虛構(gòu)的“鶴崗國”，現(xiàn)實的輿論場
——電影《東北虎》導(dǎo)演耿軍訪談

耿 軍 石文學(xué)

一、來自“鶴崗國”的寒帶電影

石文學(xué)（以下簡稱石）：耿軍導(dǎo)演您好，這兩年有專業(yè)媒體和影迷認為您電影中的空間和人物角色組成了“鶴崗宇宙”，此前有類似稱謂的多是虛構(gòu)或虛擬的城市，比如好萊塢的漫威宇宙、怪獸宇宙，國內(nèi)的唐探宇宙、綠藤宇宙、西虹市宇宙等，您怎么看待這個“鶴崗宇宙”？

耿軍（以下簡稱耿）：在去年（2021）6月份上海國際電影節(jié)期間，有一家媒體采訪，是兩個90后的記者，他們跟我提到了“鶴崗宇宙”這個詞語，我之前沒有想過。我覺得是他們的一個概括點或者興趣點。或許因為我拍了十幾年的電影，這些電影中的幾個鶴崗演員是固定的（注：張志勇、袁利國、徐剛、小二、薛寶鶴等），從《青年》（2009年）到《錘子鐮刀都休息》（2013年）到《輕松+愉快》（2017年），再到《東北虎》（2022年），這些演員都在。記者就說“鶴崗宇宙”就是這些人，并且形容小二是“鶴崗宇宙”的守門人。我很少去概括性地聊自己的電影、聊自己的劇本或者聊鶴崗這個地方，他們這樣概括我覺得挺可愛的。他們也是善意的，對我來說是新鮮、有趣的，其他的倒沒什么。

石：是的，而且一定是喜愛并且看過很多您的作品才會提煉出這樣一個詞語，剛開始對您來說可能也是新奇的一種稱呼。

耿：確實如此。有些人看完這篇報道之后，就經(jīng)常有人提到這個詞，我就沒那么不適應(yīng)了。這個詞語有一個根基點，就是鶴崗特別清晰，“鶴崗宇宙”在這些電影中找到了一個地域坐標，當(dāng)然也概括了我電影創(chuàng)作內(nèi)容本身。在這些作品中，這些演員不停地變換，每次也都有新的創(chuàng)作，每一部電影的故事都不一樣，都有自己的特點和不一樣的味道，那些固定的元素又能提供新鮮感，所以形成了這樣一個新的詞語。

石：我看您朋友圈的自我介紹是“導(dǎo)演，來自鶴崗國”，“鶴崗國”是一個什么樣的形容和存在呢？

耿：情況是這樣，我20歲來北京（1996年）時，很少有人知道鶴崗這個城市。因為從這個小地方來，那時候還有種微微的自卑感。當(dāng)有人問我是從哪兒來的，我說是鶴崗的，然后他們追問鶴崗在哪？我說距離黑龍江省會哈爾濱開車5個小時，距離北京有1500公里，但他們還是不知道。再到后來就有些虛著說了，有人問是哪的，我說哈爾濱。他說哈爾濱我熟悉，哈爾濱哪個區(qū)的呢，我就懵了，因為我對哈爾濱也沒那么熟。再到后來又有人問，我說我是佳木斯的，他也不知道。我說佳木斯你都不知道在哪，然后就跟介紹鶴崗一樣介紹佳木斯。

圖1.電影《東北虎》海報

時間長了，我就把這種自卑感克服掉了。再有人問我是哪里的，我就直接說是鶴崗的，那是一座煤炭城市，在新聞聯(lián)播里、偶爾在天氣預(yù)報中出現(xiàn)。當(dāng)然它特別偏遠，是大家不太知道一個城市。后來有了微信朋友圈之后，其實我一直用自己的方式來虛構(gòu)這個地方。

