十問中國經(jīng)濟

楊立赟

2023年前三季度數(shù)據(jù)顯示，消費是拉動國民經(jīng)濟的一個重要支撐力。圖/視覺中國

2023年，在內(nèi)外部多重因素影響下，中國經(jīng)濟從一季度的“強增長、弱預(yù)期”到二季度的“弱增長、強預(yù)期”，再到近期公布的三季度增長、10月數(shù)據(jù)均強于市場預(yù)期，反映出經(jīng)濟復(fù)蘇“波浪式發(fā)展”的同時，市場情緒的波瀾起伏。外部環(huán)境和技術(shù)變革日新月異，對于宏觀經(jīng)濟核心問題的及時辨明，將有利于穩(wěn)定市場信心，推動經(jīng)濟發(fā)展。

近日，四位經(jīng)濟學(xué)家——中國國際經(jīng)濟交流中心副理事長王一鳴、清華大學(xué)中國經(jīng)濟思想與實踐研究院院長李稻葵、北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋、上海財經(jīng)大學(xué)校長劉元春，以及四位財經(jīng)媒體代表——《財經(jīng)》雜志助理主編余樂、經(jīng)濟日報社產(chǎn)經(jīng)新聞部副主任顧陽、香港大公傳媒集團北京新聞中心助理總編輯胡海巖、新浪財經(jīng)總編輯李兀，齊聚中央廣播電視總臺財經(jīng)節(jié)目中心《對話》欄目，錄制了一期《問答中國經(jīng)濟》，結(jié)合前三季度經(jīng)濟數(shù)據(jù)，對中國經(jīng)濟的現(xiàn)狀及前景作出十項核心問答。

以下是《問答中國經(jīng)濟》節(jié)目要點：

最受財經(jīng)媒體關(guān)注的經(jīng)濟問題

陳偉鴻（《對話》欄目主持人）：在現(xiàn)場有四位媒體同行，在你們各自的媒體上發(fā)表的關(guān)于中國經(jīng)濟的預(yù)測也好、評判也好，哪一個文章的標(biāo)題讓你印象最深？

余樂：十幾年前剛有“雙11”的時候，大家喊出的口號都是全網(wǎng)最低價。到了五六年前，大家口號都變成了追求美好生活，追求更高的生活品質(zhì)。但是到了今年又變成了全網(wǎng)最低價，所有平臺都在追求低價，這是讓我印象最深的一個標(biāo)題。

李兀：最近不斷地播放國家發(fā)布重要的經(jīng)濟數(shù)據(jù)，其中我更關(guān)注的是劉元春老師說過的那個標(biāo)題，他說千萬不能用老眼光看待本輪復(fù)蘇。

胡海巖：最近這幾天市場狂歡的是人民幣匯率大漲，尤其是在中美元首會晤之后，匯率包括港股、A股都漲了至少兩天，大家狂歡了一把，結(jié)果又有一些回落轉(zhuǎn)到低迷。

顧陽：我10月底的時候曾經(jīng)寫過一篇文章，標(biāo)題叫“經(jīng)濟超預(yù)期并不意味著可以松口氣”，為什么這么說呢？一旦經(jīng)濟超預(yù)期以后，是不是下一步的宏觀調(diào)控的一些政策會放緩，甚至一些優(yōu)惠政策會取消。對于宏觀經(jīng)濟工具的下一步是不是會落空，這個問題它還是有一些擔(dān)憂的。

中國經(jīng)濟是山雨欲來風(fēng)滿樓、風(fēng)雨后見彩虹，還是冰凍三尺非一日之寒？

陳偉鴻：有人說中國經(jīng)濟可以說“山雨欲來風(fēng)滿樓”，可以說“風(fēng)雨之后見彩虹”，還可以說“冰凍三尺非一日之寒”。如果要你們來選的話，哪一個更符合你們的觀察？

