對話陸元敏：上海灘幾代人的集體記憶

《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。

本期嘉賓為首屆沙飛攝影獎(jiǎng)獲得者，“老上海”攝影家陸元敏。

訪談/楊浪? 編輯/董博佳

楊浪：我在北京的攝影圈里問了若干個(gè)人，假如我要去上海采訪，你們認(rèn)為一定不能回避的是誰？好幾個(gè)哥們兒都回答說：“陸元敏”。你的片子給人非常深的印象，所以我今天就想跟你聊聊你的藝術(shù)追求和藝術(shù)路線，你是怎么開始自己的攝影的。

陸元敏：我可以說從來沒有離開過上海。

楊浪：你是老上海嗎？

陸元敏：是，我家祖輩是在上海的浦東，到我爸爸這一輩才到了浦西。

楊浪：當(dāng)時(shí)浦東還是農(nóng)業(yè)區(qū)。

陸元敏：到處是農(nóng)村，爺爺在生意上稍微賺了點(diǎn)錢后，覺得子女還是要受更好的教育，就送到浦西來讀書。所以我可以說是一個(gè)土生土長的上海人。

楊浪：你家里兄妹幾個(gè)人？

陸元敏：兄妹四個(gè)，我是老三，下面還有一個(gè)妹妹。

楊浪：這么聽下來，你的成長環(huán)境是少有藝術(shù)氛圍的。你插隊(duì)是在哪年？

陸元敏：1968年。

尋找那粒種子

楊浪：那個(gè)時(shí)候你就開始拍照片了？

陸元敏：那時(shí)候不可能拍照片的，但是我覺得攝影的人總是有粒種子種在心中的，你要尋找這粒種子。比如賈樟柯的種子是他父親埋下的?！段覀兇謇锏哪贻p人》這部電影當(dāng)時(shí)在他們村里取景，后來他父親總是在家里講起這件事，每次提到那次拍攝都特別激動(dòng)。賈樟柯說他的種子就是在那時(shí)埋下的。

楊浪：你的種子呢？

陸元敏：真的很難講。有些人記憶好，他會(huì)找到一個(gè)源頭，我的記憶力很差。我當(dāng)時(shí)被分到崇明島農(nóng)場務(wù)農(nóng)，我是一個(gè)人去的，特別孤獨(dú)。那個(gè)時(shí)候我?guī)Я艘槐鞠鄡?，緩解我的緊張感。我特別不適應(yīng)農(nóng)場的集體生活。

楊浪：靦腆。

《蘇州河》系列作品：浙江路鐵橋在我眼里比外白渡橋更有生活氣息。上海影視基地仿造了這座橋，在很多電影場景中可以看到。攝影/陸元敏

陸元敏：說靦腆還好，我是特別難融入到一個(gè)集體當(dāng)中去的人。小時(shí)候我總是待在家里，在窗前眺望，很少出去玩。現(xiàn)在想起小學(xué)那段時(shí)間，很難想象當(dāng)時(shí)我是怎么熬過來的。別人很容易解決的一些事情，比如交朋友，處理和老師的關(guān)系，對我來說特別困難。

楊浪：所以你擔(dān)心自己在農(nóng)場不自在的情況下，可以翻翻相冊。

陸元敏：我每天都會(huì)翻，算是個(gè)安慰。

楊浪：它是一個(gè)影像式的精神寄托，但是并不意味著你從這會(huì)兒就開始拍照片了。

陸元敏：對，可能種子埋在這里了。

拿起照相機(jī)非常偶然

楊浪：你是離開農(nóng)場的時(shí)候拿起照相機(jī)嗎？

陸元敏：到農(nóng)場以后，我因?yàn)闀?huì)畫畫被分到了宣傳隊(duì)里面，做電影放映員。后來就很自然地上調(diào)回了上海。他們想這個(gè)人的履歷里寫著畫過畫，放過電影，那就可能會(huì)拍照。就這樣我被分到一個(gè)單位，做一個(gè)拍工程照片的攝影師。

