如何歷史？女性何為？

張翼 柳岸

柳岸老師最初吸引我的，是她那部獲得河南省“五個(gè)一工程獎(jiǎng)”的長(zhǎng)篇小說(shuō)《我的干娘柳司令》。小說(shuō)里的柳干娘，憑借著與生俱來(lái)的韌性經(jīng)歷了時(shí)代風(fēng)潮，也在時(shí)代里留下了自己的印跡和秘密，令人難忘。一次會(huì)議給了我結(jié)識(shí)柳岸老師的機(jī)會(huì)。不知道是不是因?yàn)橹暗拈喿x經(jīng)驗(yàn)，總覺(jué)得她的爽朗、英氣跟小說(shuō)里的柳干娘有著某種相似之處。會(huì)議之后，我收到了枊岸老師的贈(zèng)書(shū)“春秋名姝”系列。與《我的干娘柳司令》相比，《公子桃花》（息媯傳）《夏姬傳》《文姜傳》雖然同為女性題材，也都是以女性命運(yùn)的浮沉串連歷史的風(fēng)云變幻，然而，小說(shuō)所關(guān)注的歷史時(shí)段已現(xiàn)古今之分，同時(shí)，小說(shuō)的語(yǔ)體風(fēng)格也出現(xiàn)了文白差異。作家創(chuàng)作的“?！迸c“變”激發(fā)了我的思考，是什么促使作家堅(jiān)持寫(xiě)女性與歷史？又是什么使作家的關(guān)注點(diǎn)和表達(dá)方式發(fā)生如此轉(zhuǎn)變？這些“?！迸c“變”對(duì)柳岸本人來(lái)說(shuō)意味著什么？又為中國(guó)文學(xué)書(shū)寫(xiě)歷史提供了哪些經(jīng)驗(yàn)？近期，“春秋名姝”系列的壓軸之作《越女希光·西施傳》已經(jīng)出版，本次訪談嘗試就上述問(wèn)題與柳岸進(jìn)行探討。

張翼（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：柳岸老師，您好！一直以來(lái)大家對(duì)您的印象是寫(xiě)作鄉(xiāng)土題材的作家，可是從2016年的《息媯傳》開(kāi)始，您的創(chuàng)作轉(zhuǎn)向了歷史，并且選擇了中國(guó)當(dāng)代歷史小說(shuō)不大關(guān)注的“春秋”時(shí)段。是什么觸發(fā)了您向歷史、向春秋的“轉(zhuǎn)向”？

柳岸（以下簡(jiǎn)稱(chēng)柳）：其實(shí)我在2012年就開(kāi)始轉(zhuǎn)向了歷史小說(shuō)的創(chuàng)作。促使我轉(zhuǎn)向歷史小說(shuō)的是一種機(jī)緣巧合，或者說(shuō)是對(duì)本土歷史人物的關(guān)注。當(dāng)時(shí)文友聚會(huì)說(shuō)起一位桃花公主，說(shuō)她的娘家是陳國(guó)，嫁往息國(guó)，民間流傳著她的很多故事。但是，這個(gè)人物傳記是一位外地的作家寫(xiě)的，我們本土作家為什么不寫(xiě)呢？我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了很感興趣，夸下?？谡f(shuō)，我寫(xiě)。于是，我開(kāi)始查閱資料，一查才知道她是春秋時(shí)期的人物，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有公主的稱(chēng)謂，“公主”一詞在漢代以后才是一個(gè)固定人物稱(chēng)謂，用來(lái)指稱(chēng)帝王之女。春秋時(shí)期國(guó)君的孩子，不論男女統(tǒng)稱(chēng)公子。之前，我對(duì)春秋時(shí)期的歷史文化知之甚少，要寫(xiě)這個(gè)時(shí)期的人物傳記，確實(shí)是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。我查閱資料有半年的時(shí)間，感覺(jué)基本故事掌握了，就開(kāi)始寫(xiě)作?？墒牵蜷_(kāi)電腦，只寫(xiě)了標(biāo)題，就寫(xiě)不下去了。我對(duì)那時(shí)候的規(guī)制、文化、日常生活等都不了解，不知道他們的衣食住行是什么樣子。我當(dāng)時(shí)很惶恐，說(shuō)出去的話，潑出去的水，怎么能半途而廢呢？其實(shí)我這人就是一根筋，屬于撞到南墻也不會(huì)拐彎的人，要么頭破，要么墻破，就是不會(huì)回頭。于是，我便開(kāi)始重新做功課，從“春秋三傳”開(kāi)始，而后《國(guó)語(yǔ)》《呂氏春秋》，惡補(bǔ)那時(shí)期的歷史文化，凡涉及的書(shū)都買(mǎi)了，書(shū)店沒(méi)有的就在孔夫子舊書(shū)網(wǎng)上淘。我大概做了三年的案頭功課，接下來(lái)又踏著息媯的足跡進(jìn)行實(shí)地走訪。走訪結(jié)束我才開(kāi)始創(chuàng)作，很快進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)，閉關(guān)四個(gè)月，完成了《公子桃花》的初稿。