石：虛構(gòu)是什么意思呢？

耿：為了能讓這個地方讓人感覺有趣一些，在發(fā)朋友圈定位或提到鶴崗的時候，我就寫“鶴崗國”，其實是對應(yīng)川端康成的《雪國》。因為我的電影里面全都是雪，我喜歡拍鶴崗的冬天，所以用朋友圈來虛構(gòu)一個文學(xué)性的詞語，叫鶴崗國。后來朋友們適應(yīng)了，說“鶴崗國的來聚會啊”“鶴崗國的人來了”“鶴崗國的人，你們國下雪了嗎？”“你們國的大鵝是不是已經(jīng)出欄了？”其實是文學(xué)性的，這些話中有調(diào)侃的意味，不過也是有點開玩笑的、虛構(gòu)的方式。

石：真是一個非常有趣的虛構(gòu)。您剛才說特別喜歡拍鶴崗的冬天，為什么？

耿：我剛開始拍電影的時候，其實是有四季的。在電影《青年》（2009年）中，我拍了一年四季，但最喜歡的還是冬天。冬天里那種把自己裹起來、縮起來的狀態(tài)（在《青年》這部電影里角色的那種狀態(tài)），是我感受上最舒服的。

東北跟華北無論是建筑還是地貌，其實差別度還是很小的。比如說過了春天，5月份之后樹都綠了、莊稼都綠了，那個時候我會覺得如果不是口音問題的話，東北跟華北視覺的、環(huán)境的差別是很小的。只有在冬天，東北的特征才會被凸顯。所以，我不但去虛構(gòu)“鶴崗國”，而且會從地理位置上說那個地方是寒帶（注：鶴崗位于北緯47度的寒溫帶）。寒帶的區(qū)域位置，在下完雪之后，所有的白色垃圾都被蓋住，整個黑龍江就會變得特別干凈，在視覺里面特別美好。現(xiàn)在的環(huán)境被工業(yè)時代破壞得挺嚴重的，如果不是被雪蓋住那些塑料袋、那些垃圾會暴露在路面上。

在我生活的郊區(qū)，當(dāng)垃圾箱被雪蓋住、也被寒冷凍住，就沒有不好聞的味道散出來，整個城市只有冷的味道和感受。在寒冷的地方，人們在地面上活動的時候，不管穿什么樣的衣服，就只有本能的“活命”。這件事在寒帶地區(qū)和非寒帶地區(qū)，生理感受和視覺上的差別都是非常大的。

石：因為我也有在冬天去東北三省的經(jīng)歷，所以對您剛才說冰雪覆蓋之后只剩下冷的味道和深有同感。對于您這樣的作者型導(dǎo)演來說，空間和氣候或者季節(jié)成為影像的重要元素以及視覺特征，除了自己的感受和定位之外，冬天的鶴崗在您的影像之中，還會格外強調(diào)和追求什么？

耿：現(xiàn)在是我創(chuàng)作的第二階段。第一階段是《燒烤》（2004年）和《青年》（2008年），是現(xiàn)實題材、寫實風(fēng)格的階段；第二階段是現(xiàn)實題材、荒誕風(fēng)格的階段。在第二階段的創(chuàng)作中，冬天的鶴崗要表達和凸顯的其實是一種環(huán)境和人的關(guān)系。

在我現(xiàn)在的年齡段，感覺人與人之間的關(guān)系越來越冷漠，這與環(huán)境的變遷有特別大的關(guān)系。

鶴崗是著名的煤炭城市，有大片的塌陷區(qū)，在經(jīng)過改造之后，原有的鄰里之間的那種走動、那種關(guān)照的環(huán)境消失了。我是完完全全在郊區(qū)的平房區(qū)長大的，剛搬到樓房時，對門之間的關(guān)系也就是打個招呼，而樓上樓下只有在漏水的時候才真正地有交往。

社會的發(fā)展、時代的前進，生存環(huán)境和居住結(jié)構(gòu)的變化，讓我感覺人與人之間的關(guān)系越來越冷漠。這種人際關(guān)系的冷漠與寒帶寒冷的環(huán)境給人的冷感，在某種程度上是一致的。從《錘子鐮刀都休息》（2013年）到《東北虎》（2022年），上述這種感受在環(huán)境和人物的關(guān)系上都有潛在的表達。當(dāng)然，我沒有直接去闡述人與人之間關(guān)系為什么會冷漠，我沒有做這個課題，但它潛在的東西都在作品之中。