楊浪：這是七幾年？

陸元敏：1976年。

楊浪：市政工程拍什么？

陸元敏：馬路、橋，這種建筑類的。

楊浪：你是從這兒開始拍起的。

陸元敏：那時(shí)候有了照相機(jī)。

楊浪：是海鷗？

陸元敏：有個(gè)海鷗，當(dāng)時(shí)覺得很高級(jí)很高級(jí)。開始只是作為一份工作，后來覺得這么有趣的一件事情，肯定要拍拍自己，尤其要拍拍自己家里的人、同學(xué)、朋友。我到1988年、1989年才正式開始攝影。那時(shí)候我去上海育人攝影學(xué)校學(xué)習(xí)，它算是我國最早的一個(gè)攝影學(xué)校，是一個(gè)老先生辦的，他其實(shí)是和時(shí)代略有點(diǎn)脫節(jié)的一個(gè)人。那時(shí)候我拍了一片蘆葦和一條小船，他覺得我這張照片拍得非常好，要推薦給《中國攝影》雜志發(fā)表。現(xiàn)在來看這種照片不可能被刊登。但老先生人很好，也很天真。他覺得很符合他的審美觀，這是那個(gè)時(shí)代他們的一種審美觀。

楊浪：他賦予了你一些影像的理念和技巧。

陸元敏：我非常清晰地記得我是某一天突然覺悟了。當(dāng)時(shí)我總覺得攝影、繪畫、音樂，有些東西是要靠技術(shù)的。鋼琴肯定是要考過了十級(jí)以后才能演奏自己的作品。我當(dāng)時(shí)很天真，覺得攝影也要經(jīng)歷同樣的過程，一定也要在技術(shù)上達(dá)到某個(gè)高點(diǎn)的時(shí)候，你才可以進(jìn)所謂的攝影圈子。

楊浪：你在那個(gè)時(shí)候就意識(shí)到這個(gè)東西是有一個(gè)技術(shù)門檻的，攝影一定要在技術(shù)上達(dá)到某種程度。

陸元敏：對，那之后我才有創(chuàng)作這種概念。

楊浪：你作品中光影的復(fù)雜性，其實(shí)是你很自覺地用攝影技術(shù)的語言來做你的表達(dá)。

陸元敏：可能是有意識(shí)的。我覺得很多人學(xué)音樂、美術(shù)，都會(huì)找一個(gè)老師教一下，而我全是靠自學(xué)。有些東西是不能自學(xué)的，比如音樂是完全不能自學(xué)的，鋼琴、小提琴這種還是有教學(xué)規(guī)律的，素描也是。后來我學(xué)習(xí)了兩年專業(yè)的素描。

楊浪：你還學(xué)過兩年素描？

陸元敏：就是美術(shù)專業(yè)。

楊浪：你還拿了一個(gè)美術(shù)專業(yè)的文憑？

陸元敏：對，我還算有個(gè)大專文憑的人。

楊浪：也就是說你接受過美術(shù)教育的專業(yè)訓(xùn)練。

陸元敏：對。那時(shí)候我還沒明白，總覺得美術(shù)跟音樂一樣，兩三年還是達(dá)不到專業(yè)水平。就像鋼琴，你考二級(jí)、三級(jí)是沒用的，一定要十級(jí)以上才能說明水平。但是我覺得攝影是個(gè)特例，它不需要訓(xùn)練，靠你的本能就可以。技術(shù)其實(shí)是一個(gè)星期就能掌握的事情。一些老師講的課蠻無聊的，可能他們覺得這樣講課比較容易。今天是陰天，陽光透出來多少，光圈應(yīng)該怎么調(diào)整。把這個(gè)門檻搞得很高，以為難度很高，其實(shí)是比較幼稚的。

