè)國(guó)家—社會(huì)的兩分法，包括把黑格爾的市民社會(huì)（civil society）的概念搬過(guò)來(lái)解釋東歐的狀況，說(shuō)存在于東歐地區(qū)的“市民社會(huì)”起了很大的作用，應(yīng)該深入分析。這個(gè)情況自然也會(huì)影響到中國(guó)，雖然中國(guó)的情況與“蘇東”不一樣，但我們同樣面臨一個(gè)相似的問(wèn)題：當(dāng)重啟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、一些方面開始“放開”了以后，社會(huì)如何壯大？所以那個(gè)時(shí)期，市民社會(huì)之類的概念，也成了一時(shí)間的熱詞。

在這種情況下，思和重提“民間”（他應(yīng)該是在1980年代晚期就開始用“民間”來(lái)分析小說(shuō)了），而且將它和另外幾個(gè)詞——廟堂、廣場(chǎng)和崗位——放在一起來(lái)講，我的理解是跟這個(gè)大背景有關(guān)的。他這么做的目的，是要厘清對(duì)于知識(shí)分子履行社會(huì)責(zé)任的基本途徑的理解：是在廟堂里嗎？還是在廣場(chǎng)上？或者說(shuō)，應(yīng)該是在知識(shí)和文化工作的崗位上？這顯然是給包括他自己在內(nèi)的知識(shí)分子重新定位，包括重新設(shè)定立場(chǎng)。在他那里，“民間”不是中性的概念，而是有鮮明的價(jià)值指向的，這是覺(jué)得應(yīng)該特別重視的一點(diǎn)。

陳昶：最后我們的討論又回到了“民間”的話題，關(guān)于“民間”與“知識(shí)分子”我們今天談?wù)摿撕芏啵梢钥吹皆谶@個(gè)問(wèn)題上您與陳思和老師雖然有一些不同的理解，后來(lái)也走了不太相同的學(xué)術(shù)道路，但從本質(zhì)上看其實(shí)是一致的，都是在時(shí)代的知識(shí)思想構(gòu)造中，回應(yīng)著當(dāng)下社會(huì)的變化，踐行著知識(shí)分子的民間崗位意識(shí)。今天的訪談到這里基本上已經(jīng)可以收尾了，因?yàn)橛衷俅位氐搅四惱蠋熢?990年代互動(dòng)與工作上了，我想這個(gè)問(wèn)題也是到今天知識(shí)分子依然在關(guān)切的問(wèn)題。

（本文根據(jù)錄音整理而成，整理者：張書豪，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院）