王一鳴：我選“風(fēng)雨之后見彩虹”。中國經(jīng)濟每次都在危機之后能夠上一個臺階。比如1998年亞洲金融危機，我們有效應(yīng)對危機，中國經(jīng)濟就成為亞洲最重要的經(jīng)濟體之一。2008年國際金融危機，中國又一躍成為世界最主要的經(jīng)濟體。三年的疫情沖擊對中國經(jīng)濟也是一個巨大的挑戰(zhàn)。在有效應(yīng)對這個挑戰(zhàn)以后，我相信中國經(jīng)濟一定會走向更加光明的未來。

李稻葵：應(yīng)該加一個字，叫風(fēng)雨之后“初”見彩虹，還不能說這個彩虹完全出現(xiàn)了，還得努力?！氨鶅鋈叻且蝗罩币膊荒芘懦?，為什么呢？必須承認(rèn)當(dāng)下的一些經(jīng)濟問題是過去一段時間積累下來的，事實上我們的增長速度從2009年開始是持續(xù)下降的，這個趨勢一定要逆轉(zhuǎn)，一定要遏制住。

劉元春：當(dāng)然選“風(fēng)雨之后見彩虹”，我們目前正在經(jīng)歷一些風(fēng)雨，但是我們即將見到彩虹，后疫情時候房地產(chǎn)的調(diào)整，整個世界經(jīng)濟的調(diào)整，決定了我們正在經(jīng)受風(fēng)雨，但是這些風(fēng)雨已經(jīng)逐步式微，特別是在我們四季度加大宏觀政策調(diào)控力度，這些風(fēng)雨必將在明年逐步消退。

姚洋：應(yīng)該是“冰凍三尺非一日之寒”，因為我們現(xiàn)在經(jīng)濟已經(jīng)進入了一個深度調(diào)整的時期，我估計我們還要等三個到六個月的時間才能看到這些調(diào)整見底，中國經(jīng)濟才會穩(wěn)定下來。

外資要撤離中國了嗎？

陳偉鴻：國家統(tǒng)計局公布了前三季度的國民經(jīng)濟的運行情況，我們就從這些數(shù)據(jù)當(dāng)中挑幾個數(shù)字，比如三季度實際使用外資金額是9199.7億元，同比下降了8.4%。這個數(shù)據(jù)公布之后，我聽到的一個不太有信心的說法是，你看外資撤離中國了吧。

姚洋：我不同意，我去了好多國家，這些發(fā)達(dá)國家都在再工業(yè)化，我覺得這些國家的再工業(yè)化在很大程度上是可以理解的，因為在過去的一段時間里，全球化應(yīng)該叫做超級全球化，所有的國家都被納入了一體化的進程。那么發(fā)達(dá)國家產(chǎn)生一個很大的問題就是產(chǎn)業(yè)的空心化，發(fā)達(dá)國家就提出來我要重新工業(yè)化，但是它的重新工業(yè)化是不是意味著離開中國了？我覺得不是。

這次我在德國去了德累斯頓，我們?nèi)⒂^了博世的一個芯片廠。博世芯片廠是2017年開始建，為什么要回到德國建廠？博世說因為歐盟給了我們補貼，要我們回來，我說那是不是意味著你就減少在中國的生意，他說不是，我們還在加大對中國的投資。

王一鳴：麥肯錫對中國的產(chǎn)業(yè)集中度做了一個調(diào)查，采集了160種最主要的貿(mào)易品，發(fā)現(xiàn)70%的生產(chǎn)集中在中國。所以西方現(xiàn)在提一個概念叫去風(fēng)險，那么什么風(fēng)險？就是集中度太高了，它會采取一些措施，包括對中國市場的采購，會給出一些限制。所以這也會影響到外資的流動。需不需要擔(dān)心這個事？外商直接投資占中國GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值）的比重大概也就1.8%，過去十年大概就是這個情況。所以它對中國經(jīng)濟的增長本身影響不會帶來多大作用。