寫(xiě)完《公子桃花》后，另一個(gè)陳國(guó)的女子進(jìn)入我的視野，那就是夏姬。夏姬是鄭穆公的女公子，嫁給了陳國(guó)司馬，這是個(gè)有爭(zhēng)議的人物，她的故事像磁鐵一樣吸引著我，使我欲罷不能。《公子桃花》的資料積累和走訪為《夏姬傳》奠定了很厚實(shí)的基礎(chǔ)，所以寫(xiě)起來(lái)就相對(duì)輕松多了。寫(xiě)完這兩部書(shū)，我對(duì)春秋時(shí)期的歷史文化有了基本的認(rèn)識(shí)，也被那段歷史深深地吸引，若是就此罷手，實(shí)在不舍，就琢磨著還能寫(xiě)點(diǎn)啥？息媯和夏姬同屬春秋時(shí)期的四大美女，我為何不繼續(xù)寫(xiě)美女呢？四大美女的另外兩位是文姜、西施。恰巧這四位女子分別是春秋早期、中早期、中晚期、末期人，“四位傳奇女，一部春秋史”的寫(xiě)作計(jì)劃，便由此誕生。我把自己“逼進(jìn)”了春秋，十年苦耕，終得完成。這就是“春秋四姝”系列的來(lái)龍去脈。

張：在《我的干娘柳司令》里，敘述者時(shí)不時(shí)就會(huì)跳出故事之外，津津有味地對(duì)故事發(fā)生地“陳州”的歷史作一番鉤沉。這種不經(jīng)意的敘述行為，是不是已經(jīng)透露出您與“歷史”的某種淵源？

柳：《我的干娘柳司令》中對(duì)陳州的歷史鉤沉，是塑造人物的需要。當(dāng)時(shí)，我確實(shí)還沒(méi)有創(chuàng)作歷史小說(shuō)的計(jì)劃。不過(guò)我一直認(rèn)為對(duì)一個(gè)地域的歷史文化有所了解，才能了解這個(gè)地域的人。一個(gè)人的性格，除了自己爹娘的遺傳基因外，還有歷史文化的滋養(yǎng)。如果說(shuō)人類(lèi)的遺傳基因來(lái)自父母，那么一個(gè)地方的遺傳基因則來(lái)自歷史文化。所謂一方水土養(yǎng)一方人。比如南方人的溫潤(rùn)，北方人的豪放；南方偏甜，北方偏酸。中原人則介于南北之間，所以中原人既有吃苦耐勞、誠(chéng)實(shí)仗義的秉性，也不乏聰明算計(jì)等等。所以，小說(shuō)中對(duì)歷史故事的鉤沉，除了使小說(shuō)內(nèi)容更加豐富之外，主要還是為了襯托人物的命運(yùn)或者性格。

張：中國(guó)知識(shí)分子鐘情歷史，中國(guó)文學(xué)也因此與歷史多有交集。然而文學(xué)并沒(méi)有在每段歷史上均勻用力，歷史文學(xué)就時(shí)段而言往往是冷熱不均的?！按呵铩辈⒎菤v史文學(xué)的熱點(diǎn)，是什么使您對(duì)“春秋”情有獨(dú)鐘？

