我在電影上的力量還沒(méi)完全使出來(lái)（中）
——專訪張藝謀

張藝謀、張英

《山楂樹(shù)之戀》：源于張藝謀的“知青”情結(jié)

“我就想拍一部樸素、簡(jiǎn)單的電影?！?/p>

和用“加法”拍的電影《三槍拍案驚奇》不同，用“減法”的《山楂樹(shù)之戀》在上映前，早早地開(kāi)了專家研討會(huì)，放了媒體場(chǎng)。這回，圍繞張藝謀的不再是那么多的批評(píng)，而是專家的掌聲和肯定。

有過(guò)“知青”經(jīng)歷的張藝謀，在小說(shuō)《山楂樹(shù)之戀》里看到了自己過(guò)去親歷的生活，還有傷感的愛(ài)情?？吹叫≌f(shuō)最后，老三因白血病死去，靜秋淚如雨下、放聲大哭，五十八歲的張藝謀落淚了。

張藝謀接收了尹麗川、顧小白、阿美寫(xiě)的劇本，又請(qǐng)來(lái)了天津作家肖克凡做拍攝劇本編劇，對(duì)原有劇本進(jìn)行修改。接受張英專訪時(shí)，張藝謀反復(fù)抱怨沒(méi)有好劇本：“從拍第一部電影到現(xiàn)在，我十分之七的工作花在劇本上，十分之三的力量花在導(dǎo)演上。我現(xiàn)在的夢(mèng)想是能夠有好劇本，把90%的精力花在導(dǎo)演工作上?！?/p>

兩個(gè)演員也找得不容易。當(dāng)時(shí)，演“靜秋”的周冬雨，是以文藝特色見(jiàn)長(zhǎng)的河北石家莊第十二中學(xué)高三年級(jí)學(xué)生，在南京藝術(shù)學(xué)院舞蹈專業(yè)考試現(xiàn)場(chǎng)被劇組人員發(fā)現(xiàn)，因眼睛純凈、笑容甜美入選；演“老三”的扮演者竇驍，是北京電影學(xué)院表演系大二學(xué)生，原籍西安，在加拿大成長(zhǎng)，是劇組人員在北京電影學(xué)院直接挑中的。

在《三槍拍案驚奇》當(dāng)剪輯師的、張藝謀的女兒張末，是《山楂樹(shù)之戀》的第四副導(dǎo)演。“她是紐約大學(xué)電影學(xué)院五十年來(lái)第一個(gè)提前畢業(yè)的碩士研究生?！彪m然不肯讓女兒接受媒體采訪，張藝謀很為女兒驕傲和自豪。因《山楂樹(shù)之戀》也在海外發(fā)行，張末還負(fù)責(zé)了電影英文字幕的翻譯工作。

電影和小說(shuō)是兩種藝術(shù)

張英：你為什么不讓女兒接受采訪？

張藝謀：其實(shí)我根本不想讓女兒曝光，我不想讓女兒浮到水面上，我也不想干擾她。其實(shí)關(guān)于她的話題媒體幾乎每一次都會(huì)問(wèn)到，我基本上都是化解掉的。我沒(méi)聽(tīng)我女兒說(shuō)過(guò)她要接受采訪，因?yàn)樗浅赡耆?，我也不能代替她。她是紐約大學(xué)電影學(xué)院導(dǎo)演系五十年來(lái)第一個(gè)提前畢業(yè)的碩士生，這次她的同班同學(xué)到我們組里來(lái)實(shí)習(xí)，都還沒(méi)畢業(yè)，她是第一個(gè)提前畢業(yè)的，還是很優(yōu)秀的。

張英：作為年輕導(dǎo)演，也應(yīng)該更多到前臺(tái)來(lái)?。?/p>

張藝謀：但是看我女兒自己吧。我認(rèn)為她是不想像我一樣，不想像我這么賣(mài)命。我知道電影里有她名字的三個(gè)字幕，一個(gè)是“現(xiàn)場(chǎng)剪接”，這是她的工作；第二個(gè)是“英文字幕”，這個(gè)也是她的工作；第三個(gè)是“副導(dǎo)演組”，她是在我們正式的副導(dǎo)演的后頭的。我們正式有四個(gè)導(dǎo)演，后來(lái)有一個(gè)副導(dǎo)演組，她并不是執(zhí)行導(dǎo)演。執(zhí)行導(dǎo)演的地位很高，執(zhí)行導(dǎo)演就是導(dǎo)演不在就她做，我們一直還沒(méi)有一個(gè)執(zhí)行導(dǎo)演。

張英：你在意《山楂樹(shù)之戀》觀眾的反應(yīng)嗎？

張藝謀：像《山楂樹(shù)之戀》，前期看過(guò)電影的人都是媒體朋友和一些有話語(yǔ)權(quán)的評(píng)論人。我覺(jué)得知識(shí)分子界或者文化界還真的不是觀眾，所以我很想知道觀眾的反應(yīng)，因?yàn)殡娪坝^眾都是年輕人。當(dāng)然，不管結(jié)果怎么樣，我仍舊不覺(jué)得我選擇錯(cuò)誤，那只是給我們中國(guó)電影現(xiàn)狀和市場(chǎng)現(xiàn)狀的一個(gè)反饋。

理論上我想應(yīng)該能接受。首先，喜歡小說(shuō)《山楂樹(shù)之戀》的讀者，你不知道他們的年齡有多大，你也無(wú)法統(tǒng)計(jì)，不知道?！渡介珮?shù)之戀》的小說(shuō)粉絲是不是去看電影，也不知道。總之像大城市、小城市，我覺(jué)得觀影群體過(guò)于龐大，年輕人的群體很大，二三億人，這個(gè)不知道。

你要想聽(tīng)或者想看普通觀眾的反應(yīng)，喜劇電影或悲劇電影是可以看得出來(lái)的，一般電影看不出來(lái)，你只有化裝或者是戴個(gè)帽子在觀眾當(dāng)中，才能感受到那種磁場(chǎng)。燈亮了你就直接走，不然會(huì)被人認(rèn)出來(lái)。你更不可能去問(wèn)：你覺(jué)得怎么樣？真正的標(biāo)準(zhǔn)還是在心里頭，甚至無(wú)法用票房做一個(gè)百分之百的標(biāo)準(zhǔn)，你說(shuō)對(duì)不對(duì)？

因?yàn)橛^眾還有這樣一種心態(tài)，你麥克風(fēng)伸到嘴前的時(shí)候、攝像機(jī)對(duì)著的時(shí)候，他會(huì)修正一些東西，這個(gè)是本能的。所以，實(shí)實(shí)在在的內(nèi)心想法是不是可以在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)現(xiàn)呢？我覺(jué)得也未必，因?yàn)槲覀兠鎸?duì)的群體太龐大了。

好萊塢的觀眾預(yù)測(cè)我倒參加過(guò)?！队⑿邸肺覅⒓舆^(guò)，當(dāng)然這種預(yù)測(cè)歐洲導(dǎo)演不屑一顧，但是相對(duì)比較科學(xué)：打分、拉人、分區(qū)、留下人座談，我參加過(guò)全過(guò)程，倒也很有意思。

張英：這就涉及到年輕人適應(yīng)不適應(yīng)這種愛(ài)情觀。

張藝謀：愛(ài)情觀未必，內(nèi)心深處有很多共通的情感，這個(gè)是真的。比如說(shuō)無(wú)論是什么外部的條件，我相信如果是初戀，還應(yīng)該是純潔的，就算在信息社會(huì)，他知道戀愛(ài)全套的流程，如果是初戀的話，他第一次還是會(huì)心跳。無(wú)論怎么樣，這些部分我相信還是會(huì)有共鳴。當(dāng)然這是我的判斷，他們倒不一定去了解那個(gè)時(shí)代，因?yàn)闀r(shí)代已經(jīng)隔得很久遠(yuǎn)了。

張英：原作者艾米對(duì)電影不太滿意。

張藝謀：那個(gè)是每個(gè)人的見(jiàn)解不同，你一定要說(shuō)把它拍到什么程度才滿意，那是不同的見(jiàn)解而已。

我合作的大作家不是一個(gè)，從莫言開(kāi)始，蘇童、余華等，哪一個(gè)作家不大？我們都非常地理解和信任彼此，他們知道這是另一次創(chuàng)作，他們知道它跟文學(xué)是不同的，形散意不散就可以了，甚至有時(shí)候你形也散了、意也散了他們都理解，他們認(rèn)為這是另一個(gè)藝術(shù)范疇。