李稻葵：跨國公司在中國的角色現(xiàn)在變了，過去是帶來技術(shù)、帶來產(chǎn)業(yè)鏈、帶來國際銷售網(wǎng)絡(luò)，這些仍然重要。但是今天再往前看，外商直接投資在中國經(jīng)濟中的作用會有一個變化。

王一鳴：我接觸過一些外資企業(yè)，它們在遷移出中國以后有的又回來了，這也是很有意思的現(xiàn)象。什么原因呢？我也跟它們探討，就是說基礎(chǔ)設(shè)施條件、配套能力、勞動力素質(zhì)，它發(fā)現(xiàn)去了以后遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到在中國的標(biāo)準(zhǔn)。要素成本是可能會低，但是綜合成本反而高了。

李稻葵：企業(yè)戰(zhàn)略里面有一個新的理論，叫做“資源為基礎(chǔ)的理論”，主要考量在哪里可以獲得資源、整合資源。中國現(xiàn)在不僅有市場資源，而且還有研發(fā)資源。440萬的純工科類的大學(xué)畢業(yè)生，工程師的成本比美國、歐洲便宜多了。我們營商環(huán)境不斷改變的政府資源，這三個資源外面很難找到。

要不要保持匯率穩(wěn)定？

陳偉鴻：最近這一年多的時間，大家看到美聯(lián)儲不斷加息，美國的利率達(dá)到了22年來的一個峰值，與此同時人民幣對美元的匯率卻是在不斷地下跌。剛才我們也提到了從6.3一路跌到了7.3。我們聽到了一些擔(dān)心，比如說匯率其實是一個硬指標(biāo)，你要讓它穩(wěn)定，不能大幅度地波動。對于這個觀點各位怎么看？

姚洋：我覺得沒有必要，因為我們不再是固定匯率，對吧？這樣就給了央行很大的貨幣自主性。一個大的經(jīng)濟體最終一定是以國內(nèi)經(jīng)濟為主，以國內(nèi)的經(jīng)濟情況來決定它的貨幣政策，不會去考慮匯率，或者至少不會過多的去考慮匯率。

比如說美聯(lián)儲在制定貨幣政策的時候，很少考慮匯率。我們現(xiàn)在已經(jīng)到了一個階段，就是國內(nèi)經(jīng)濟的穩(wěn)定比匯率的穩(wěn)定更加重要的階段。所以我們可以容忍匯率的波動，但是一定要把國內(nèi)經(jīng)濟的穩(wěn)定放在第一位。

劉元春：10月底召開的中央金融工作會議，十分明確地（提出）要保持匯率的相對穩(wěn)定，特別是保證匯率在均衡水平上的這種穩(wěn)定。這幾個月全世界的貨幣都在向美元貶值，而人民幣除了對美元貶值，對其他貨幣是升值的。所以大家對于放棄匯率目標(biāo)保國內(nèi)經(jīng)濟，從目前的政策來講是不成立的。

李稻葵：我傾向于劉元春校長的觀點，不能形成一個市場的預(yù)期，不能讓市場認(rèn)為人民幣還要貶，未來這一年會跌5%。很多人說干脆我換成美元，等一年再回來，這就麻煩了。

胡海巖：想問一下教授，對人民幣匯率這個趨勢是怎么看的？然后主要的影響因素會有哪些？

王一鳴：我們匯率會有一個回升的空間，但是你讓我給一個準(zhǔn)確的預(yù)測，我也很難說。但是我覺得基于我對中國經(jīng)濟的信心，明年會不會由“7”時代又進入到“6”時代，這是可以期待的。

陳偉鴻：前些日子大家最關(guān)心的毫無疑問就是中美兩個大國的會面，兩國領(lǐng)導(dǎo)人在會面的時候其實都提到了兩國關(guān)系、提到了合作，當(dāng)這樣的聲音傳遍世界的時候，會不會有一些不同的景象在中國經(jīng)濟不斷增長的過程當(dāng)中出現(xiàn)呢？