柳：春秋時(shí)期雖然不是文學(xué)的熱點(diǎn)，但它卻是中國(guó)文化、文明的源頭，是人類(lèi)文明的軸線。我們現(xiàn)在的一些文化禮俗，很多源于春秋，比如婚喪嫁娶、宴會(huì)賓客等。周王朝是中國(guó)歷史上第三個(gè)封建王朝，禮樂(lè)規(guī)制都很?chē)?yán)謹(jǐn)詳細(xì)。周王朝到了西周末年，由盛轉(zhuǎn)衰，進(jìn)入春秋。春秋時(shí)期也是周王朝非常特殊的一個(gè)時(shí)期：王室衰微，但王室還在，周王還是天下共主；禮崩樂(lè)壞，但禮樂(lè)還在，違背禮法還是為諸侯所不容；諸侯稱(chēng)霸，霸主依舊自稱(chēng)諸侯，還都打著尊王之旗。同時(shí)，春秋也是奴隸制向封建制轉(zhuǎn)軌變型的一個(gè)時(shí)期，所以整個(gè)時(shí)段云譎波詭，各種傳奇人物紛紛出籠，戰(zhàn)爭(zhēng)、祭祀、會(huì)盟、聯(lián)姻，多元文化交織融合，絢麗多彩，許多典故和成語(yǔ)故事都發(fā)生在那個(gè)時(shí)段，真是一個(gè)令人著迷的時(shí)期。走進(jìn)春秋，仿佛走近中國(guó)文明的源頭，有一種追蹤尋根的歸屬感，特別是對(duì)那段歷史了解熟稔之后，更是鐘情沉迷。

張：“春秋”未能成為歷史文學(xué)中的熱點(diǎn)，或與這段歷史自身紛爭(zhēng)浩繁、更迭不斷有關(guān)，也或者與后世對(duì)這段歷史的記載有限、闡釋紛紜有關(guān)。可以說(shuō)，“春秋”是中國(guó)歷史中的難點(diǎn)。您在書(shū)寫(xiě)“春秋”時(shí)，是不是也遭遇過(guò)進(jìn)入這段歷史的難題？您是怎么克服這些難題的？

柳：春秋時(shí)期沒(méi)有諸子百家的自成體系的學(xué)說(shuō)，史料籍典相對(duì)薄弱，包括后來(lái)對(duì)《春秋》和經(jīng)典的注疏釋詁，確實(shí)眾說(shuō)紛紜，但這個(gè)時(shí)候卻是各種思潮和流派萌發(fā)和融合期，也是各地文化的繁榮期和交流期。正因?yàn)榇耍鼮槲膶W(xué)創(chuàng)作提供了更加豐富的想象空間。春秋時(shí)期不是文學(xué)的熱點(diǎn)，可能跟其年代久遠(yuǎn)、資料少有一定關(guān)系。

我覺(jué)得一個(gè)寫(xiě)作者，要書(shū)寫(xiě)某一個(gè)時(shí)代，必須對(duì)那個(gè)時(shí)代有所了解。而寫(xiě)作者對(duì)一個(gè)時(shí)代的了解，最重要的是把握時(shí)代特征。春秋時(shí)期的時(shí)代特征就是王室衰微、禮崩樂(lè)壞、諸侯稱(chēng)霸，更詳細(xì)的一些日常生活包括戰(zhàn)爭(zhēng)、祭祀、會(huì)盟、聯(lián)姻等，而戰(zhàn)爭(zhēng)又有戰(zhàn)爭(zhēng)的特征，比如車(chē)陣站，約戰(zhàn)，以威嚇為主、以入侵為輔等。作家掌握了時(shí)代特征，還要對(duì)重點(diǎn)事件、重要人物、主要規(guī)制、禮儀律令等有所了解。如果能把握住時(shí)代特征，掌握重大事件，了解人物命運(yùn)，書(shū)寫(xiě)就沒(méi)有難度。當(dāng)然，故事的架構(gòu)，人物的復(fù)活，還是需要以基本訓(xùn)練為基礎(chǔ)，需要更多的書(shū)寫(xiě)技巧，其實(shí)也就是所謂的文學(xué)性。

張：還有，您處理這些難題的時(shí)候，是否考慮了讀者接受的問(wèn)題，又是如何平衡知識(shí)介紹與故事講述的？我注意到在小說(shuō)里，您常常通過(guò)“注釋”的形式去注解人物、稱(chēng)謂、風(fēng)俗、事件等等。這是您的解決策略之一嗎？