《上海人》系列作品：上海外灘邊撒網(wǎng)的老人不是在捕魚，是用網(wǎng)中的磁鐵吸取黃浦江河底的廢鐵。攝影/陸元敏

都市森林里的捕獵者

楊浪：當(dāng)你開始帶著意識(shí)來創(chuàng)作的時(shí)候，都拍了些什么呢？

陸元敏：我在上海的一個(gè)郊區(qū)偶然間看到了一面很古老的墻，墻上的花紋我覺得很好看，拍的時(shí)候剛好墻下面有一個(gè)老人在撒尿，也挺有趣。只要成為一個(gè)畫面就可以了。

楊浪：這顯然和你接受的美術(shù)訓(xùn)練有關(guān)系，你會(huì)對墻上的花紋有感覺。

陸元敏：當(dāng)時(shí)我總以為攝影還是要表達(dá)一個(gè)思想，不能太簡單了。后來突然覺得，簡單點(diǎn)又有什么不好呢？明白這回事以后，一下子就很好拍了，我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)變很有趣。

楊浪：這就是藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律。一個(gè)藝術(shù)家的行事，可能別人看著非?，嵥?、無意義，但是你認(rèn)為它打動(dòng)了你，它有趣，它出現(xiàn)在你的取景框里的時(shí)候，對你來講有所觸動(dòng)，于是你就把它記錄下來。

《上海人》系列作品：上?？偣?huì)大樓底下曾是最熱門的證券交易市場。攝影/陸元敏

陸元敏：尤其是和自己的生活聯(lián)系特別密切的東西。我很難走出去，即使在上海，走出家門對我來說都是一件挺困難的事情，把照相機(jī)對著陌生的人更是可怕的事情。

后來是陳海汶對我的轉(zhuǎn)變起了很大的作用。有一段時(shí)間他突然冒了出來，某一天在樓下大叫我的名字 “陸元敏”。他說我最近拍了一些東西，我一看他已經(jīng)進(jìn)入到另外一個(gè)狀態(tài)了。

楊浪：他的生存環(huán)境變了，他跑到黃山去了，你還繼續(xù)沉浸在自己的興趣里。

陸元敏：他跟我說：“我們一起去拍照片，到外面去拍照片?！逼鋵?shí)我確實(shí)需要有個(gè)人帶著我出門。

楊浪：很可愛，這跟你影像里傳達(dá)出的那種復(fù)雜的情感是相關(guān)的。

陸元敏：和他一起去拍照放心了很多，他特別擅長和人溝通、打交道。我們在街上拍的時(shí)候，他甚至?xí)ピO(shè)計(jì)一些擺布，他是有這種天賦的，去掌控一個(gè)局面，這是他根深蒂固的性格使然，這讓我覺得很放心。后來回過頭來看那段時(shí)間他拍的那些照片，幾乎每張我都知道我們是在哪一刻按下的快門。但我覺得很慚愧，我拍得都不靈。

楊浪：你們兩個(gè)人的風(fēng)格截然不同。

陸元敏：但也不能總讓一個(gè)人帶著我，我又不是一個(gè)小孩，總要自己拍的。后來就找到一個(gè)特別好的方式，用超廣角來拍照片。當(dāng)時(shí)用18毫米的超廣角，我突然發(fā)現(xiàn)超廣角可以盲拍，而且在很近的距離，人家還不知道?，F(xiàn)在大家都知道了，總覺得拍照是有距離的，1米、2米的距離，不會(huì)在半米，當(dāng)時(shí)我設(shè)定在0.8米，固定在這個(gè)焦段上，用比較小的光圈來盲拍。

