比建筑重要的事太多了

何映宇

美國南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長馬清運(yùn)教授專訪

文化對等只能是一種烏托邦。不對等、不公平，才是這個社會的常態(tài)，就是因?yàn)椴还?，有“高差”，才會產(chǎn)生仿佛物理學(xué)意義上的“勢能”。

備受外界關(guān)注的央視新址大樓封頂后，雖然尚未最后完工，卻承擔(dān)了隨后到來的繁忙的奧運(yùn)會報道重任。

馬清運(yùn)參與了荷蘭大都會建筑事務(wù)所的建筑大師雷姆·庫哈斯（Rem Koolhaas）擔(dān)當(dāng)?shù)谋本┭胍暣髲B和北京CBD核心區(qū)的設(shè)計規(guī)劃。他和庫哈斯的友誼可以追溯到1991年，1997年馬清運(yùn)更被庫哈斯推薦參加在法國蓬皮杜藝術(shù)中心（Pompidou Center）舉辦的題為“新世紀(jì)建筑的趨勢”的演討及展覽會，成為21位世界范圍內(nèi)選擇出的青年建筑師中唯一的中國人。

馬清運(yùn)是陜西人，在美國讀研究生，畢業(yè)后在費(fèi)城Ballinger及紐約KPF任設(shè)計師、高級設(shè)計師，成為這兩個建筑事務(wù)所的主要設(shè)計力量。在Ballinger和KPF期間，為該公司從服務(wù)型事務(wù)所轉(zhuǎn)化為設(shè)計型事務(wù)所立下汗馬功勞。就在人們覺得他在KPF的前途不可限量時，他卻選擇去高校任教，并同時在上海主持馬達(dá)思班建筑事務(wù)所。

10月12日，“不所：西安么藝術(shù)中心收藏展”在馬清運(yùn)主持下開幕。在記者的印象中，這是一個理想主義的建筑師，他對學(xué)術(shù)的興趣要大于他對建筑商業(yè)性的考量。可是和他交談之后才發(fā)現(xiàn)，他并不如想象中那樣激進(jìn)，他有藝術(shù)家的浪漫，更有工程師的理性。自從擔(dān)任美國南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長之后，他對建筑和藝術(shù)有了更深的認(rèn)識，更真切的體悟。

“我們邊走邊聊?！瘪R清運(yùn)的時間都是掰成兩半花的。沒轍，坐上馬清運(yùn)的車，把錄音筆遞到他的胡子底下，聽這位中國建筑界的傳奇人物談天說地。

知識與思辨

《新民周刊》：您是繼梁思成等建筑學(xué)前輩之后，首位獲獎學(xué)金就讀賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的中國人，在那里的學(xué)習(xí)對您建筑觀念的形成有沒有決定性的影響？

馬清運(yùn)：其實(shí)學(xué)習(xí)的經(jīng)歷沒太大的影響，我去賓夕法尼亞大學(xué)的時候?qū)τ谧约合胱龅氖虑橐呀?jīng)有了清楚的認(rèn)識。當(dāng)時對我影響最大的不在于學(xué)習(xí)，而在于同學(xué)、教授之間共同思考的問題和相互之間的討論。很奇怪，我們那兩屆幾乎是近幾年來最出色的兩屆，涌現(xiàn)出很多現(xiàn)在在世界建筑界非常有影響的建筑師。

《新民周刊》：當(dāng)時是不是接觸到很多新潮的建筑觀念？

馬清運(yùn)：那時候也不知道什么是新潮的建筑觀念。只是突然發(fā)覺一切在一起具有了意義，以前在國內(nèi)學(xué)習(xí)的時候，也知道有解構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義，但這些對大多數(shù)學(xué)生來說只是名詞而已。在那兒的話，你不用說這些名詞，大家討論的問題都在這個框架里頭，就感覺知識一下子變成了體系。以前沒體系，只是大家口傳的一些說法。

《新民周刊》：如果將賓夕法尼亞大學(xué)和清華大學(xué)的建筑系比較起來，您覺得國內(nèi)大學(xué)建筑系的優(yōu)勢和差距在什么地方？

馬清運(yùn)：對于這兩個學(xué)校，我自己也在不同時期產(chǎn)生過不同的看法。一開始是覺得清華很差，只知道畫圖，只知道好好學(xué)習(xí)，站在老師面前就什么也說不出來，老師給你得個“A”就是“A”，“A-”就是“A-”，沒有太多的對話、辯駁，甚至是爭執(zhí)。而后者在美國就顯得很重要，你一定要有自己的思考，一定要有自己的假設(shè)，你所有的工作都是為了維護(hù)自身的假設(shè)而展開的，只有你的假設(shè)以及你對假設(shè)支持的體系，才能最后判斷你的作品真正的質(zhì)量，其他的都不重要。