石：是的，在電影《東北虎》中有一處情節(jié)，就是徐東和馬千里在派出所附近的道路上談判，兩個人都打著電話，馬千里要把自己的戒指給徐東以做賠償。當(dāng)我們以為兩人相隔千里之時，徐東一伸手才看到，其實相距不過幾步。而且馬千里還在自己的私家車里，這輛車本身的封閉空間也是一種區(qū)隔，這一場戲確實表達出這種疏離感。這種“疏離感”讓我想到另一個以鶴崗命名的社會學(xué)熱詞——鶴崗化，用來描述城市化進程中出現(xiàn)的青年人出走、老齡化嚴重，尤其資源型城市中出現(xiàn)的產(chǎn)業(yè)流失、房價斷崖式下降的現(xiàn)象。您自己的感受以及在作品中所呈現(xiàn)的，是否與這個詞有所關(guān)聯(lián)呢？您對“鶴崗化”這個詞有哪些認知呢？

耿：我之前并沒有關(guān)注到這個詞語，我每年會回鶴崗兩三次，春節(jié)會多待一些時間，一個月或兩個月，會在家多陪爸媽，也會跟演員一起聊聊創(chuàng)作。其實從電影的地域性來聊一部電影，這本身是沒有問題的。

但我自己的觀點是，一間屋子就是一個人類的場所，一個小區(qū)是一個人類的場所，一個城區(qū)是一個人類的場所，一個城市也是一個人類的場所。

于我而言，電影就是一個特別、一個局部，這個地區(qū)也是局部的，但這個局部不就是中國嗎？我覺得這就是中國。目前，我們我在電影中其實不會直接提到鶴崗市南山區(qū)這種特別具體的地方，對我來說這沒有特別直觀的意義。

很多人說這是鶴崗的故事、鶴崗的電影，但那是別人說的。從地理位置上來說的話，我沒有特別直接地去表達單一的拍攝所在地。我前一段時間也試圖概括過，如果要說是哪種電影的話，我更愿意說這是“寒帶電影”。

石：您的回答恰是對剛才所說的第二階段創(chuàng)作的一種注解，現(xiàn)實題材、荒誕風(fēng)格?；恼Q作為藝術(shù)手法就是要整體荒誕而細節(jié)真實，要通過陌生化的手段抵達本質(zhì)的真實，呈現(xiàn)出人與人之間的不能溝通以及人與環(huán)境之間的根本失調(diào)。如果要講一個具體的、具象的城市空間，甚至街道，那就成了新聞消息，不荒誕了。

耿：我之前也跟記者聊過，我說我沒有拍《鶴崗?fù)隆?，也沒有拍《黑龍江往事》，我不干那樣的事兒。這樣的事可能有人干，但是我在電影里邊不干這樣的事兒。

石：您的下一部作品《刺客與明信片》，故事還是發(fā)生在鶴崗嗎？

耿：不是。這部電影有原著小說，故事發(fā)生在沈陽，時間是1999年和2000年，那個跨世紀的年代。我們?nèi)ツ?月們?nèi)タ本暗臅r候，省會已經(jīng)很難拍了，因為這20年里發(fā)展得太迅速了，我們可能會找第二大城市，在樣貌上與沈陽接近，但沒有省會發(fā)展那么迅速。目前，我們還沒有定好在哪個城市拍。

石：不管是虛構(gòu)的文學(xué)性的“鶴崗國”，還是“鶴崗化”不自覺地在影像和人物關(guān)系上的呈現(xiàn)，抑或多部作品建構(gòu)的“鶴崗宇宙”，看得出您創(chuàng)作風(fēng)格上階段性的變化，這些變化是您作為導(dǎo)演的主動探索嗎？或者說您在創(chuàng)作時是哪種方式去定位和形成自己風(fēng)格的？