柳：對(duì)于讀者是否接受，我考慮得比較少。我覺(jué)得一個(gè)寫(xiě)作者首先要對(duì)自己負(fù)責(zé)，就是我想要表達(dá)的，一定會(huì)通過(guò)某種樣式表達(dá)出來(lái)。我覺(jué)得寫(xiě)作首先是自己的事情，我喜歡寫(xiě)才寫(xiě)，不是工作任務(wù)，也不是所謂的使命，就是我喜歡。當(dāng)想要表達(dá)的東西對(duì)作者自身形成了壓迫時(shí)，就一定要表達(dá)出來(lái)，寫(xiě)作不是壓抑著自我，而是釋放自我；其次，寫(xiě)作者要對(duì)歷史負(fù)責(zé)，確保最大限度的歷史真實(shí)，還有邏輯真實(shí)。這個(gè)需要作者有大歷史觀，要對(duì)某個(gè)時(shí)段的重大事件、文化特征、價(jià)值尺度、發(fā)展規(guī)律等有所把握，在此基礎(chǔ)上，有自己的思考，而不是人云亦云，或者偏信某一種觀點(diǎn)；再次，寫(xiě)作者要對(duì)作品負(fù)責(zé)，要盡最大可能保證作品精細(xì)、精致、精美，保證思想性、藝術(shù)性、史實(shí)性相統(tǒng)一。至于讀者喜不喜歡，接受不接受，那是讀者的事情，每一個(gè)讀者都會(huì)有自己的選擇，即使是所謂的經(jīng)典，不喜歡也不會(huì)看，所以我不擔(dān)心讀者的問(wèn)題。

春秋時(shí)期的禮儀規(guī)制、日常生活、官職稱(chēng)謂等等，都與現(xiàn)在不同，而且大眾了解甚少，所以，一些知識(shí)點(diǎn)還是需要向讀者交代清楚。我一般在書(shū)寫(xiě)的過(guò)程中，會(huì)把一些知識(shí)點(diǎn)融進(jìn)故事里，讓讀者在不知不覺(jué)中了解。還有一些確實(shí)無(wú)法融進(jìn)的，比如人物的身份、主要特征等，就通過(guò)注釋的方式，讓讀者明白，這也是歷史小說(shuō)創(chuàng)作中一種慣常的規(guī)則。

張：隨著題材的切換，您的語(yǔ)言也發(fā)生了很大的變化，由混有方言的現(xiàn)代白話變作了文白雜糅的古言雅語(yǔ)。對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言轉(zhuǎn)換甚至比題材切換更難，您的語(yǔ)言轉(zhuǎn)向是為了要適應(yīng)題材，還是別的什么原因？您是否意識(shí)到了這種文白雜糅的語(yǔ)言，加大了普通讀者的閱讀難度，您擔(dān)心讀者讀不懂嗎？

柳：說(shuō)到語(yǔ)言的轉(zhuǎn)換，我覺(jué)得是必須的，這其實(shí)是一個(gè)語(yǔ)境的問(wèn)題，也是每一個(gè)寫(xiě)作者都面臨的問(wèn)題。不同題材，不同人物，不同時(shí)段，都會(huì)有不同的語(yǔ)言。我寫(xiě)“春秋名姝”，基本用短語(yǔ)，還有一些文言，主要是受先秦史料文風(fēng)的影響。先秦時(shí)期的文字資料惜字如金。一句話就是一個(gè)大事件，一個(gè)字有可能是一個(gè)小故事。所以，訓(xùn)練文字簡(jiǎn)潔，是我的功課，也是文本的要求。還有，寫(xiě)人物對(duì)話，也要貼近時(shí)代。那個(gè)時(shí)代沒(méi)有出現(xiàn)的成語(yǔ)、包括字詞句，在人物對(duì)話中要避免出現(xiàn)。還有一些稱(chēng)謂，一些官職，一些特指的名詞，是不能改變的。比如，春秋時(shí)期沒(méi)有“你、我、他”這些人稱(chēng)代詞，至少對(duì)話中不能出現(xiàn)。當(dāng)時(shí)人物對(duì)話，“我”這個(gè)字，要用自己的名代替，而不能稱(chēng)字，因?yàn)樽质莿e人稱(chēng)自己的，自稱(chēng)只能稱(chēng)名，以示謙虛。而“你”這個(gè)字，一般稱(chēng)“子”，就是代表官職、身份、一種尊稱(chēng)。“他”這個(gè)字，一般稱(chēng)這個(gè)人的字，或者名和字一起稱(chēng)呼、或者身份加名、職業(yè)加名、官職加名。這就是春秋時(shí)代的語(yǔ)境，有時(shí)候會(huì)覺(jué)得別扭，甚至生澀拗口，還有一些生僻字，確實(shí)影響了閱讀的暢快，但沒(méi)有辦法，因?yàn)橐恍┪淖譄o(wú)法取代。讀者只能適應(yīng)這些文字，而不是作者為了讀者去改變。