我還是第一次碰到艾米這樣的作者，有一點(diǎn)我覺(jué)得她的反應(yīng)不太好。當(dāng)我決定用奚美娟、呂麗萍、孫海英、李雪健這些資深演員的時(shí)候，甚至還不知道他們演什么角色，她就對(duì)這些演員本身的長(zhǎng)相乃至氣質(zhì)進(jìn)行評(píng)價(jià)，這一點(diǎn)我覺(jué)得不好。這些演員都是我非常尊重的演員，是資深演員，是好演員。你想象中他媽媽、他爸爸是什么樣，如果不一樣，你也別在那嘲諷演員；你可以去嘲諷張藝謀的選角。

我現(xiàn)在就不再去評(píng)價(jià)艾米喜歡不喜歡、滿意不滿意，我只是說(shuō)，作為原作者，如果想讓自己的作品滿意，只有兩個(gè)辦法：第一，永遠(yuǎn)別賣(mài)版權(quán)；第二，你自己當(dāng)導(dǎo)演，要不然你不可能滿意。

《山楂樹(shù)之戀》和武俠片

張英：你拍電影、選題材，越來(lái)越隨心所欲了。

張藝謀：對(duì)，我的電影都是先有故事，給了我感覺(jué)，然后再去設(shè)定它的風(fēng)格?！度龢屌陌阁@奇》也是這樣子。這個(gè)作品拿過(guò)來(lái)之后我很喜歡，其實(shí)第一次談的是一個(gè)很酷的樣子，很冷峻，很像原作的風(fēng)格，但是我不滿足，那就是一個(gè)拷貝版了。我覺(jué)得什么東西是原作者最不認(rèn)識(shí)的，就像你拿我的《紅高粱》去翻拍，你就翻成一個(gè)非洲《紅高粱》，也沒(méi)啥。什么叫“最不認(rèn)識(shí)”？嬉鬧劇，加嬉鬧劇的元素會(huì)不認(rèn)識(shí)。剛好那時(shí)候小沈陽(yáng)也很火，這都對(duì)上了，所以這只是作為一種形式而言。

我認(rèn)為《三槍拍案驚奇》的反應(yīng)，觀眾最后把它放大了很多，把不滿、缺點(diǎn)放大了許多。這種反應(yīng)的背后也很復(fù)雜，大概還有一種情緒，包括圈里頭、同行，因?yàn)閵W運(yùn)會(huì)都說(shuō)好，天大的一個(gè)花環(huán)戴我頭上，好不容易露一個(gè)破綻，人人都發(fā)言。

坦率來(lái)說(shuō)，我自己還是積累了很多創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的，其實(shí)我也沒(méi)想到，在奧運(yùn)會(huì)之后，普通老百姓對(duì)我拍《三槍拍案驚奇》這樣的類型電影他們也沒(méi)有準(zhǔn)備，而且很多人都批評(píng)，認(rèn)為不該拍。我說(shuō)這也是我的第一部類型電影。我說(shuō)我是一個(gè)普通導(dǎo)演，看來(lái)我要做一個(gè)普通導(dǎo)演還不好辦。當(dāng)然，我還是不想把自己偉大化、隆重化，把自己架在那里，那只是說(shuō)我明白了，大家有這樣的情況，那好，我下一次選擇題材的時(shí)候慎重一點(diǎn)。

但后來(lái)大家又說(shuō)到類型化電影的時(shí)候，我說(shuō)這就是一個(gè)矛盾，類型電影需要反復(fù)地去探索，我說(shuō)我剛探索一下，你們就把我嚇回來(lái)了。我就得做嚴(yán)肅的、人文的，嬉鬧這種類型就把我給嚇回來(lái)了。因?yàn)檫@種嬉鬧，說(shuō)心里話，它和庸俗只隔著一張紙，它是最容易被冠上庸俗的帽子的，因?yàn)橹R(shí)分子要求的嬉鬧多高級(jí)啊！嬉鬧完了含淚還要思考，還是大問(wèn)題、還不是小問(wèn)題，不是一點(diǎn)機(jī)智就行了，這個(gè)特別難，讓嬉鬧完了之后人人翹大拇指，這個(gè)很難得。而且還有那么多嬉鬧的點(diǎn)，各個(gè)都要棒，這個(gè)特別難。所以，我認(rèn)為它們真的是隔一張紙，我嘗試之后，看到大家的反響，我就知難而退，其實(shí)我是很想以后繼續(xù)嘗試這種類型。誰(shuí)是天才？不是的，我們都是不同的類型去嘗試，然后做了積累。所以，《三槍拍案驚奇》，它的缺點(diǎn)被放得很大，放大到已經(jīng)不是電影本身的東西了。

張英：從《英雄》《十面埋伏》到《滿城盡帶黃金甲》，你每一部電影的野心大家可以看得很清楚，奧運(yùn)會(huì)這個(gè)東西當(dāng)然看得更清楚了，如果《山楂樹(shù)之戀》有野心的話，它是在哪里？

張藝謀：其實(shí)沒(méi)有什么野心，拍那些戲從來(lái)沒(méi)有野心，我只是想嘗試，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代到了，像我這樣的導(dǎo)演嘗試拍一些商業(yè)電影，我覺(jué)得完全可以，我只是去嘗試。說(shuō)心里話，我的野心就是一步一步做大，所以大家都認(rèn)為是深思熟慮，看準(zhǔn)的，自我安排，自我造型，自我去塑造形象，這些都不是。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我是武俠小說(shuō)迷，這是中學(xué)時(shí)期偷偷看武俠小說(shuō)培養(yǎng)的，然后我早就想拍武俠片，后來(lái)就搞了一個(gè)《英雄》。搞了一個(gè)《英雄》我還是按照我的老方法，就跟《紅高粱》一樣從文學(xué)中來(lái)，所以金庸的、梁羽生的、古龍的看一大堆，最后發(fā)現(xiàn)都被港臺(tái)拍過(guò)的，拍爛了。沒(méi)有辦法，就找了幾個(gè)人大家攢，劇本攢了差不多一年多，攢一個(gè)樣出來(lái)了，李安的《臥虎藏龍》橫空出世；后來(lái)說(shuō)算了，放棄，又覺(jué)得這是自己的心血，然后又拍。

其實(shí)《英雄》一開(kāi)始是一個(gè)正常的小制作，因?yàn)槲艺?qǐng)《臥虎藏龍》的江志強(qiáng)來(lái)做投資。《臥虎藏龍》當(dāng)年的海外市場(chǎng)很了不起，但是它沒(méi)有掙到錢(qián)，因?yàn)樗u(mài)斷給了哥倫比亞。因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家沒(méi)有信心，李安也沒(méi)有信心，拍了一半沒(méi)錢(qián)了，他基本上就是一次性地賣(mài)給哥倫比亞。哥倫比亞賺了大錢(qián)，江志強(qiáng)沒(méi)有賺到錢(qián)，但是他看到《臥虎藏龍》在海外打開(kāi)的市場(chǎng)局面，他來(lái)找我拍武俠片。所以我請(qǐng)江志強(qiáng)來(lái)做老板，其實(shí)我完全不知道，他當(dāng)然是覺(jué)得要把《臥虎藏龍》的損失在這兒拿回來(lái)的。他也看到了《英雄》的機(jī)會(huì)，他是一個(gè)很好的商人。所以他就跟我說(shuō)，導(dǎo)演，要不要李連杰？李連杰，那多少錢(qián)？可以，沒(méi)有問(wèn)題，要不要找張曼玉？這得多少錢(qián)？我都沒(méi)想過(guò)連配角都是甄子丹，這些我都沒(méi)有想過(guò)，這得多少錢(qián)的片酬？他說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題，現(xiàn)在的市場(chǎng)很好，可以，他要投。就這樣，就變成了一個(gè)大片，有了這些大腕，當(dāng)年身價(jià)最高的都愿意來(lái)，當(dāng)然也是看我的面子，我當(dāng)然就要一千人了，當(dāng)然就是大場(chǎng)面了，要配合了，就不能只是大陸演員了，嘩嘩地又改故事，就一步一步這么來(lái)了，就突然出了一個(gè)所謂的大片的時(shí)代到來(lái)了，其實(shí)也是巧合。