耿：我其實是一個那種所謂的規(guī)劃感特別弱的人，但也會在創(chuàng)作本身尋求一些變化，這種變化是在拍《錘子鐮刀都休息》的時候就出現(xiàn)的。影像敘事其實在劇本完成的時候就基本決定了，人物關(guān)系、語言節(jié)奏、環(huán)境空間，這些在文字階段就決定了影像風(fēng)格的一部分。

當(dāng)攝影師加入創(chuàng)作后，前期討論、做分鏡以及實際拍攝的時候都會越發(fā)明確，我們一般有一周拍攝的“試錯期”，因為我的演員是非職業(yè)演員。我們要把表演調(diào)到一個統(tǒng)一的頻道上，把表演給統(tǒng)一化。這樣的創(chuàng)作模式就是在拍時候確定下來的。至于風(fēng)格是寫實一些，還是風(fēng)格化一些，哪一種更符合我們這個故事的美感，這些也是在前期討論和拍攝過程中逐漸形成的。

二、“我對特別新鮮的東西沒有那么快適應(yīng)”

石：在電影的城市空間上，您沒有做具體直觀的標注。作為“寒帶電影”，其實突出了其地理位置、氣候特點以及寒冷的感受。不管是《輕松+愉快》還是《東北虎》，故事也沒有特別指出具體的發(fā)生在哪一年，在電影時間上，您也是有意做了模糊的處理嗎？

耿：其實我沒有去強調(diào)哪一年，但是我們可以捕捉到這里邊有智能手機了。我們看到馬千里一出來，桌子上有三個手機，其中有一個能用手滑的智能手機。還有徐東去醫(yī)院幫小薇解決被大夫手機短信騷擾的事兒，大夫拿出來的手機也是一個智能手機，這些表明這是一個發(fā)生在2010年之后的故事。

石：還有徐東拿著喇叭在街口叫賣詩集《中途下車》時，那個場景很有年代感。

耿：現(xiàn)在汽車已經(jīng)這么普遍了，但在街上還能見到馬車和三輪車。雖然這些在鶴崗也很少見了，但還是能見到。在近40年或者近20年里，有些生活慣性，有些東西、有點方法在日常生活中還在用。它不是一個一刀切的，并不是說這個時代已經(jīng)這樣了，很多東西是徹底的、歷史的東西了。它其實是逐漸地在發(fā)展、在消亡、在產(chǎn)生。

現(xiàn)在是2020年代，當(dāng)我自己走在街上去觀察大家，無論是市場街上還是餐館，公共場所抑或私人空間，我們跟這個時代有很多東西都是非常緊密的，既有微信付款這些現(xiàn)代的技術(shù)應(yīng)用，也還有一大部分其實是延承著以前的生活習(xí)慣的。我們家樓下有一家饅頭鋪做得很好，每天都有人排隊。但我媽她自己蒸饅頭，用自制的酵母，我們那邊叫“面引子”，這并不能叫傳統(tǒng)，其實就是生活中那種習(xí)慣性的東西。她會覺得自己家蒸的饅頭比外邊買的饅頭好吃，所以到現(xiàn)在還在用手工的方式蒸饅頭。今年春節(jié)回鶴崗老家之后，我電影里勇哥（張志勇）的媽媽還給我織了一條圍脖。

所以，對于徐東拿著喇叭叫賣詩集，我覺得可能是這樣的一個生活習(xí)慣的延續(xù)，它既是之前的方式，同時也是現(xiàn)在正發(fā)生的方式。

石：明白，我可否這樣理解，所謂時代洪流過去，并沒有席卷所有的東西，還有很多暗流一直涌動著。

耿：是的，而且對現(xiàn)在那種特別普遍的、大家都在用的那些，我其實沒有什么特別直觀的感受?？赡艿眠^一大段時間，我才能把這東西給消化掉。到現(xiàn)在我其實也沒有能力把眼前的事徹底給消化掉。