王一鳴：我覺得是一個非常積極的信號，中美經(jīng)濟體量大概占全球40%，一舉一動不光影響這兩個國家，也會影響相關(guān)聯(lián)的國家。比如美國如果對中國明確表態(tài)不脫鉤，我相信好多西方國家馬上就會發(fā)生變化，所以中美如果能夠積極地相向而行，其他經(jīng)濟體也會發(fā)生這樣的變化。

民間投資何時正增長？

陳偉鴻：我們將目光轉(zhuǎn)向國內(nèi)，前三季度民間固定資產(chǎn)投資同比下降0.6%，依然是一個負(fù)增長。

李稻葵：當(dāng)下的中國經(jīng)濟，坦率地講，增長點還不是特別的明確。有一些增長點，但是增長點還沒有完全營造出來。比如說能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型。要解決能源安全問題，要解決“雙碳”問題，必須投資，但是怎么投資？通過什么方式、投資于什么技術(shù)，還不是非常的明朗。

王一鳴：這個數(shù)據(jù)是這樣，如果把房地產(chǎn)投資刨掉，因為房地產(chǎn)投資80%是民間投資，民間投資里面把房地產(chǎn)投資刨掉，它是正增長的。就是制造業(yè)的投資是9.1%的增長，這個很高。我們前三季度全部固定資產(chǎn)投資增長只有3.1%，所以從這個意義上說，房地產(chǎn)市場的深度調(diào)整是拖累民間投資的一個重要的因素，房地產(chǎn)投資止跌回穩(wěn)了，民間投資的轉(zhuǎn)正概率就會大大提高。

房地產(chǎn)價格波動何時觸底？

陳偉鴻：很多人都在問房地產(chǎn)價格的波動到底什么時候觸底？

劉元春：從目前的數(shù)據(jù)來看，房地產(chǎn)已經(jīng)接近底部。當(dāng)然，房地產(chǎn)不可能重返過去的輝煌，一定從一個高水平均衡逐步向一個低水平均衡邁進。所以未來房地產(chǎn)銷售可能就在14萬億元這樣的一個水平，房地產(chǎn)投資的規(guī)模也很可能在9萬億元的一個區(qū)間。

姚洋：這個和執(zhí)行中央政策的力度是有關(guān)系的，我們看到中央金融工作會議對于房地產(chǎn)有比較明確的說法，就是要滿足各類房地產(chǎn)企業(yè)的融資需求。我個人的解讀是在供給端要給更多合格的房地產(chǎn)企業(yè)發(fā)放貸款。如果做了這件事，我覺得房地產(chǎn)就容易穩(wěn)定下來。如果要預(yù)判的話，我會說到明年二季度，大概能夠看到房地產(chǎn)穩(wěn)定下來不再下跌，甚至可能略有增長。

李稻葵：姚洋是比較樂觀的，他給出一個相對確定的時間，他很勇敢，他比我們水平高。但是在房地產(chǎn)市場，或者更具體地說，在銷售和價格能夠穩(wěn)住或者回升之前，再怎么說還得半年。

宏觀數(shù)據(jù)和市場主體的溫差如何消弭？

顧陽：前三季度的宏觀經(jīng)濟數(shù)據(jù)，其中有一些數(shù)據(jù)還是非常不錯的，但是我們在采訪中、在調(diào)研中也發(fā)現(xiàn)了很多市場經(jīng)營主體，他們感受存在一些溫差。如何看待這個溫差的存在？我們下一步采取什么樣的措施能夠把這個溫差給消弭掉？

王一鳴：一個很好的問題。統(tǒng)計局發(fā)布的是宏觀指標(biāo)，溫差主要是微觀主體。GDP增長7%、8%，如果收入沒增長，他覺得這個數(shù)據(jù)跟我有啥關(guān)系？這就是溫差。所以我覺得宏觀跟微觀總是有距離。至于怎么去消弭它，我覺得在宏觀政策上需要下沉，就是更多地去扶持市場主體，更多地給居民家庭以支持。