迄今為止，《英雄》都是我賣(mài)得最好的電影。在海外市場(chǎng)，就是因?yàn)椤杜P虎藏龍》打開(kāi)一個(gè)很大的海外市場(chǎng)，中國(guó)的古裝武俠片，《英雄》結(jié)果還提了奧斯卡，這個(gè)很好玩。接著是失敗，因?yàn)檫@個(gè)完了之后市場(chǎng)冷淡的，老板告訴我這個(gè)市場(chǎng)太難得了，應(yīng)該多拍幾部，把這個(gè)市場(chǎng)弄熱，我覺(jué)得有道理。那個(gè)老板告訴我說(shuō)，你不拍誰(shuí)拍？要把市場(chǎng)搞熱。后來(lái)李安跑去拍美劇了，拍得不沾光，然后又去拍一個(gè)小制作電影了。我想也好，我練手，而且我是一個(gè)武俠迷，我覺(jué)得還不過(guò)癮，就再來(lái)。其實(shí)就是沒(méi)有特別設(shè)計(jì)，但是迅速地這個(gè)市場(chǎng)就下去了，《滿城盡帶黃金甲》是最后一部了，因?yàn)楣庥幸粋€(gè)張藝謀不夠。所以，當(dāng)大家一窩蜂地上了好多部，在市場(chǎng)上賣(mài)，也都賣(mài)得不錯(cuò)，趁機(jī)賺一把錢(qián)。外國(guó)人不是傻瓜，最后發(fā)現(xiàn)還是老一套，中國(guó)風(fēng)就吹過(guò)去了。

古裝片和奧斯卡

張英：你還會(huì)拍古裝片嗎？

張藝謀：現(xiàn)在古裝市場(chǎng)在世界行情并不看好，市場(chǎng)其實(shí)是嚴(yán)峻的，別的項(xiàng)目還不要。我不相信在海外能賣(mài)得好，都是賣(mài)給一些老客戶，又回到《臥虎藏龍》以前的局面了。

像《山楂樹(shù)之戀》這種文藝片是我的老品牌，我在五大洲有許多定期買(mǎi)我電影的，他們都買(mǎi)了二十多年了還繼續(xù)買(mǎi)。是文藝片，他都還買(mǎi)，這一點(diǎn)我比其他導(dǎo)演強(qiáng)一點(diǎn)，有固定客戶，但是它也不是一個(gè)大收成。

《英雄》是賣(mài)得最好的。他們說(shuō)史上有三個(gè)用英文打字幕的電影，我們是前三名。第一名是《臥虎藏龍》，全世界不講英文打字幕的，包括法國(guó)、意大利。第二個(gè)是《美麗人生》。第三個(gè)就是《英雄》，這是我的最高紀(jì)錄，但是現(xiàn)在都過(guò)去了，又回到原來(lái)了。

所以我說(shuō)很多東西不是設(shè)計(jì)的，是我自己過(guò)癮。我現(xiàn)在還沒(méi)有過(guò)夠癮，因?yàn)檫@三部戲拍了之后，我自己覺(jué)得有兩個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有過(guò)癮，一個(gè)是我沒(méi)有一個(gè)好劇本，我都是自己攢的，實(shí)在沒(méi)有辦法拿《雷雨》來(lái)改編，都是我自己攢的。我覺(jué)得不行，但是我又不能回去找金庸、古龍，這些都已經(jīng)是拍爛的，沒(méi)有辦法弄，而且沒(méi)有一個(gè)好的武俠小說(shuō)給我，沒(méi)有好的故事。如果我有好故事，有思想性的大伙兒還會(huì)說(shuō)什么？

第二個(gè)不過(guò)癮就是，打的演員都偏老，年輕的能不能上來(lái)？敢不敢做嘗試？中國(guó)還是有很多好的功夫演員，不是甄子丹，不是李連杰，能不能有新人？我想冒這個(gè)險(xiǎn)，這個(gè)險(xiǎn)比文藝片還大，但是我想冒這個(gè)險(xiǎn)。我知道那一定要有一個(gè)好故事，好得不得了的故事你才敢冒這個(gè)險(xiǎn)，要不然你跟它一塊砸。因?yàn)楝F(xiàn)在市場(chǎng)退回去了，你要再起來(lái)可不是很容易的。所以，吳宇森的《赤壁》在海外賣(mài)得并不是很好，后來(lái)的這些古裝片都賣(mài)得并不是很好。

張英：《山楂樹(shù)之戀》也要沖奧斯卡？

張藝謀：這個(gè)不是我們說(shuō)的，是媒體說(shuō)的，因?yàn)槭紫仁请娪熬痔崦?。每年到了這個(gè)季節(jié)，都是媒體先把這個(gè)話題挑起，然后又不斷地問(wèn)每個(gè)導(dǎo)演，問(wèn)每個(gè)當(dāng)時(shí)有作品的導(dǎo)演：你要不要沖奧斯卡，你怎么想的？是媒體把這個(gè)事情做成一個(gè)季節(jié)話題，弄得大家都得回答，于是導(dǎo)演們要么裝清高，要么裝不屑，要么環(huán)顧左右而言他。

我個(gè)人認(rèn)為，真的不是導(dǎo)演們朝思暮想、到了這個(gè)季節(jié)就做這個(gè)夢(mèng)的，我相信大部分導(dǎo)演都不是。奧斯卡外語(yǔ)片的評(píng)選規(guī)則，媒體其實(shí)說(shuō)得很少，老百姓不清楚。它有五千位到七千位奧斯卡會(huì)員在職的，理論上都可以評(píng)選五部外語(yǔ)片，但是外語(yǔ)片有一個(gè)規(guī)定，必須看全五部才可以投票，而美國(guó)人一般對(duì)外語(yǔ)片是不感興趣的。他們自認(rèn)為就是世界，他們不太關(guān)心外國(guó)。所以我自己感覺(jué)，這五千人到七千人里頭大約只有一千人去關(guān)心外語(yǔ)片。他要把五部全部看過(guò)，才可以投票，有一部沒(méi)看他就不投票。美國(guó)人很誠(chéng)實(shí)，他沒(méi)有資格他就不投。比如說(shuō)這一千人里頭大部分都是退休的人，沒(méi)事干的他們就去看外國(guó)電影，每一年有多少人看五部外語(yǔ)片？很多人很忙，他在外頭拍戲，他先看自己的電影，每一年有多少個(gè)人？這是一個(gè)秘密。

我就見(jiàn)過(guò)當(dāng)年奧斯卡我們的發(fā)行公司，拿了一個(gè)很不好的外語(yǔ)片，沒(méi)人看的外語(yǔ)片，拿那個(gè)碟給幾十個(gè)評(píng)委的家里送，讓人家看。我當(dāng)時(shí)不明白，我說(shuō)為什么讓他們看這個(gè)？他們這些人是很喜歡我們這種電影的，可是他要看全，這一部他沒(méi)有看，不夠五部；他沒(méi)看就不能投我們的票，所以趕緊讓他們看這個(gè)。你看這個(gè)有趣吧？

張英：拿了一些壞片給別人。

張藝謀：對(duì)，因?yàn)槟俏宀繆W斯卡提名的有一兩部是大家最不愛(ài)看的，沒(méi)啥意思的。因?yàn)槟阆矚g我這個(gè)電影，可是你那一部沒(méi)看，你的這一票沒(méi)用。所以，我覺(jué)得這些評(píng)委投票數(shù)字的保密和他們有興趣看五部外語(yǔ)片等等，是完全不可得知的；它不像老百姓講的或者媒體上講的，你想辦法拍一個(gè)什么題材奧斯卡一定喜歡。奧斯卡是誰(shuí)，一定喜歡？它是多少人看這五部外語(yǔ)片，它是什么情況？何況你還真不能碰上一部“二戰(zhàn)”題材的或者是講猶太人故事的，你碰上你死定了。李安那一年如果碰上，《臥虎藏龍》還不一定能上呢！因?yàn)槟欠N題材是百發(fā)百中的，評(píng)委都是老頭老太太，他們有這個(gè)情結(jié)。

所以有許多這樣的細(xì)節(jié)、規(guī)則，我個(gè)人的看法是，你一聽(tīng)到頭就大了，你基本上是不可能對(duì)準(zhǔn)這個(gè)目標(biāo)前進(jìn)、沖鋒，是不可能的，要不然你是比較可笑的，除非你挺傻的，你什么都不知道，在做這個(gè)事情。原則上我覺(jué)得導(dǎo)演們都知道這些規(guī)則，沒(méi)有不清楚的，所以心里話，它不是一個(gè)可以看到的目標(biāo)。這些點(diǎn)都要撞上，你才會(huì)有《臥虎藏龍》那樣得了四個(gè)獎(jiǎng)，才會(huì)有那樣輝煌的成就，這一點(diǎn)我還是佩服李安的。他不光是撞了大運(yùn)，而且他也有質(zhì)量，這是一切內(nèi)因、外因、各種條件全部到那里，就是我們中國(guó)人說(shuō)的“運(yùn)到那里”“命到那里”，這個(gè)事情怎么讓咱們?nèi)ミ\(yùn)籌、籌劃？