楊浪：看似是一個(gè)器材的使用，實(shí)際上是陸元敏的特別的攝影語言。

陸元敏：我覺得它幫助我解放了性格。

楊浪：你的《蘇州河》和《上海人》是超廣角拍攝的嗎？

陸元敏：完全不是，用超廣角拍的照片，看著有一種張力，比較新鮮，特別會(huì)受到歡迎，很多雜志都刊登了我的某一張照片，也獲了獎(jiǎng)。獎(jiǎng)品是一個(gè)海鷗牌的照相機(jī)。這個(gè)海鷗照相機(jī)裝不上超廣角，等于這個(gè)鏡頭不能用了。后來突然看到一個(gè)35毫米的鏡頭，現(xiàn)在知道35毫米是最好的一個(gè)焦段。當(dāng)時(shí)在市政研究所的時(shí)候，我們單位有一個(gè)35毫米的鏡頭，在當(dāng)時(shí)非常昂貴，根本輪不上我這個(gè)攝影助理使用，就這樣我有這個(gè)情結(jié)在里面。所以有一天當(dāng)我看到35毫米鏡頭很便宜地賣出來，我覺得突然有能力可以買到這個(gè)昂貴的鏡頭了，用這個(gè)照相機(jī)，用這個(gè)鏡頭，突然一拍以后，我覺得特別適合，完全是另外一個(gè)視覺。因?yàn)?5毫米，你要夸張、要沖擊力也不可能，總是處在很平的一種角度，這對我?guī)椭罅耍幌伦泳驼业搅艘粋€(gè)合適的焦段。

楊浪：也就是說你將這個(gè)35毫米鏡頭的使用技巧和你的氣質(zhì)相結(jié)合，如虎添翼，得心應(yīng)手。

陸元敏：對，最為契合吧。

住在永福路洋房里的朋友，是我當(dāng)年在農(nóng)場睡上下鋪的農(nóng)友。

我中學(xué)同學(xué)的鄰居，老人拍照前堅(jiān)持要打扮一下。所以這個(gè)場景是抓拍的。

一位畫家朋友，住在一幢產(chǎn)權(quán)屬于教會(huì)的洋樓里。

淮海中路上的老宅。照片拍攝不久，房子被拆遷了，現(xiàn)為太平洋廣場一帶。

一起學(xué)美術(shù)的同學(xué)，在上海博物館工作，家離單位很近。

戴眼鏡的男子，是位英語教師，與他的姑媽合影。

香山路上的人家，這是一條很短的馬路，有孫中山的故居。

上海很有名的新式石庫門里弄，當(dāng)年徐志摩在此接待過泰戈?duì)枴?/p>

右起陸元敏、顧錚、王耀東、陳海汶、袁仁曦，拍攝于1990年。

《蘇州河》和《上海人》

楊浪：《蘇州河》和《上海人》的創(chuàng)作是哪年開始的？

陸元敏：1990年。

楊浪：兩個(gè)題材是平行進(jìn)行的？

陸元敏：平行的?！渡虾Ｈ恕窞槭裁幢容^難拍呢？因?yàn)檫€涉及要到人家家里去，人家爸爸媽媽都在，你還要打個(gè)招呼，這對我來說是件很困難的事。

楊浪：但是你選了那種拍攝方式，需要登堂入室，如你所說，是有障礙的。

陸元敏：被攝者的父母親有時(shí)候會(huì)說家里這么亂，也沒整理一下。其實(shí)有趣的地方就是家里沒有收拾，很自然。

楊浪：妙就妙在這兒了。

陸元敏：現(xiàn)在想想這樣更有趣一些，只是很可惜拍得比較少，因?yàn)槲业纳缃蝗苄　?/p>

楊浪：你這組片子影響非常大，而且是國際影響。

陸元敏：還是挺幸運(yùn)的。如果我錯(cuò)過了這個(gè)節(jié)點(diǎn)，晚幾年才覺悟拍照片，可能很多東西都會(huì)變掉了，你所熟悉的環(huán)境都已改變。

楊浪：你是故意用黑白拍的嗎？

陸元敏：不是故意，彩色膠卷當(dāng)時(shí)買不起，沒有錢，只好用最便宜的黑白膠片來拍，樂凱的膠卷，13元一盤。

楊浪：暗房也是你自己來做嗎？

陸元敏：對，暗房是我最高興做的，最愉快的一件事情。樂凱膠卷在當(dāng)時(shí)還是有很大缺陷的，它的質(zhì)感偏差，所以在拍的時(shí)候你需要講究一下光影，做暗房的時(shí)候把光影再強(qiáng)調(diào)一下，這樣可以把它的缺陷掩蓋掉。但無形中就會(huì)給人家一個(gè)印象，就是說你還蠻追求光影效果的。