張：您的“春秋”史也是一部女性史。是什么促使您圍繞著四位傳奇女性講了這段波瀾壯闊的歷史？是因?yàn)槟陨淼男詣e經(jīng)驗(yàn)嗎？還有什么別的因素嗎？

柳：用人物串起歷史，而且是女性人物，這是我的一個(gè)創(chuàng)作嘗試。我之所以選擇女性，是因?yàn)槲覍?duì)人物本身的興趣，而與自己的性別沒(méi)有關(guān)系。我不是一個(gè)女性主義者，也沒(méi)有特別的性別意識(shí)。當(dāng)今的社會(huì)是一個(gè)男女平等的社會(huì)，似乎沒(méi)有什么職業(yè)有性別的限制。不過(guò)，也有很多稱(chēng)呼在職務(wù)、職位前加上“女”，什么女作家、女詩(shī)人、女某長(zhǎng)等等，我覺(jué)得特別滑稽。社會(huì)需要設(shè)定某個(gè)職位時(shí)，事先并沒(méi)有性別的限制，也沒(méi)有因?yàn)樾詣e而改變職責(zé)，并沒(méi)有因?yàn)槟闶且晃慌远兴疹?，為啥要突顯性別呢？我個(gè)人感覺(jué)，性別是一個(gè)家庭屬性，或者生理屬性，當(dāng)一個(gè)人回歸家庭了，他（她）才有性別感，他（她）才是丈夫、妻子、兒女、父母等等，走出家門(mén)，就是一個(gè)社會(huì)的人，沒(méi)有什么性別之分。所以，這么多年的職場(chǎng)生涯，我基本沒(méi)有性別意識(shí)。我也并沒(méi)有因?yàn)槲沂桥远俑冻?、少?dān)當(dāng)、少努力，或者要求更多的關(guān)照，反而做得更多，所以我沒(méi)有性別意識(shí)。當(dāng)然，不同的歷史時(shí)期會(huì)有不同的價(jià)值尺度，女人的地位也不一樣。

張：歷史中的女人，總會(huì)因?yàn)闅v史的流傳而逐漸形成某種“刻板印象”。比如荒淫的文姜、美麗的西施等，也因此伴隨著紅顏禍水、紅顏薄命的情節(jié)模式和佳人英雄、男強(qiáng)女弱的人物結(jié)構(gòu)。但我注意到，您在創(chuàng)作時(shí)沒(méi)有采用這些套路，而是另辟蹊徑，或者顛覆既有，或者用補(bǔ)充未知的方法去克服這些刻板印象、敘事陳規(guī)，讓讀者有耳目一新之感，但這似乎又與“歷史”有了出入。比如在《西施傳》里，您沒(méi)有遵循人們熟知的西施與范蠡廝守終身，而是安排了與西施長(zhǎng)得一模一樣的諜樟取代西施，讓西施與范蠡帶著遺憾，未再相見(jiàn)。您這樣設(shè)置人物關(guān)系、翻轉(zhuǎn)故事結(jié)局的用意是什么？