劇本荒和廣場(chǎng)藝術(shù)

張英：你經(jīng)常抱怨劇本荒，你的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)呢？

張藝謀：我是一個(gè)善于用畫(huà)面講故事的人，我是一個(gè)導(dǎo)演的材料，包括發(fā)現(xiàn)演員，但我真不是一個(gè)編劇的材料，我更不是一個(gè)作家的材料，所以我就總是說(shuō)我的夢(mèng)想，我的夢(mèng)想很低很低，但是也很難實(shí)現(xiàn)，我的夢(mèng)想是某一天碰到一個(gè)題材一個(gè)劇本，我基本上用一兩個(gè)月的調(diào)整就可以開(kāi)拍了，我把90%的精力花在導(dǎo)演工作上，可是我沒(méi)有遇到。

我從拍第一部電影到現(xiàn)在，十分之七的工作花在劇本上，十分之三的力量花在導(dǎo)演上，這就是我一直不甘心的原因。我真的是十分之七的力量花在劇本上，可是我不是一個(gè)文學(xué)家，我是一個(gè)講故事的人，我每次最后的幾個(gè)月下來(lái)就剩十分之三的力量。人的精力是有限的，所以我特別不甘心，我能不能在未來(lái)十年或者十五年身體好的時(shí)候，能碰到一個(gè)讓我有十分之九的力量花在導(dǎo)演工作上的劇本？

好劇本是什么？“三性五意”都有了，娛樂(lè)性、思想性、藝術(shù)性，這就是好劇本了。甭管什么題材，過(guò)去現(xiàn)在將來(lái)都可以。有很多人給你推薦故事，那故事一看得花三年搞出來(lái)；只是想法不行，要有現(xiàn)成的劇本。我知道好歹，我也知道自己幾兩重，我到現(xiàn)在都認(rèn)為我的力量沒(méi)有完全使出來(lái)。

張英：在電影創(chuàng)作外，從《圖蘭朵》開(kāi)始，大型廣場(chǎng)藝術(shù)創(chuàng)作，你也有一個(gè)系列了，這些大型廣場(chǎng)藝術(shù)表演，你覺(jué)得自己有沒(méi)有什么變化呢？

張藝謀：沒(méi)有什么特別的變化，只是一種經(jīng)驗(yàn)的積累吧。你現(xiàn)在可以看作，好像那些東西都是在為奧運(yùn)會(huì)做一個(gè)經(jīng)驗(yàn)積累，但是誰(shuí)也不知道是這樣的一個(gè)結(jié)果。

也不是我自己要去多元化發(fā)展的，我也沒(méi)有那么大的野心。我當(dāng)電影導(dǎo)演當(dāng)?shù)煤煤玫模思乙獯罄伺軄?lái)讓我導(dǎo)《圖蘭朵》，我一開(kāi)始還拒絕了。后來(lái)，找?guī)讉€(gè)評(píng)委給我做工作，我一看不錯(cuò)，就接受了。其實(shí)后來(lái)我才知道，他們是很簡(jiǎn)單的，意大利歌劇有這個(gè)傳統(tǒng)，就是找很多電影導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得很驚訝，怎么讓一個(gè)電影導(dǎo)演導(dǎo)歌??？完全不懂。他們說(shuō)你不懂就對(duì)了，那好，我就覺(jué)得人家讓我去弄新鮮去了，我去了就按我的意思，在那里半懂不懂就開(kāi)始做了。

十幾年前從那開(kāi)的頭。開(kāi)完頭之后，好像還不錯(cuò)，在西方反應(yīng)很不錯(cuò)，然后接著繼續(xù)讓我導(dǎo)這些東西。然后是中央芭蕾舞團(tuán)趙汝蘅團(tuán)長(zhǎng)讓我去導(dǎo)芭蕾舞，甚至讓我自己去找一個(gè)題材，我說(shuō)那不然就把我們的電影改一改、弄一弄就算了，別新寫(xiě)劇本，我自己寫(xiě)的劇本等類似于這樣的活動(dòng)。

后來(lái)，大型視景演出，好像有一點(diǎn)“滾雪球”的樣子，然后就變成，別人認(rèn)為這個(gè)導(dǎo)演好像可以做一點(diǎn)這樣的事情，這種事的機(jī)會(huì)就找你來(lái)了，都不是刻意的。但是現(xiàn)在想起來(lái)，我自己這些經(jīng)歷其實(shí)做了很好的實(shí)戰(zhàn)鍛煉，就是大型化、廣場(chǎng)化、劇場(chǎng)化、舞臺(tái)化的表演和制作的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)我做奧運(yùn)開(kāi)幕式的工作特別有用。你也就不用去轉(zhuǎn)換觀念，你很明白應(yīng)該往什么方向走。

張英：有人看了歌劇《圖蘭朵》，在西方人的意識(shí)里，中國(guó)的審美往往是特別繁雜的東西，你的《圖蘭朵》前身跟奧運(yùn)會(huì)一樣，是一個(gè)“刪繁就簡(jiǎn)”的過(guò)程嗎？

張藝謀：一個(gè)是刪繁就簡(jiǎn)，一個(gè)是我當(dāng)時(shí)想在色彩上強(qiáng)調(diào)華麗感，因?yàn)榭戳藥装妗秷D蘭朵》，導(dǎo)演普契尼沒(méi)來(lái)過(guò)中國(guó)，他想象中寫(xiě)的中國(guó)就是有一點(diǎn)詭異，故事本身的選擇上也有一點(diǎn)詭異。他沒(méi)寫(xiě)完，他寫(xiě)完還不知道最后是什么結(jié)果。所以，很多西方導(dǎo)演導(dǎo)《圖蘭朵》就是那種調(diào)子，很詭異的，是他們想象中的東方的神秘古國(guó)。

我當(dāng)時(shí)導(dǎo)的時(shí)候就想發(fā)力一下，所以我就弄得特別華麗，也借鑒了京劇的很多手法、京劇的色彩，弄得滿臺(tái)特別華麗、熱鬧，弄得有點(diǎn)猛。所以那時(shí)候意大利人評(píng)論，《圖蘭朵》剛演完，他就說(shuō)張藝謀提著顏料桶往觀眾身上倒。他就這么說(shuō)，意思是說(shuō)華麗得不行。我原先覺(jué)得，我就反反你們，你們老是把中國(guó)弄成黑調(diào)子。我就看過(guò)一個(gè)黑色的《圖蘭朵》，舞臺(tái)上全是黑的，燈也是，低低的調(diào)子，很省電，打一點(diǎn)點(diǎn)光，歌劇竟然打那種很省電的光。打一點(diǎn)，我覺(jué)得有品位。你想純黑的《圖蘭朵》我都見(jiàn)過(guò)。

所以，我當(dāng)時(shí)完全是為了反他們。因?yàn)槲以谥谱鞯臅r(shí)候，當(dāng)時(shí)意大利的燈光師還有很多人告誡我說(shuō)，這個(gè)可要小心，現(xiàn)在歐洲舞臺(tái)上很時(shí)髦這種低調(diào)子，很時(shí)髦這種暗黑色，他們就勸我要小心。我當(dāng)時(shí)就不管了，十幾年前根本就不管，反正我就一錘子買(mǎi)賣(mài)。我根本不懂，你就讓我來(lái)弄歌劇，還不按我的意思弄。而且我那時(shí)候也覺(jué)得，你們把舞臺(tái)弄得黑不溜秋的，暗暗的，我要變一下，藝術(shù)上反一下。

誰(shuí)知道那一次還好評(píng)如潮，我估計(jì)他們是看著新鮮。還有一個(gè)，人家也不太好批評(píng)，為什么？在我之前，《圖蘭朵》的導(dǎo)演全部都是西方人，我是唯一一個(gè)“娘家人”來(lái)的?！澳锛胰恕眮?lái)了搞一個(gè)《圖蘭朵》，好像是正宗的，好像不好說(shuō)它哪不對(duì)，對(duì)吧？以前是我們炒人家的菜，現(xiàn)在人家主廚來(lái)了，再加上我怎么著好像也是小有名氣那種，所以基本上好像是不好下嘴罵你，就變成權(quán)威的評(píng)論都是好評(píng)如潮。