楊浪：對，我正想問這個(gè)，看老陸的片子就覺得你是很講究光影的，你很刻意。

陸元敏：我其實(shí)只是想把出現(xiàn)的缺陷掩蓋掉一些。

楊浪：不是刻意追求，是想掩蓋缺陷，原來這些效果是這么出來的。

陸元敏：我每天上班的路都會(huì)經(jīng)過蘇州河。

楊浪：騎著自行車，一邊扶著車把一邊拍。

陸元敏：對，拍一張馬上可以離開，大多數(shù)情況是這樣的，我覺得特別安全。騎40分鐘左右到文化館上班。

楊浪：上下班時(shí)間恰恰是45度角斜射光線，容易出片的時(shí)間。

陸元敏：后來就比較有意思了，一有空我就在單位和河畔兩邊跑。好的一點(diǎn)是拍了以后馬上可以看到自己拍了什么東西，工作中有大量空閑的時(shí)間來做暗房，拍好了可以及時(shí)沖洗。每次有拍得比較好的，我就把它洗出來粘在速寫本上，好像自己有本畫冊一樣。就這樣越來越厚，做了好幾本。

楊浪：當(dāng)時(shí)就覺得成了，這個(gè)題材有幾十上百張。

陸元敏：好像是個(gè)題材了。一開始根本不是為了一個(gè)題材，人家說“你是不是很早就關(guān)注蘇州河的變化”，我就很慚愧，自己對河流的歷史、演變完全不了解。

楊浪：《蘇州河》這樣的片子，正好反映的是上世紀(jì)90年代以來上海改革開放大規(guī)模的城市改造，滄海桑田般變化的時(shí)期?！笆镅髨觥边呑罹呱虾Ｌ卣鞯囊粋€(gè)都市，被你有規(guī)模地記錄下來。

陸元敏：無意中記錄下來。所以我常說我是非常幸運(yùn)的一個(gè)人，按照慣例，像我這種人根本就出不來。

《蘇州河》系列作品：蘇州河上的船民。背景是西藏路橋，橋邊有號(hào)稱遠(yuǎn)東最大的煤氣包。攝影/陸元敏

防汛墻邊玩耍的小孩，背景曾是上海總商會(huì)的門樓。攝影/陸元敏

汛期的蘇州河船只，要等待水位下降后才能通過。為了防止船上的小孩落水，身上都系了繩子。攝影/陸元敏

我是一個(gè)不會(huì)表達(dá)的人

陸元敏：如果我做一個(gè)音樂家、做一個(gè)畫家，肯定都不會(huì)成功的，尤其是音樂，它還帶著技巧的競技性。攝影比較特殊，它是可以按照自己的意愿來設(shè)定的。攝影可以避免競逐，我是特別不善于競技的，從小體育運(yùn)動(dòng)都不愛參加，攝影是我無意中選擇了非常正確的路徑。

楊浪：你是一個(gè)不裝的人。

陸元敏：我是一個(gè)不會(huì)表達(dá)的人，選擇拍照片就是可以不用說話，現(xiàn)在不斷講陳年往事，其實(shí)蠻傻的。

楊浪：你現(xiàn)在拍什么呢？

陸元敏：我現(xiàn)在退休了，拍的量比過去少了很多，但還在不斷地拍，覺得還是那么有趣。

楊浪：這我相信，因?yàn)榕牧藥资甑臄z影家們，拍照已然是一種生活方式。

陸元敏：對，是生活中最大的享受。有趣的是照相機(jī)的變化，突然小的卡片機(jī)出來了，可以放在口袋里;突然又出來一個(gè)針孔相機(jī)，又可以玩一年半年。這種相機(jī)的迭代總是帶給你源源不斷的樂趣。