李稻葵：現(xiàn)在經(jīng)濟的溫度有點接近冰點了，政府就應(yīng)該通過調(diào)節(jié)宏觀變量把水溫調(diào)上去，調(diào)到可能20來度，大家就進入一個舒適區(qū)了，剩下的工作應(yīng)該讓企業(yè)來做，讓市場來做。

陳偉鴻：另一個領(lǐng)域當(dāng)中也有一些值得去消弭溫差的舉措不斷地出現(xiàn)，這個領(lǐng)域叫“消費”。2023年前三季度同期名義增長了9.2%，前三季度居民的消費支出占到了經(jīng)濟增長的比例其實還是很高的，可以說消費是拉動國民經(jīng)濟不斷地向好、向暖的一個重要的支撐力。但是又說到了溫差的問題，很多老百姓覺得說我現(xiàn)在消費意愿沒有那么強烈。

王一鳴：消費是收入的函數(shù)，就是你的收入是不是明顯回升了，這個我覺得是很重要的因素。以后收入會不會穩(wěn)定地增長，對當(dāng)前消費也會有影響，它決定了當(dāng)前的消費傾向。

政府直接發(fā)錢能刺激消費嗎？

陳偉鴻：關(guān)于消費的話題，我們在采訪的時候，老百姓有的時候問得很直接，還不如給我發(fā)點錢或者發(fā)點消費券，我手里有錢了就敢花了。所以到底能不能給老百姓發(fā)錢？

劉元春：中國40萬的博士生，他們每個月的收入就是3000多元錢。我說能不能給他們增加10萬元？使他們每個月的收入達(dá)到1萬元，那樣我們的財政支出是多少？400個億。400個億在我們的刺激計劃里算什么？但是這樣做一方面把這些博士生能夠真正地培養(yǎng)成頂級人才，讓他能夠真正安心地進行研究，同時他也能夠正常地進行支付。

李稻葵：我同意給博士生加工資，但是以此類推，類似的重點行業(yè)的很多人都應(yīng)該按這個邏輯也加，比如護士的工資不算高，是不是也應(yīng)該加？消防人員是不是也應(yīng)該加？

我倒傾向于認(rèn)為一個可能更簡單的辦法，上海市干過的。今年的3月，上海發(fā)現(xiàn)政府補貼1元錢，通過各種渠道，消費者的消費能夠增加4元錢，消費者積極性來了。增加4元錢是什么含義呢？咱們的稅收是跟流轉(zhuǎn)相關(guān)的，至少25%。所以你掏出1元錢給百姓，消費者增加了4元錢消費，到最后你稅收增加1元錢，1分錢都不用花。

這一點在美國我認(rèn)為用過（度）了。就在疫情期間，每家平均每一個老百姓8000元錢的（補貼），政府給支票，他補的是收入，但美國人是愿意花錢，拿了支票8000元錢馬上就消費了，就帶來了通貨膨脹。

王一鳴：大多數(shù)西方國家補消費者，認(rèn)為生產(chǎn)者受到疫情沖擊，撐不住就撐不住。我們補生產(chǎn)者的理由是，只要企業(yè)能夠維系，就能保住員工，員工就有收入，也就保住了家庭，它的邏輯結(jié)構(gòu)是這樣的。

所以我覺得這兩種（方式）它各有利弊，比如美國發(fā)支票給家庭，需求出來了；不管企業(yè)，結(jié)果供應(yīng)鏈斷了，沒有那么多供給。為什么通脹？需求起來了，供給沒有恢復(fù)，這是需求拉動型的通脹。我們補企業(yè)，供給能力很快恢復(fù)了，就出口。所以疫情三年大家都認(rèn)為出口可能要負(fù)增長，結(jié)果出口很好，疫情三年出口很好。反倒疫情后我們出口下來了，為什么？別人供應(yīng)鏈恢復(fù)了，所以這個東西各有利弊，不要說得太絕對。