所以，那個(gè)開(kāi)始“滾雪球”，滾出來(lái)許多這樣的戶外大型演出等等，才有了這些經(jīng)驗(yàn)。

張英：這種綜合考評(píng)可能也跟你的大型演出有關(guān)系，后來(lái)我沒(méi)有看在美國(guó)演出的《秦始皇》?！肚厥蓟省泛孟駴](méi)有這種華麗，是另外一種華麗嗎？

張藝謀：《秦始皇》其實(shí)是挺往現(xiàn)代戲劇的觀念上靠，也是我們的樊躍設(shè)計(jì)的舞臺(tái)，執(zhí)行導(dǎo)演是潮歌。潮歌一直在那里做，那個(gè)是偏現(xiàn)代感的藝術(shù)風(fēng)格。潮歌用長(zhǎng)長(zhǎng)的磚和繩索做了一個(gè)挺現(xiàn)代感的舞臺(tái)，全把它吊起來(lái)。全部都是磚，就是繩索和磚，用繩索和磚在舞臺(tái)上構(gòu)成一個(gè)大的空間，沒(méi)有其他東西，其他都全部簡(jiǎn)化了，那個(gè)我覺(jué)得挺現(xiàn)代感的，沒(méi)有用傳統(tǒng)的符號(hào)，跟《圖蘭朵》完全不同。我覺(jué)得那個(gè)也挺有意思的，是另外一種感覺(jué)。

張英：你的“印象鐵三角”什么時(shí)候開(kāi)始成立的？

張藝謀：就是從《印象·劉三姐》開(kāi)始的。那個(gè)事兒，一開(kāi)始廣西陽(yáng)朔找我，也是比劃《圖蘭朵》，要我在水上演一個(gè)歌劇。好，我就去弄了一個(gè)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題：誰(shuí)在那里唱？歌劇得有演員，還需要樂(lè)隊(duì)。都是角兒，誰(shuí)天天在那里唱？那不可能是一個(gè)歌劇，跟哪個(gè)團(tuán)能簽幾年的合約？需要天天在那里表演，后來(lái)就把歌劇的事“流產(chǎn)”了，慢慢就滑向某種廣場(chǎng)演出的方向了。

我也顧不上，我就拍電影了，我覺(jué)得這些都是閑事，我也顧不上，就半生半熟地撂在那兒，一直到碰到了潮歌、樊躍，他們倆給我介紹。哎，我覺(jué)得其他人有點(diǎn)投機(jī)，他倆可以在那兒盯著做，把它做下去，所以這樣子，等于那個(gè)節(jié)目就是他倆在那兒盯著做，我就變成“宏觀調(diào)控”了。就必須要有這樣的人在第一線做，完成它。他倆很支持我，我還是拍我的電影，我只是遙遠(yuǎn)地發(fā)表一些意見(jiàn)，繼續(xù)在那里說(shuō)就完了。后來(lái)他們就一直把它弄成了。弄成之后，我們都沒(méi)有多想，就是一個(gè)演出，旅游演出。我們當(dāng)時(shí)的想法就是旅游演出，不要弄那么俗就完了。

有一些好的想法是潮歌、樊躍他們給我的。我看過(guò)“水中拉紅綢”，是他們的一個(gè)想法，他們?cè)?jīng)在以前的一個(gè)節(jié)目里用過(guò)，拿到這兒來(lái)用，有一些東西變化了一下。結(jié)果就火了，現(xiàn)在火得不得了，成了一個(gè)地標(biāo)了。后來(lái)就引發(fā)了一系列的模仿，各省不是都有點(diǎn)嘛。

我覺(jué)得自己當(dāng)總導(dǎo)演，對(duì)王潮歌和樊躍不太公平。其實(shí)從一開(kāi)始，“印象”系列的所有實(shí)景劇基本都是他們?cè)趶埩_，后來(lái)我以藝術(shù)顧問(wèn)的身份出現(xiàn)，會(huì)讓這個(gè)團(tuán)隊(duì)的結(jié)構(gòu)更合理，我心里也踏實(shí)不少。

張英：作為總導(dǎo)演，你在“印象”系列里起的是什么作用？

張藝謀：《印象·劉三姐》我參與得比較多，那是第一個(gè)作品，我陷入得比較深，開(kāi)始的時(shí)候也比較辛苦，前后忙了三年。后來(lái)有了王潮歌、樊躍這兩位比較能干的導(dǎo)演，我就相對(duì)輕松一些。

后來(lái)我在烏克蘭拍《十面埋伏》，我也一直牽掛著《印象·劉三姐》，那時(shí)候基本上是靠傳真、電話，與在一線的潮歌、樊躍聯(lián)系。我跟他們倆的溝通是從初期創(chuàng)意，到過(guò)程中的技術(shù)難點(diǎn)，到最后呈現(xiàn)，但具體的活，比如排練、制作，基本上都是他們干的，我就宏觀層面把握一下。

從《印象·劉三姐》開(kāi)始，我們?nèi)齻€(gè)已經(jīng)形成了這樣一個(gè)合作慣例。他們倆是主力，在現(xiàn)場(chǎng)一線，我從第一部開(kāi)始就得到了他們的厚愛(ài)、關(guān)愛(ài)，就說(shuō)導(dǎo)演這個(gè)還是不要放棄，所以我沒(méi)有放棄我的專業(yè)。

他們是最好的合作伙伴。從個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，他們給了我很大的空間，使我少操了很多心，他們擔(dān)當(dāng)了最繁重的工作。從藝術(shù)角度來(lái)說(shuō)，他們是最有靈氣和最有想象力的。他們?cè)S多想法都是很值錢(qián)的，也是我在同類合作者中非常少見(jiàn)的，所以我們?nèi)齻€(gè)可以說(shuō)是“一見(jiàn)鐘情”吧。

張英：在《印象普陀》、《印象大紅袍》里，出現(xiàn)了3D電影的技術(shù)，還出現(xiàn)了旋轉(zhuǎn)舞臺(tái)，包括真實(shí)的電影銀幕，這些應(yīng)用跟你有什么關(guān)系？

張藝謀：在這兩個(gè)作品里，我們攻克了許多技術(shù)難關(guān)。電影不是一個(gè)固定的藝術(shù)，它只是一種使用影像的觀念?！栋⒎策_(dá)》給了我們一個(gè)啟示：也許未來(lái)會(huì)生活在一個(gè)影像時(shí)代，是技術(shù)的巨大沖擊所帶來(lái)的觀念的變化。不管是電影、手機(jī)還是電視，現(xiàn)在都在通過(guò)這些技術(shù)瓶頸。

我不知道十年之后、二十年之后，我們跟影像的關(guān)系是什么樣的，3D可能就不算什么了，所以我們要捕捉這種潮流、捕捉這種信息。這一次讓我感覺(jué)最高興的是，我的“印象”系列到今天，一直在發(fā)展，我們捕捉到社會(huì)和科技的信息。我們獨(dú)特性地使用了一些影像上的觀念，而這種觀念我覺(jué)得最大的好處是，它和實(shí)景的結(jié)合，開(kāi)拓了一個(gè)巨大的空間、一個(gè)想象的美。

其實(shí)《阿凡達(dá)》給我們的啟示是想象美。那么同樣，在現(xiàn)在的“印象”系列里出現(xiàn)了3D電影的技術(shù)，大家和過(guò)去的《印象·劉三姐》比，會(huì)覺(jué)得這是完全不同的兩個(gè)表演。這次我們有著很大的空間，在技術(shù)上、設(shè)計(jì)上、觀念上有了這樣的一個(gè)進(jìn)步和提升。我們想對(duì)這樣的手段繼續(xù)延伸，繼續(xù)開(kāi)拓，在我們往后的項(xiàng)目中還要把它完善，作為一種獨(dú)特的實(shí)景演出和影像結(jié)合的，全世界幾乎少有的范例。

張英：“印象”系列已經(jīng)成為文化產(chǎn)業(yè)的一個(gè)標(biāo)桿，怎么看待它的成功？

張藝謀：政府提出要大力發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)。而文化產(chǎn)業(yè)呢，其實(shí)就是靠許許多多的項(xiàng)目來(lái)利國(guó)利民的。我們“印象”系列一直是賺錢(qián)的。我聽(tīng)到有些人批評(píng)它，我從不去辯解。