但是過了幾年，工作以后，我又發(fā)現(xiàn)，清華很好，美國人說得太多了，天天為個小事說個不停，打個比方，就是非要證明圓的是圓的。這就讓我覺得，攝取知識的方式東西方是不一樣的，中國人攝取知識的方式更多的是生活經(jīng)驗(yàn)和工作經(jīng)驗(yàn)，手的經(jīng)驗(yàn)、腦的經(jīng)驗(yàn)、眼睛的經(jīng)驗(yàn)……，而西方更多的在思辨上，不是在經(jīng)驗(yàn)上形成知識。好壞現(xiàn)在就難說了。5年以前我大概還可以說哪個好哪個壞，現(xiàn)在很難說。基本上，這兩種知識形式我覺得都有存在的價值，而社會對這兩種知識的要求和社會的類型是相關(guān)的。一個創(chuàng)新型的社會，更需要一個思辨的能力，在抽象的層面上對目標(biāo)進(jìn)行分析；而經(jīng)驗(yàn)型的社會是在已有的東西中不斷改善不斷深化，這兩種社會狀態(tài)是不同的。我覺得這兩者其實(shí)都很重要。

庫哈斯與CCTV新大樓

《新民周刊》：Rem庫哈斯是您的合作伙伴，他曾經(jīng)評價您“可以作為中國新文化革命的標(biāo)記”。您覺得這個評價準(zhǔn)確嗎？

馬清運(yùn)：我覺得應(yīng)該還是比較準(zhǔn)確。但是我說的“準(zhǔn)確”并不是說我一個人能代表中國新文化革命，而是說我是這個代表，這個標(biāo)記中的一個。我們是一代人，大概是1960年代出生，中國社會轉(zhuǎn)型期正在讀中學(xué)或大學(xué)的一代人。為什么說這一代人能代表呢？因?yàn)槲覀兛缭搅撕荃r明的兩種社會形態(tài)：一個是計劃經(jīng)濟(jì)的社會主義體制，另一個是市場經(jīng)濟(jì)帶來的社會變革。在社會轉(zhuǎn)型期間，肯定會產(chǎn)生新的操作方式。就我本人而言（庫哈斯也是很清楚的），我在東西方都接受過教育，又以自己獨(dú)立的方式來應(yīng)對中國集中表現(xiàn)的問題，不拘泥于把建筑物視作一種美化環(huán)境的手段，還有很強(qiáng)的工作的勇氣，這基本上能夠反映新的文化的能量。

《新民周刊》：作為朋友，庫哈斯那本著名的《大躍進(jìn)》（Great Leap Forward），跟您有關(guān)嗎？

馬清運(yùn)：他的這個計劃我很早就知道。我1991年就認(rèn)識他，這個計劃是1995年出來的。這是他在哈佛大學(xué)城市研究所里的第一個研究項(xiàng)目，我當(dāng)時正奔波于回國的事，有一次在紐約見了他，他跟我聊起這件事，我說我到中國去給你安排所有調(diào)研的渠道，包括應(yīng)該觀察的問題。最初的想法當(dāng)然是庫哈斯敏銳的洞察力的結(jié)果，但是在具體的實(shí)施過程中，我還是起了一些影響力的。

《大躍進(jìn)》首先不是一本學(xué)術(shù)著作，這本書的目的是為了在不同于西方的社會體制中能夠?qū)ふ乙环N新的都市模式，這是這本書真正有價值的地方。之前，中國的都市化進(jìn)程一直是被學(xué)術(shù)界丑化的對象，這本書出來以后，西方對中國的都市化現(xiàn)象開始給予比較客觀甚至是冷靜的評價，不再只是表面地看待這個問題。當(dāng)然，這本書不是來美化中國都市化的，這本書揭示了都市化內(nèi)在具備的能量，這些能量是好是壞要根據(jù)最后的結(jié)果來判斷，但是這些能量是西方都市化進(jìn)程中不太能具備的要素。第二，這本書也不是為中國讀者做的，主要的讀者對象是西方讀者。

《新民周刊》：有很多人批評庫哈斯設(shè)計的央視新大樓，一個重要的原因是認(rèn)為他完全不考慮在地震帶的環(huán)境因素，您怎么看？

馬清運(yùn)：一個偉大的建筑從來不是地震帶能夠決定得了的，如果是這樣的話那就完蛋了。我覺得這個建筑超出一般建筑物的意義。它是一個社會發(fā)展達(dá)到一定程度之后必然的一種表達(dá)方式，所以它的投資和它的形成是不在建筑學(xué)范疇之內(nèi)的。因?yàn)檫@個大樓我介入的工作也比較多，在個人層面上，我和庫哈斯做了很多探討，和庫哈斯一起說服北京市政府。

地震是一個技術(shù)問題。這個樓一次就通過了抗震測試，北京一般的超高層建筑通過抗震測試都要兩次到三次，這個樓一次通過。為什么？就因?yàn)檫@個樓有難度，才動用了我們所有的工程院院士和我們的地震專家，而且由沃爾納對所有抗地震的模型進(jìn)行測試，這是法規(guī)之外的審批，一次通過。據(jù)我了解，有史以來，中國的抗震專家還沒有為了一個建筑單體共同想辦法，開了兩天會得出一個常人看來不能通過的方案，這里的技術(shù)含量其實(shí)很高，CCTV新大樓技術(shù)上的成功也是中國建筑抗震技術(shù)的進(jìn)步。