柳：在歷史的長(zhǎng)河中，總有一些女性的形象，因?yàn)楹笫赖母鞣N道德綁架，各種主流價(jià)值體系的匡正，形成某種“刻板印象”而流傳后世?！按呵锩彼奈慌又杏袃晌槐弧读信畟鳌妨腥搿澳蹑詡鳌保褪俏慕拖募?。文姜和夏姬分別被貼上了荒淫、不祥的標(biāo)簽，被定性為紅顏禍水。后世對(duì)她們的一些“刻板印象”基本出自《列女傳》，作者劉向是漢初劉氏宗室，為大漢核心價(jià)值觀提供基本導(dǎo)向，才有了《列女傳》中對(duì)女性人物的分類(lèi)和褒貶。春秋文化在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期被進(jìn)一步顛覆，到了秦代有了收攏，漢代逐漸規(guī)范，方有后世的傳承。在婚姻制度上，春秋時(shí)期是君權(quán)、夫權(quán)的時(shí)代，女人基本就是附屬品，婚姻是父母之命、媒妁之言，當(dāng)然也有“六禮”“七去”“三不去”的規(guī)范。那個(gè)時(shí)候還有媵妾制的存在，媵妾制是什么？就是姐姐出嫁，妹妹或者侄女陪嫁。一個(gè)諸侯國(guó)嫁女，三個(gè)同姓的諸侯國(guó)陪嫁女子。那時(shí)候老子、孔子還沒(méi)有出生，別說(shuō)儒家思想萌生了。如此的時(shí)代，一個(gè)女人真的能禍國(guó)殃民嗎？文姜“荒淫”的標(biāo)簽，其實(shí)主要是說(shuō)她與哥哥齊襄公的私通，而導(dǎo)致丈夫魯桓公被殺。文姜是齊國(guó)的女公子，在齊國(guó)時(shí)享有萬(wàn)千寵愛(ài)，卻在遭遇鄭太子忽兩次拒婚后一病不起。她的異母哥哥齊襄公當(dāng)時(shí)還是太子，兄妹倆同在嫡夫人宮中長(zhǎng)大，哥哥在其患病期間多次探望，兩下生情，這是當(dāng)時(shí)的情景。我們?cè)倏纯次慕砷L(zhǎng)的背景，齊國(guó)是姜子牙的封國(guó)，他的治國(guó)理念“因俗簡(jiǎn)禮·尊賢尚功”，在那個(gè)時(shí)代這是非常先進(jìn)的思想，當(dāng)時(shí)的齊國(guó)地處東夷沿海，有群婚的部落存在，民間有“巫兒”，“巫兒”就是不出嫁的女子，在家中可以主持祭祀。而在同姓不能結(jié)婚的禮制下，齊國(guó)也有宗族女子被納入后宮的。文姜在這樣的環(huán)境中成長(zhǎng)，出現(xiàn)兄妹私通就不足為奇了。后來(lái)，在她的丈夫魯桓公被齊國(guó)殺害一事中，他發(fā)現(xiàn)文姜私情責(zé)罵不休也只是導(dǎo)火索而已，其實(shí)齊國(guó)早就想殺他了。那時(shí)候，齊襄公也已經(jīng)殺了鄭國(guó)的君主公子亹。再說(shuō)夏姬，她的“不祥”在《左傳》中有記載，《列女傳》中也極盡渲染。夏姬嫁陳國(guó)司馬，丈夫死后，陳國(guó)君臣與之私通，兒子不堪其辱弒君自立。楚莊王因此滅陳，把夏姬賜給了楚將襄老，對(duì)夏姬鐘情的楚國(guó)智臣屈巫，開(kāi)始解救夏姬，最終倆人攜手歸晉。夏姬的所謂“不祥”，是說(shuō)與她有染的男人都慘遭不幸。而我想說(shuō)的，她與這些男人的交集，基本是被動(dòng)的。她下嫁陳國(guó)司馬，是政治聯(lián)姻，年輕守寡與陳國(guó)君臣私通，是迫不得已。而且，她被楚王賜婚時(shí)的身份就是俘虜。襄老死后，兒子黑要烝母，才有屈巫設(shè)計(jì)攜其歸晉。我們?cè)倏纯创呵飼r(shí)期的故事，魯國(guó)是個(gè)循禮的國(guó)家，魯惠公照樣納了自己的兒媳婦立為夫人，魯惠公就是文姜的公公；文姜的姐姐宣姜，先嫁給了衛(wèi)太子伋，被太子伋的父親衛(wèi)宣公納入后宮立為夫人，衛(wèi)宣公死后，宣姜又嫁給了衛(wèi)宣公的兒子公子碩。楚國(guó)也一樣啊，伍子胥復(fù)仇，起因是楚平王納了兒媳婦。宋國(guó)的宋襄公夫人，竟然要私通其孫子，只是因?yàn)樗L(zhǎng)得好看，后來(lái)她支持這個(gè)孫子做了國(guó)君，就是宋文公。我這樣一說(shuō)，再看文姜、夏姬的故事，就不足為奇了。社會(huì)存在決定社會(huì)意識(shí)，而二者決定著人物命運(yùn)，也就是現(xiàn)在所說(shuō)，國(guó)家和個(gè)人的命運(yùn)緊密聯(lián)系在一起。所以，古代的一些故事和人物，不是后人的臆想，需要后人正確的歷史觀。我在創(chuàng)作“春秋名姝”作品時(shí)，并沒(méi)有拘泥于流傳“刻板印象”，也沒(méi)有拘泥于一家之言。對(duì)于一個(gè)歷史人物的定位，作家要把她（他）放到大的歷史框架中，大的歷史文化背景下，結(jié)合當(dāng)時(shí)的價(jià)值取向，包括一些人性的、客觀的、自然的屬性等等，綜合考量，才能復(fù)活豐滿這個(gè)人物。當(dāng)這個(gè)歷史人物面世的時(shí)候，也許不是人們心中所固有的形象，或者看起來(lái)與“歷史”有了出入，但是，他的形象會(huì)更具有歷史和邏輯的真實(shí)性。