我覺(jué)得文化產(chǎn)業(yè)是這些年大力提出的口號(hào)，各地有很多有志于做這個(gè)事情的投資者和經(jīng)營(yíng)者，還有藝術(shù)家們參與其中。他們?cè)诖_保環(huán)保、確保民生這些大的原則上，做出來(lái)很多作品。這其實(shí)值得鼓勵(lì)。

中國(guó)一到旅游旺季，常常有一二億人在流動(dòng)，這是一件最了不起的事。短短的期間內(nèi)，南到北，東到西，旅游、觀光、探親、訪友，是非常了不起的數(shù)字。

這樣了不起的數(shù)字，才是文化產(chǎn)業(yè)最主要的一個(gè)支柱，就是為人服務(wù)。大家有娛樂(lè)，有消費(fèi)，讓當(dāng)?shù)卣?dāng)?shù)厝擞绣X(qián)賺，但同時(shí)也有美的享受，很健康，很快樂(lè)，很和諧。

所以我想，是要鼓勵(lì)這個(gè)。我自己也很愿意用我們的“印象”系列做這樣一個(gè)例子。我自己不吹牛地說(shuō)，我們“印象”系列是個(gè)好的范例。有更多的人注意到了這個(gè)事業(yè)，在關(guān)注和參與這個(gè)事業(yè)。這樣的文化演出，弘揚(yáng)了文化，又展示了當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情。我們所有的演員都是農(nóng)家孩子，又變成了藝術(shù)工作者，是很了不起的，陶冶了性情。總之我覺(jué)得這個(gè)產(chǎn)業(yè)是非常好的。

張英：作為文化產(chǎn)業(yè)，“印象”系列具備像迪斯尼那樣大規(guī)模復(fù)制和推廣的可能嗎？

張藝謀：可以這么說(shuō)，它們有相同的地方，也有不同的地方。從某種循環(huán)來(lái)講，迪斯尼是反復(fù)地復(fù)制，把一個(gè)符號(hào)用到最大化，所以它在全世界各地都開(kāi)，就很像一個(gè)產(chǎn)業(yè)、一個(gè)品牌。像一個(gè)服裝的品牌，在全世界同時(shí)開(kāi)很多分廠。一樣，我們“印象”系列其實(shí)也是這樣。

但是我們最不同的是，內(nèi)容不同。只是“印象”二字的招牌，加上三個(gè)導(dǎo)演的名字，只是實(shí)景演出的風(fēng)格，但是每一個(gè)地方的主題、內(nèi)容是不重復(fù)的。不僅有藝術(shù)的不重復(fù)，它結(jié)合了當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情、人文景觀、時(shí)代風(fēng)貌，它是不可重復(fù)的。所以跟迪斯尼不一樣的地方是，我們是復(fù)制，但是也是創(chuàng)新。

張藝謀解讀“張藝謀現(xiàn)象”

張英：怎么看待《三槍拍案驚奇》引發(fā)的爭(zhēng)議?

張藝謀：我自己這樣想，圍繞我這十幾年的爭(zhēng)論，在不同的時(shí)期有不同的爭(zhēng)論焦點(diǎn)，這個(gè)很正常。這似乎成為我創(chuàng)作的一個(gè)衍生品，每拍一部電影出來(lái)，都會(huì)有很多人說(shuō)，諸多紛紜。原則上我是不會(huì)做回應(yīng)的，我就讓大家說(shuō)。

這是我歷史上說(shuō)得最多的一次，關(guān)于電影的爭(zhēng)論部分，關(guān)于電影產(chǎn)業(yè)，關(guān)于藝術(shù)片。因?yàn)榘l(fā)行公司的要求，以全面開(kāi)放的姿態(tài)讓我參加推廣宣傳的活動(dòng)，從一個(gè)導(dǎo)演的職業(yè)道德來(lái)講全面配合，什么節(jié)目都上，以勞模的姿態(tài)參加。

但我坦率地說(shuō)，我認(rèn)為這次受的罪最多，尤其一些媒體的題目就是“張藝謀是罵不倒的”，這樣會(huì)帶來(lái)更多的罵。它們要做文章，從我的很多話里抓一句話出來(lái)做醒目的標(biāo)題。但這個(gè)實(shí)際上已經(jīng)打破了我的原則了，好像我在積極地參與應(yīng)戰(zhàn)和論戰(zhàn)，這不是我個(gè)人的作風(fēng)，我沒(méi)有心去做這個(gè)事情。

我是從來(lái)不參與論戰(zhàn)，這讓我這么多年能夠保持一顆平常心。也因?yàn)檫@顆平常心，我才敢拍《三槍拍案驚奇》這個(gè)賀歲片，敢把姿態(tài)放得這么低，讓許多人大跌眼鏡，然后又引發(fā)了大跌眼鏡之后的討論。

我不是辜負(fù)大家的期望。換句話說(shuō)，我不拍這個(gè)片子，我拍另外一種片子一樣會(huì)被大家討論。想說(shuō)的人都是要說(shuō)話的，這就是多元化的社會(huì)；再加上網(wǎng)絡(luò)，真的是熱鬧，人人發(fā)表意見(jiàn)。

張英：張藝謀是中國(guó)爭(zhēng)論最多的導(dǎo)演，你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

張藝謀：我非常理解你們想梳理這樣一種現(xiàn)象，做這樣的一個(gè)討論，但說(shuō)心里話，我不想做這方面的討論，去分析成因以及現(xiàn)象，我認(rèn)為這樣的討論一定不會(huì)有結(jié)果。從你們的角度，嚴(yán)肅、公正、客觀的角度談這個(gè)現(xiàn)象是有意思的，可能會(huì)讓我看到很多讓我回顧的東西，因?yàn)槿魏我欢螘r(shí)期的討論都帶有那段時(shí)期的烙印。

以《紅高粱》為例，那時(shí)候最尖銳的討論就是我“販賣(mài)中國(guó)的落后與愚昧給外國(guó)人看”，這樣說(shuō)了我十幾年。為那一句話，我委屈說(shuō)了有三十遍，在各種場(chǎng)合反復(fù)說(shuō)，但是一點(diǎn)用都沒(méi)有，沒(méi)有人聽(tīng)。

我那個(gè)時(shí)候也年輕，血?dú)夥絼偅陀X(jué)得人家是冤枉我，這是不對(duì)的。我憤憤不平是因?yàn)槲铱吹酵鈬?guó)人不是這樣說(shuō)的。你們誰(shuí)走到過(guò)兩千個(gè)外國(guó)人跟前，拿著話筒跟他對(duì)話，他們一個(gè)一個(gè)起來(lái)發(fā)言談對(duì)你這個(gè)電影的感受？我參加電影節(jié)，這個(gè)活動(dòng)做了很多次，包括美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、日本，各個(gè)國(guó)家我沒(méi)有聽(tīng)到一個(gè)人這么說(shuō)，怎么都是咱們自己這樣說(shuō)？我說(shuō)你們是替人家在瞎操心。

這樣的討論其實(shí)是那個(gè)時(shí)代的。我記得那時(shí)候我常常說(shuō)的一句話是：“再過(guò)二十年我們還討論這個(gè)問(wèn)題嗎？”其實(shí)現(xiàn)在就是不討論這個(gè)問(wèn)題了，對(duì)吧？它是跟著那個(gè)時(shí)代過(guò)去了，到了今天它就是一個(gè)滯后的話題。它一定需要社會(huì)進(jìn)步，我們健康發(fā)展，以平常心來(lái)對(duì)待就好了。

中國(guó)現(xiàn)在是什么樣全世界都知道了，不需要通過(guò)一個(gè)電影去說(shuō)了。這個(gè)過(guò)程實(shí)際上就是一個(gè)社會(huì)觀念前進(jìn)的過(guò)程。今天不是說(shuō)張藝謀“平反”了，不是說(shuō)我們錯(cuò)怪張藝謀了，而是我們這個(gè)文化、我們這些普通人學(xué)會(huì)了用正常的創(chuàng)作角度來(lái)看問(wèn)題了。所以，不是因?yàn)槲艺f(shuō)了十幾遍、二十遍它就改正了，是社會(huì)前進(jìn)了，歷史前進(jìn)了。所以，還是這個(gè)道理，我認(rèn)為現(xiàn)在所發(fā)生的事情和談?wù)撨@個(gè)電影的這些事情，會(huì)隨著人的發(fā)展變化而改變。