房地產(chǎn)從一個高水平均衡逐步向一個低水平均衡邁進。圖/法新

為什么要增發(fā)1萬億元國債？

陳偉鴻：中央財政在2023年的這一刻決定增發(fā)1萬億元的國債，花了這一大筆錢，它到底會拉動多少投資，對中國經(jīng)濟的向好會產(chǎn)生什么樣的作用？

王一鳴：我們經(jīng)常會說到2008年的4萬億元，現(xiàn)在的1萬億元有多大的作用？

我給你一個數(shù)字，就是2008年4萬億元對應(yīng)的GDP是30多萬億元，超過1/10。去年我們GDP是121萬億元。新增1萬億元國債對應(yīng)的是1/121。所以不要簡單理解為這次發(fā)國債又要去重復(fù)2008年、要去刺激，它的著眼點是災(zāi)后重建。

而且在投資上，跟2008年還是不太一樣的，它是全部轉(zhuǎn)移給地方。就是由中央政府買單，地方政府去花錢，負(fù)債中央來還。三年疫情沖擊下，地方的配套能力也大幅減弱了，沒有多少可投資的錢了。所以我覺得這個在邏輯上是搞對了的。

我們開始談到在信心還不夠強，預(yù)期還不夠明朗的情況下，該誰出手呢？政府。市場不愿意負(fù)債的情況下，誰去負(fù)債？政府。

我覺得中央政府是有空間的。為什么這樣說？我們中央政府的杠桿率或者說負(fù)債水平，就是總負(fù)債相對于GDP的水平，在世界主要經(jīng)濟體當(dāng)中可以說是最低的，我們比印度低很多，比那些發(fā)達(dá)經(jīng)濟體就低更多。去年杠桿水平是21.4%，中央政府還是有空間的。

李稻葵：地方債的水平非常高了，光靠地方政府自己的財政盈余真的是背不動的。怎么辦？王院長剛才說得非常好，中央政府的國債水平20%，25萬億元人民幣，是幾乎全世界大國中最低的，只有俄羅斯比咱們低（19%）。中央的政府債務(wù)要大規(guī)模地發(fā)，發(fā)了國債之后，中國的中央政府背負(fù)高國債怎么辦？現(xiàn)在12%的國債是外國人買的，國際資金為啥不用呢？

姚洋：如果把明年的2.7萬億元加上的話，實際上是超出了我的預(yù)期。我當(dāng)時說我們新增3萬億到4萬億元的新債就可以了，那么現(xiàn)在加起來大概是5.2萬億元。我的解讀是中央這次是決心很大，就是要把經(jīng)濟底穩(wěn)住，然后讓經(jīng)濟的信心恢復(fù)起來。

世界看好中國經(jīng)濟嗎？

陳偉鴻：剛才我們解讀中國的經(jīng)濟，視角是“自己看”，其實也很希望聽聽“別人怎么看”，國際社會怎么來看今天中國經(jīng)濟的現(xiàn)狀？

李稻葵：國際社會對中國經(jīng)濟還是比較看好的。從某種意義上講可能太看好了，以至于擔(dān)心我們的很多產(chǎn)業(yè)長得太快、競爭力太強。就以電動汽車新能源車為例，這次在歐盟提出我們新能源車補貼的不是德國車廠，是法國車廠。

王一鳴：最近國際貨幣基金組織又調(diào)高了對中國經(jīng)濟預(yù)期，今年提高0.4個百分點，到5.4，把明年的也調(diào)高了?？磭H的一些咨詢公司、一些大投行，也調(diào)高了對中國經(jīng)濟的預(yù)期。所以總體來看，對中國經(jīng)濟的預(yù)期比前一段時間更加轉(zhuǎn)向積極。