我這里離上海動(dòng)物園特別近，前天我又到動(dòng)物園去拍。

楊浪：你還去拍動(dòng)物。

陸元敏：拍動(dòng)物。你仔細(xì)看，畫面中籠子里面有一只黑黑小猴子，籠子外面有一個(gè)小孩，母親帶著他，大家在對視，多有趣的情節(jié)在畫面里，這時(shí)中畫幅的魅力就出來了。

楊浪：器材的迭代非常迅速，沒想到年過七旬已有成就的你還對器材如此關(guān)注。

陸元敏：又會(huì)找到很大的樂趣，多有趣的事情。

《蘇州河》系列作品：在郵電大樓上看蘇州河，頂樓的雕塑是希臘神話中的通信之神。攝影/陸元敏

《蘇州河》系列作品：蘇州河中游大多為工業(yè)區(qū)，照片左邊是鋼鐵廠，右邊是面粉廠。攝影/陸元敏

今年用富士中畫幅相機(jī)拍攝的住在河濱大樓里的老人。攝影/陸元敏

外灘附近的一幢老公寓即將另做商用，拍攝時(shí)原居民基本上都已搬遷完畢。攝影/陸元敏

每個(gè)人都是為自己找理由

楊浪：你怎么評價(jià)你在中國當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影這幾十年里面的位置？

陸元敏：我覺得我自己不大會(huì)去想這個(gè)問題，這種問題不太有趣，沒趣的課程我聽都聽不進(jìn)去。

楊浪：我跟你非常像，這事不好玩，就沒有興趣。

陸元敏：就不會(huì)考慮它。

楊浪：我們認(rèn)為你有自己的語言方式，你不光留下攝影家的痕跡，還記錄了一個(gè)特定的歷史樣態(tài)。

陸元敏：可能是性格的問題，我覺得也是性格逼著自己這樣來做達(dá)到的。我覺得一個(gè)人只能做到這一步，不要違背自己，本來你是個(gè)退休的老工人，你不用接什么任務(wù)的。

楊浪：這其實(shí)是一種境界，出名是一種追求，得獎(jiǎng)是一種追求，執(zhí)著地完成一個(gè)專題也是一種追求，專題背后的時(shí)代意義、社會(huì)意義、歷史意義這都是追求，其實(shí)每人都有自己的追求。照片也不必拍得要多好，就像你剛才說到的，無論是《蘇州河》還是《上海人》，拍攝過程和你的攝影經(jīng)歷是一致的。

陸元敏：對，要契合自己的氣質(zhì)，別太累也不要煩心，我就是特別怕煩心。

楊浪：顯然你是一個(gè)不想出名、不想當(dāng)官，看來也沒有掙大錢的人。

陸元敏：我是一個(gè)在物質(zhì)欲望上很低很低的人，所以從來沒有覺得自己缺過錢。每次大家出去旅游，我是帶東西最少的那個(gè)人，上次到新疆去玩，別人都說“你就帶這么個(gè)小包”，我可以把欲望降到最低最低，我自己還蠻得意的。

楊浪：老陸，目前為止我訪的十幾位攝影家里面，基本上大家都很清晰地認(rèn)識(shí)到自己就是拍紀(jì)實(shí)的，記錄社會(huì)生活變化，記錄歷史，可你是不帶紀(jì)實(shí)攝影清晰方向的，不認(rèn)為我拍的是什么。

陸元敏：完全沒有。所以我最喜歡的攝影集還是法國的一本，用20年時(shí)間剪了各種的廢照片做了一本書，生活化的一些人在這里的留念照。

楊浪：我覺得這很有趣，就是說你對影像史的繼承，不是法國人馬克·呂布，也不是法國人布列松。

陸元敏：我原來也特別喜歡他們，尤其是安德烈·柯特茲，他是我特別喜歡的一位攝影師。大家對他的評價(jià)，過去說他拍得不好，拍得不像照片，類似這種照片卻會(huì)打動(dòng)我，我覺得拍得太好了。反而像薩爾加多，很敬佩，但不會(huì)打心底里喜歡這種東西。

楊浪：不是你的方式。

陸元敏：每個(gè)人都在為自己找理由，覺得自己能做到的東西就是好的東西。