這樣的討論你再過(guò)十年來(lái)看，大家是不是還津津樂(lè)道地談這個(gè)？不一定了，他會(huì)回到藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律上來(lái)談。對(duì)任何一個(gè)電影或者導(dǎo)演，不管你說(shuō)他是一個(gè)傻蛋，還是說(shuō)他偉大，十年之后再來(lái)看，大家都會(huì)覺(jué)得這只是一個(gè)正常的創(chuàng)作。就創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，有它的藝術(shù)規(guī)律，除了這個(gè)之外沒(méi)有任何附加的東西，這才是創(chuàng)作。我們對(duì)于任何一個(gè)作品、任何一個(gè)人，但凡有附加的東西來(lái)談，其實(shí)就違反規(guī)律了。

所以，我覺(jué)得你們做這個(gè)工作很有意思，我們要拭目以待，不喜歡的人會(huì)永遠(yuǎn)不喜歡我，看我不順眼的始終不會(huì)改變，這是諸多原因形成的。但所謂拭目以待是在后頭，我們往后看，以后越來(lái)越多年輕的導(dǎo)演都拍商業(yè)片、喜劇片，各種類型的電影都在拍，大家就會(huì)覺(jué)得我拍的也就只是一部電影，大家會(huì)抱著平常心來(lái)看待。

張英：隨著年紀(jì)漸長(zhǎng)，你也心平氣和，很少回應(yīng)外部的批評(píng)。

張藝謀：回到《三槍拍案驚奇》的討論，它在我身上也存在著奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式之后的某種烙印，就是對(duì)人創(chuàng)作的一種要求?，F(xiàn)在很多關(guān)于《三槍拍案驚奇》的討論，其實(shí)都不是電影本身，它引發(fā)爭(zhēng)論的其實(shí)是另外的東西，知識(shí)分子是站在一個(gè)高度上談，附加了很多自己的東西；普通人站在另外一個(gè)高度談；每個(gè)人又有不同的喜好，他們從不同的角度談《三槍拍案驚奇》，我覺(jué)得都是電影創(chuàng)作外的東西。

關(guān)于《三槍拍案驚奇》，我開(kāi)始就說(shuō)要拍一個(gè)賀歲片，讓大家高興高興。我在電影院里也看到，南北的觀眾在影院笑了三十次，就是覺(jué)得好玩；包括那些批評(píng)者，他看電影時(shí)可能一樣笑，出了電影院就生氣了。

很多觀眾都跟我們這么說(shuō)：“張導(dǎo)演，其實(shí)這是個(gè)文藝片，不是商業(yè)片。”上海一個(gè)觀眾跟我說(shuō)：“你把前面的三分之一拿掉，后面基本上就像是一個(gè)文藝片?！庇^眾也是很看得懂的。

我說(shuō)很多人不懂電影，為什么？電影一定要分類型來(lái)談的，這一個(gè)話題可以把許多人說(shuō)的外行話分出來(lái)了。全世界都這樣，電影就是分藝術(shù)類和商業(yè)類。在參加藝術(shù)電影節(jié)的時(shí)候，我碰到過(guò)這樣的事情。放《我的父親母親》，電影音樂(lè)響了一點(diǎn)，評(píng)委們不喜歡，他們說(shuō)這樣有一點(diǎn)煽情了，有一點(diǎn)偏商業(yè)性，他都有這樣的看法。當(dāng)時(shí)鞏俐是主席，評(píng)完獎(jiǎng)之后她私下里跟我說(shuō)：“導(dǎo)演，你的音樂(lè)要是沒(méi)有那么響，會(huì)好一些，就是音樂(lè)有一點(diǎn)好萊塢的樣子。”不然有可能拿金獎(jiǎng)的。

我覺(jué)得奧斯卡是兼容的，有時(shí)候它會(huì)出很冷的冷門(mén)，一個(gè)小片子得了一堆的提名，把大制作都弄到一邊去了。但是，它現(xiàn)在很難這樣做，因?yàn)榇蠊静倏氐拇笾谱髁α亢軓?qiáng)，你很難把大公司打垮。奧斯卡是屬于商業(yè)性的，但有時(shí)候也會(huì)碰上一個(gè)很推崇藝術(shù)的小電影。

確實(shí)，我這一次的姿態(tài)是放得很低的，去拍一個(gè)所謂的搞笑電影，因?yàn)槲覜](méi)拍過(guò)這一類電影。老百姓喜歡看，而且也是一個(gè)賀歲片，這對(duì)一個(gè)導(dǎo)演來(lái)說(shuō)是自我鍛煉。這個(gè)作品我能拍到什么程度，我自己也有數(shù)。但是，現(xiàn)在的事實(shí)是，導(dǎo)演鍛煉是不可以的，大家會(huì)憤怒，認(rèn)為這是對(duì)觀眾的一個(gè)危害等，像這樣的批評(píng)已經(jīng)不是在談電影了。

我還說(shuō)什么呢？我稍微有一點(diǎn)脆弱，稍微有一點(diǎn)委屈？這些人把我打趴下了，找不到北了，我就不拍電影了。所以大家說(shuō)《三槍拍案驚奇》這點(diǎn)那點(diǎn)事，我跑出來(lái)再解釋？如果我解釋，大家會(huì)從這個(gè)事情引發(fā)出一個(gè)話題，說(shuō)我又委屈了。我才不是呢，我已經(jīng)過(guò)了那個(gè)勁了。

我不敢說(shuō)我已經(jīng)到了爐火純青的地步，但只有這樣子才能保持我正常的創(chuàng)作心態(tài)，但凡有任何不平、委屈、憤怒、扭曲、異化，都會(huì)在我的作品中看出來(lái)，我的電影就拍不出自己想要的感覺(jué)。我就盡量讓自己是平常心，我去勸大家的話，把字印很大去解釋，大家就不會(huì)再說(shuō)了嗎？不會(huì)，一定有新的說(shuō)法，可能比這個(gè)還厲害，所以解釋是沒(méi)有用的。

今天好就好在有網(wǎng)絡(luò)，有大家很多發(fā)言，不再像原先集中在某些媒體的話語(yǔ)權(quán)當(dāng)中，所以今天你看到每個(gè)人可以暢所欲言，所帶來(lái)的那種激烈的對(duì)抗性，是很有趣的。

我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象可能在我身上會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。也許最后到我老了，拍不動(dòng)了，我一回頭，至少可以自豪地說(shuō)，我是在中國(guó)爭(zhēng)議最多的一個(gè)導(dǎo)演。我的作品，不敢拿藝術(shù)定高低，但是為我的作品寫(xiě)的字、說(shuō)的話是最多的，我估計(jì)是第一。

媒體不是敵人，也不是朋友

張英：陳丹青說(shuō)通過(guò)奧運(yùn)會(huì)的合作，他認(rèn)識(shí)了一個(gè)完全不同于他印象中的張藝謀。這幾年你很少面對(duì)媒體，是什么原因？

張藝謀：主要是，你知道因?yàn)槟銢](méi)有走近別人，也沒(méi)有人走近你、也不可能了解你，大家看到的都是媒體敘述的你，他會(huì)建立一個(gè)自己的印象。這是肯定的，肯定是變異，這個(gè)東西你就不去解釋了。我為什么是平常心呢？我怎么去認(rèn)識(shí)另外一個(gè)人，比如那個(gè)人是個(gè)話題人物？我怎么理解他呢，我怎么想象他呢，我不認(rèn)識(shí)他，我也是看各種各樣的報(bào)道、各種各樣的描寫(xiě)，我慢慢地覺(jué)得可能是那樣的，我肯定也會(huì)這么想，這都非常正常。

我知道，這幾年批評(píng)我的多，還有各種各樣的說(shuō)法，慢慢地就形成了一個(gè)定勢(shì)，就是這樣了。三人成虎就是這樣，它一定是這樣。你就是這樣的一個(gè)人，或者你就是這樣的一個(gè)創(chuàng)作風(fēng)格，你就是這樣的一個(gè)藝術(shù)品位，你就是這樣。

所以有媒體采訪我，跟我說(shuō)，想不到你能做出這樣子的風(fēng)格來(lái)。我說(shuō)這個(gè)我一點(diǎn)都不奇怪，我完全可以做這個(gè)風(fēng)格，只是我在電影中沒(méi)有做這個(gè)風(fēng)格而已，所以我不認(rèn)為這是對(duì)我自己的一個(gè)超越，我認(rèn)為我是可以做這個(gè)的，雖然我在生活中不是一個(gè)浪漫的人，但是我是可以用我所掌控的高新技術(shù)做這個(gè)浪漫和夢(mèng)幻的，這個(gè)我覺(jué)得很正常。