“春秋名姝”系列中的西施，是比較特殊的一位。她是四大美女中唯一的一位草根人物。她原本與政治無(wú)關(guān)，因?yàn)樵酵豕篡`復(fù)仇而浮出。她不過(guò)是吳越爭(zhēng)霸的籌碼，可能連籌碼也不算。我寫(xiě)《西施傳》，主要想通過(guò)這樣一個(gè)載體，書(shū)寫(xiě)吳越爭(zhēng)霸的那段歷史和那個(gè)時(shí)期的“英雄群譜”。西施的資料比較少，《左傳》沒(méi)有提及，《越絕書(shū)》《吳越春秋》也是一略而過(guò)，包括《浣紗記》中，她的內(nèi)容也很少，但是民間傳說(shuō)很多。我在吳越一帶走訪時(shí)，關(guān)于西施的最后歸宿也是眾說(shuō)紛紜。大致有這樣的說(shuō)法：一是吳國(guó)被滅掉后，西施跟范蠡走了，這是越地人的傳說(shuō)；二是吳王自刎之后，西施殉情而死，這是吳地人的傳說(shuō)；三是吳國(guó)滅亡，西施被越王夫人沉江；四是西施被越王勾踐接回了越國(guó)，納入后宮。那么西施在吳國(guó)滅亡之后，究竟歸宿何處？我們來(lái)看一下，西施和范蠡的交集是西施作為“美人計(jì)”中的美人，在越國(guó)被培訓(xùn)三年。這時(shí)候范蠡和西施都非常清楚他們不會(huì)有任何結(jié)果，即便是有?？菔癄€的誓言，也很輕飄。西施被送到吳國(guó)十二年，吳王夫差對(duì)她萬(wàn)般恩寵，為她耗費(fèi)巨資修建行宮，建筑響屧廊等等。即便西施在越國(guó)被洗腦，一個(gè)鬻薪氏之女，三年又能洗成什么樣子？即便春秋時(shí)期重義輕死，對(duì)于西施而言，報(bào)效國(guó)家是“義”，回報(bào)吳王也是“義”，哪個(gè)“義”更重呢？范蠡是個(gè)大智慧的人物，他功成身退，是他看透了局勢(shì)，并非因情而為。他如果想得到西施，也一定能夠得到，因?yàn)槭撬盐魇┧偷絽菄?guó)去的，在吳國(guó)滅亡之后，他肯定能夠搶先得到西施。那么西施愿意不愿意跟范蠡走呢？西施能在吳王宮中生活到吳國(guó)滅亡，不僅僅只靠美貌，所以西施有自己的思想。我覺(jué)得從人性的角度思考，西施愛(ài)上吳王的可能性很大，而且不會(huì)跟范蠡走。所以，才有了一個(gè)跟西施長(zhǎng)得一模一樣的諜樟。這是文本的需要，也是故事的需要，更是邏輯真實(shí)的需要。而且諜樟也不是橫空出世的，開(kāi)始就已經(jīng)鋪墊好的，她的父親是伍子胥的貼身侍衛(wèi)諜甲，諜甲就是潛入越國(guó)曾經(jīng)“溺死”小夷光（西施）的人，這兩個(gè)人都是虛構(gòu)的人物，是為了串起西施與吳越爭(zhēng)霸的時(shí)段交集。

張：柳岸老師，《西施傳》完成，您的“春秋名姝”也就大功告成。您寫(xiě)了四部歷史小說(shuō)，想請(qǐng)您談?wù)勀窃趺蠢斫馕膶W(xué)反映歷史、文學(xué)創(chuàng)造歷史的？

柳：通過(guò)“春秋名姝”的創(chuàng)作，我對(duì)歷史小說(shuō)中歷史與文學(xué)的關(guān)系有了一些感悟，我覺(jué)得歷史是文學(xué)的給養(yǎng)，文學(xué)是歷史的傳承。文學(xué)對(duì)歷史的傳承是具有創(chuàng)造性的，比起純粹的史料，更加靈活，更加輕盈，更具有趣味性、可讀性、廣泛性、長(zhǎng)遠(yuǎn)性、普及性。比起純粹的文學(xué)，歷史小說(shuō)更具有史料價(jià)值，警喻意義，彰顯出以史為鑒的獨(dú)有魅力。好的歷史小說(shuō)是歷史性與文學(xué)性有機(jī)融合，完美統(tǒng)一。從整體上看，歷史是作品的骨骼，文學(xué)是血肉。一本《三國(guó)演義》普及了三國(guó)文化，又有多少人真正研讀過(guò)《三國(guó)志》呢？當(dāng)然，文學(xué)也可能對(duì)歷史的一些細(xì)節(jié)故事進(jìn)行虛構(gòu)，但大的史實(shí)是不會(huì)顛覆的。