學(xué)院的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制

《新民周刊》：南加州大學(xué)建筑學(xué)院以實(shí)驗(yàn)著稱，這里涌現(xiàn)過一大批重要的建筑師，比如瑞·卡帕、弗蘭克·蓋瑞、羅湯迪·梅內(nèi)和艾里克·歐文·莫斯，您覺得南加州大學(xué)的建筑系是否名實(shí)相副？

馬清運(yùn)：我覺得那一代建筑師基本上已經(jīng)退出了建筑舞臺。他們存在的時間，也正是一個非常特定時期。當(dāng)時美國整個的制作體系和精神體系并不太需要建筑師來參與更多工作，所以南加州大學(xué)能更多地運(yùn)用自己的語言，按照自己的游戲規(guī)則來制作，更多地停留在紙上，變得非常程式主義。如果他們現(xiàn)在還在獨(dú)立工作，他們還沒有被遺忘的話，他們自己已經(jīng)變成其他的人了，從這一點(diǎn)上我說他們已經(jīng)退出建筑舞臺了。他們那一批人是不幸的人，歷史上給他們提供了一些自娛自樂的環(huán)境，讓他們非常高興，但是他們對建筑貢獻(xiàn)了多少？遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如直接參與建造的建筑師。

《新民周刊》：您擔(dān)任南加州大學(xué)建筑學(xué)院院長之后，在教學(xué)方面有做一些大的調(diào)整嗎？

馬清運(yùn)：我這兩年基本上還是在觀察和把握學(xué)院作為一個機(jī)器怎么運(yùn)轉(zhuǎn)。只有把學(xué)院的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制作為一種工具把握起來之后，才能更多地將教學(xué)加強(qiáng)。這無非也就是兩個方面：一是雇用新人，大規(guī)模地招兵買馬，接觸新鮮血液和新的觀念；另一個是把學(xué)院的教學(xué)設(shè)置在一個比較未來的方向上，不會對歷史表現(xiàn)出太多的興趣，更多的表現(xiàn)在對未來的判斷上?，F(xiàn)在我工作的重點(diǎn)就在這里。

麥當(dāng)勞與文化殖民

《新民周刊》：在都市中，空間的麥當(dāng)勞化現(xiàn)象是非常普遍的。一方面，這是一個廉價的公共空間，另一方面，麥當(dāng)勞是一個縮小了的都市中轉(zhuǎn)站。這種建筑模式正在抹煞建筑的復(fù)雜性，您怎么看？

馬清運(yùn)：我覺得麥當(dāng)勞很好。因?yàn)檫@是人所需要的，不能因?yàn)槲覀冋J(rèn)為什么好，就告訴人家什么什么不好。麥當(dāng)勞解決了中國多少就業(yè)問題？為多少農(nóng)民找到了飯碗？不應(yīng)該以我們不喜歡他們的建筑來反對麥當(dāng)勞。比建筑重要的事太多了。

《新民周刊》：那是不是說存在即合理？

馬清運(yùn)：基本上可以這樣說。但是如果我只說了這一點(diǎn)，就顯得太容易了。關(guān)鍵是作為問題的存在也是合理的，也就是你要看到存在的問題，有一種問題意識。否則我們就會滿足于現(xiàn)狀，覺得一切都很好，不需要改變啊，這也是需要警惕的。你今天問我空間的麥當(dāng)勞化，你肯定覺得這是一個問題，你的讀者、你的觀眾，也就意識到了這個問題，你肯定不是指麥當(dāng)勞不好，你指的是麥當(dāng)勞背后的國際融資體系、國際價格體系、國際人工體系以及麥當(dāng)勞作為一種隱喻所代表的建筑單一化、快餐化取向，

《新民周刊》：麥當(dāng)勞還有一個問題就是文化殖民的問題，全球化中的文化對話是不平等的，從早期西方對黑非洲的殖民到鴉片戰(zhàn)爭，再到現(xiàn)在的西方文化的傾銷式進(jìn)口，您覺得在建筑中，文化對話的不平等現(xiàn)象如何解決？

馬清運(yùn)：文化對話從來就沒有對等過。其實(shí)中國情結(jié)也不都需要對等的地位，更多地老是想著怎么達(dá)到壓倒性的位置上去。如果都公平了，那就沒意思了，不對等、不公平，才是這個社會的常態(tài)，就是因?yàn)椴还剑小案卟睢?，才會產(chǎn)生仿佛物理學(xué)意義上的“勢能”，只不過今天別人比你高，所以你是受壓的勢能；可是不要忘了你比人家高，你壓在人家身上的時候。不要老是說人家怎么壓你了，也要看到自己如何站在一個高位上的樣子。對等只能是一種烏托邦。