張英：你和媒體的緊張關(guān)系是從《英雄》開(kāi)始的，你覺(jué)得自己被誤解了，因此委屈嗎？

張藝謀：我才不會(huì)委屈呢，委屈什么？我跟你說(shuō)，媒體對(duì)我們“第五代導(dǎo)演”早期的夸獎(jiǎng)也不是在夸獎(jiǎng)我們多么有本事，我覺(jué)得那是一個(gè)時(shí)勢(shì)造英雄的時(shí)代。所謂的“第五代導(dǎo)演”，當(dāng)時(shí)能產(chǎn)生那么大的反響，在很大程度上是那個(gè)時(shí)代是個(gè)反思和傷痕的年代，老百姓都關(guān)注哲理，關(guān)注思考，關(guān)注這種深刻，所以在那個(gè)時(shí)候，我們的那些電影得到了很高的評(píng)價(jià)。我自己從來(lái)就很清醒。

到最后，比如拍娛樂(lè)電影，大家罵的時(shí)候，首先是大家過(guò)去把我們升華了。我是這么看的。過(guò)去把我們看成思想家，看成思考者，或者高估了我們，認(rèn)為我們?cè)趺礃映袚?dān)民族文化復(fù)興的重任，我認(rèn)為是把“第五代導(dǎo)演”看得很高的一個(gè)位置，但是那個(gè)時(shí)代需要文化英雄，這是我的看法。

我不認(rèn)為我們是平庸之輩，但是我不認(rèn)為我們可以擔(dān)當(dāng)一個(gè)文化英雄、一個(gè)時(shí)代人物的重任，到不了這個(gè)分上，所以迅速地，在全中國(guó)來(lái)說(shuō)，是“嘩嘰”一下子就到了商品社會(huì)，轉(zhuǎn)型非常快，最少在大城市，“嘩嘰”就到商品社會(huì)了?！皣W嘰”就沒(méi)有人太多地去關(guān)心思考了，年輕人以?shī)蕵?lè)和時(shí)尚為主了。其實(shí)也不是我想拍娛樂(lè)片、做什么轉(zhuǎn)型，我所做的任何電影，我都不是在真空中，都是時(shí)勢(shì)到了這里，影響了我，我也拍一個(gè)吧，就是這樣子。我們都是在時(shí)代的大潮中，都是俗人，做了這樣的事情，拍一些娛樂(lè)電影，或者是商業(yè)電影，或者是等等的這樣一些電影，僅此而已。

我覺(jué)得大家把這個(gè)事情說(shuō)得大了，我自己一點(diǎn)都沒(méi)有那種感覺(jué)，所以為什么媒體說(shuō)我扛擊打。不是我扛擊打，是我認(rèn)為罵也罷、夸也罷，我自己就特別明白：

第一，我自己幾兩重，我能吃幾碗飯。第二，我覺(jué)得我自己也很清楚，我說(shuō)的那是實(shí)話，我老說(shuō)我只是一個(gè)電影導(dǎo)演，我比我的同代人幸運(yùn)多了。現(xiàn)在我所有的同代人都是退休工人。我媽來(lái)北京看奧運(yùn)會(huì)，我給她弄了一張票。我孩提時(shí)代的所有朋友，照了一張合影。很多年沒(méi)跟我媽在一塊，我媽把照片拿給我看，七八個(gè)人的合影，拿來(lái)給我看，這是誰(shuí)，這是誰(shuí)，都老了。他們都是工人退休的，普通工人。我當(dāng)了七年工人，插了三年隊(duì)，我要不是有一個(gè)機(jī)遇能上電影學(xué)院，改變我的命運(yùn)，開(kāi)始拍電影，我不也跟他們一樣嗎？也是一個(gè)退休的工廠工人。我自己很感恩時(shí)代，很感恩社會(huì)，使我自己有了這樣一個(gè)運(yùn)氣，完全是改變命運(yùn)的。你要是老有這種感恩的心，不是說(shuō)你要憶苦思甜，絕對(duì)不是，你是真正知道自己的身上是什么情況的時(shí)候，你不會(huì)因?yàn)槿思伊R你、夸你，你就怎么樣了，你就脆弱得不行，或者你就范進(jìn)中舉，都不會(huì)。就一句話，你不會(huì)拿自己太當(dāng)一碟菜。這是北京話，拿自己當(dāng)一碟菜，你不要時(shí)時(shí)拿自己當(dāng)一碟菜，所以我就老說(shuō)我只是一個(gè)電影導(dǎo)演。

張英：你把自己看作是時(shí)代的產(chǎn)物。

張藝謀：現(xiàn)在很多人問(wèn)我：“藝謀，你好像如日中天？”然后就是：“奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式完了以后，你要干什么？”或者是：“你還要干什么？”我還去拍電影，我還是個(gè)電影導(dǎo)演，只是機(jī)遇給了我，我能從事這么一個(gè)偉大的工作。機(jī)遇讓我能從事偉大的工作，不是我偉大，是中國(guó)今天偉大。

張英：我看過(guò)你對(duì)媒體有個(gè)觀察：開(kāi)始時(shí)，找你的是記者，后來(lái)是娛記，接下來(lái)是狗仔隊(duì)。你不能接受這種變換嗎？這是不是你和媒體這些年保持距離的原因？

張藝謀：第一個(gè)，你看我很能聊，其實(shí)我是談藝術(shù)、談創(chuàng)造很能聊，我其實(shí)不太愛(ài)接受采訪。這次丹青給我發(fā)一信息，特客氣，說(shuō)是朋友想采訪，可以不可以，說(shuō)如果不可以就算了。丹青特客氣，他知道我不愿意，他越客氣我就越覺(jué)得不能拒絕，我就跟我那助手說(shuō)，你趕緊安排，就這兩天。這是個(gè)性的問(wèn)題，因?yàn)槲揖褪遣惶敢飧哒{(diào)，但是又沒(méi)辦法，現(xiàn)在就成風(fēng)口浪尖上，因?yàn)槟氵@個(gè)事情，你是事業(yè)型人的話——我是一個(gè)事業(yè)型的人，所以你要事業(yè)成功，就把你撂到這了——你一拍電影又不能拍那種特沒(méi)意思、沒(méi)想法的電影。但是我自己，說(shuō)心里話，我對(duì)媒體一直比較敬而遠(yuǎn)之。

我覺(jué)得，只要是從事媒體，最好別成為朋友，為什么？成為朋友之后，老是就得寫(xiě)點(diǎn)東西，我自己覺(jué)得，但是我很尊重媒體這個(gè)職業(yè)，因?yàn)槲矣X(jué)得我們今天是媒體時(shí)代，所有的信息就是這樣子。

不，我是一直跟所有的媒體保持距離，不太愿意接受訪談而已，其他沒(méi)有什么。但是我沒(méi)辦法，電影這事是周期性的，我拍一部電影要配合宣傳，“嘩”這一個(gè)月就得弄一套，然后就完了，老是這樣，所以沒(méi)辦法，這個(gè)工作就是躲不掉。李安就厲害，我發(fā)現(xiàn)李安，這一部電影完了以后，他就用一年的時(shí)間配合全世界的宣傳，他能走三十多個(gè)國(guó)家。我那天見(jiàn)到他了，我說(shuō)你真厲害，你能這樣子去配合宣傳，我去上幾個(gè)國(guó)家，再做十幾個(gè)、二十個(gè)訪談，我就打住了，我就跟制片人公司說(shuō)我不愿意了，一般個(gè)把月就過(guò)去了。

還有一個(gè)，我自己特別注意這一點(diǎn)，在中國(guó)，任何一個(gè)事情經(jīng)過(guò)媒體一報(bào)道，立即就扭轉(zhuǎn)了。媒體有時(shí)候它的功能非?？?，我們不能低估那一點(diǎn)。我覺(jué)得中國(guó)媒體承擔(dān)的身份是很復(fù)雜的，當(dāng)然我們也迅速地有商業(yè)化的傾向，我們也迅速地分出三六九等，我們的狗仔隊(duì)也很厲害，都一樣，但是我老跟他們說(shuō)，我說(shuō)你上網(wǎng)，你要看電影這一欄，你得點(diǎn)“娛樂(lè)”。我們是并在娛樂(lè)界的，所以我們就是娛樂(lè)大眾，我不認(rèn)為這是什么特別怪的事，只是我自己特別不愿意過(guò)多地說(shuō)自己。