拙作“春秋名姝”系列包括《文姜傳》《公子桃花》（息媯傳）《夏姬傳》《西施傳》，這四位女主人公的生卒年份，剛好搭茬鋪滿整個(gè)春秋時(shí)期，“四位傳奇女，一部春秋史”，如果想了解春秋那段歷史文化，而不是精細(xì)研究的話， “春秋名姝”基本可以滿足需要。

張：《西施傳》之后，您還將繼續(xù)從事歷史小說(shuō)的創(chuàng)作嗎？您會(huì)繼續(xù)“春秋”，還是轉(zhuǎn)向其他歷史時(shí)段呢？

柳：寫(xiě)完《西施傳》之后，關(guān)于歷史小說(shuō)的創(chuàng)作會(huì)稍微停一下。我計(jì)劃寫(xiě)一部關(guān)于“農(nóng)業(yè)綜合開(kāi)發(fā)”的小說(shuō)，也就是通過(guò)高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田建設(shè)，反映鄉(xiāng)村巨變的文學(xué)作品。我在縣農(nóng)開(kāi)辦做了5年的主任，我知道農(nóng)業(yè)綜合開(kāi)發(fā)，或者高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田建設(shè)對(duì)農(nóng)業(yè)農(nóng)村意味著什么，那段工作經(jīng)歷對(duì)于我來(lái)說(shuō)，實(shí)在彌足珍貴。我寫(xiě)“春秋名姝”系列時(shí)，才剛剛到那個(gè)單位。5年，我們開(kāi)發(fā)了幾十萬(wàn)畝高標(biāo)準(zhǔn)農(nóng)田，給當(dāng)?shù)剞r(nóng)民、農(nóng)村帶來(lái)了天翻地覆的變化，甚至改變了農(nóng)民的生活方式，有些農(nóng)民就在項(xiàng)目區(qū)散步鍛煉，還有一些村子在項(xiàng)目區(qū)開(kāi)“農(nóng)民運(yùn)動(dòng)會(huì)”。這些年來(lái)，我的作品一直沒(méi)有涉及那段生活，一是沒(méi)有顧上，二是需要沉淀。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，那就是一塊寶藏，我想把它做成一篇大文章，不然我就愧對(duì)那一段生活。現(xiàn)在我覺(jué)得是時(shí)候了，時(shí)機(jī)成熟了，我想把它寫(xiě)出來(lái)。清明節(jié)前，我已經(jīng)開(kāi)始了走訪，作品暫定《天下糧田》，其實(shí)從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，我還是很忐忑的，不知道能不能寫(xiě)好，主要是怕自己筆拙，把好東西糟蹋了。

寫(xiě)完這部小說(shuō)之后，我想按照原計(jì)劃寫(xiě)戰(zhàn)國(guó)那一段歷史，用四位名將串起戰(zhàn)國(guó)那段歷史。不過(guò)這個(gè)需要做大量的功課，包括一些史料和走訪。書(shū)名暫定“戰(zhàn)國(guó)名將”系列。我寫(xiě)戰(zhàn)國(guó)名將，除了想把東周那段歷史寫(xiě)透之外，還有一個(gè)原因，就是我對(duì)戰(zhàn)國(guó)的時(shí)代特征比較感興趣，那是奴隸制向封建制轉(zhuǎn)軌變型的時(shí)期，也是士階層崛起的時(shí)期，混亂中又有自己的規(guī)律，很多人物身上有“鑒”的特性。我特別感興趣的一個(gè)人——吳起，在這個(gè)人身上，我看到了很多當(dāng)下人的影子。所以，我一直有計(jì)劃寫(xiě)“戰(zhàn)國(guó)名將”，這也只是計(jì)劃而已，至于啥時(shí)候動(dòng)筆，現(xiàn)在還不能確定。

作者單位：河南師范大學(xué)文學(xué)院 周口市文聯(lián)

基金項(xiàng)目：河南省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)規(guī)劃項(xiàng)目（項(xiàng)目號(hào)：2020BWX012）