石：這個感受還挺特別的，您覺得跟您自己的文學(xué)閱讀經(jīng)驗有關(guān)嗎？

耿：跟文學(xué)閱讀經(jīng)驗和生活都有關(guān)。我是70后，我們這幫人是經(jīng)歷過供銷社時代的人，糧店時代還是有糧票的。

石：是的，我們國家在1983年取消的布票制度，而糧票制度、票證經(jīng)濟是在1993年徹底結(jié)束。

耿：那時候我還小，也會去拿著糧票去領(lǐng)糧、去買年糕餅、去買豆子什么的。經(jīng)歷過那個時代，同時又經(jīng)歷了呼機時代，再后來是智能手機時代，到現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)時代，我是在微信有了三年之后才用的。

我的那幫朋友說找你太不方便了，于是梁龍就給我弄了一三星的智能手機，然后弄上微信，完了他說新時代的QQ你懂嗎？

我其實是慢，可能要比別人要慢一點，我對特別新鮮的東西沒有那么快適應(yīng)。

石：那您對膠片會有迷戀嗎？

耿：我其實并不是很強烈，因為我一開始就是使用DV，再只有一兩年的時間就是HDV，就是高清錄像帶，之后是卡存儲的，跟現(xiàn)在比較接近了，再之后其實就是硬盤。其實跟剛才說的糧店、呼機、智能手機、網(wǎng)絡(luò)時代類似，從2000年至今，攝影機也是一樣，這幾個階段我都趕上了。

我并不是專業(yè)院?；蛘唠娪爸破瑥S的那些人，他們比我可能再年長一些，會對膠片更迷戀。我自己拍過兩次膠片，一次是16毫米，一次是35毫米。

2005年左右參與北京電影學(xué)院的畢業(yè)聯(lián)合作業(yè)，我做副導(dǎo)演，是35毫米，是陳濤導(dǎo)演的短片《入道》（注：該短片為2006年由北京電影學(xué)院和青年電影制片廠聯(lián)合出品的短片，于2007年在法國戛納國際電影節(jié)“電影基石”單元榮獲二等獎）。我還在短片里演了男三號，當(dāng)時超級緊張，攝影機轉(zhuǎn)起來的時候就會忘詞，因為不停地有人叮囑說咱們盡量能保持在三條之內(nèi)，只要攝影機開機轉(zhuǎn)一下一條2000多元。拍我的時候，我自己喊停：“停！我忘詞了”。

我也拍過一次16毫米，但也不是特別放心，就用16毫米拍完了之后，還要用DV再保一遍，到后來呈現(xiàn)出來的大部分素材，用的是DV拍的，16毫米只用了很少的東西。因為我們拿到了一款機器特別老，它沒有監(jiān)視器，所以心里特別沒底。

三、《東北虎》公映后的“輿論場”

石：估計您自己也不會有抖音、快手之類的賬號了。

耿：沒有。在過年回家的時候，我爸用快手，他不戴耳機，一條條地刷短視頻，我對這類的娛樂消遣特別排斥。因為我是一個自控能力比較弱的人，我要用這玩意的話，可能會上癮。我對上癮的東西是有提防的，它又便捷，又可以特別簡單地能獲得娛樂，我對這些東西有抗體。

石：有人曾調(diào)侃現(xiàn)在的東北“重工業(yè)燒烤，輕工業(yè)快手”，確實在抖音、快手上東北產(chǎn)出的網(wǎng)絡(luò)紅人占據(jù)“半壁江山”，娛樂搞笑、直播帶貨，無所不能?；氐诫娪啊稏|北虎》的營銷宣傳上，不可避免地要在這些新的社交媒體上進行宣傳，尤其在抖音上，“電影東北虎”這個話題的播放量截止到2022年2月25日，播放量是7.1億次，“電影東北虎太現(xiàn)實了”這個話題播放量是3.7億次，再加上其他話題，單在抖音這一個平臺上播放量可能有15億次之多，不知道您對這些數(shù)據(jù)怎么看？您對這些有概念嗎？

耿：沒有概念。前提是我不看，也有人給我轉(zhuǎn)述，我就聽一耳朵就算了，因為拍電影和宣發(fā)電影是兩個工種。宣發(fā)那塊，我完全是搞不清楚到底是怎么回事的。當(dāng)我的制片人和宣發(fā)公司在宣發(fā)期給我派活的時候，其實都是他們聯(lián)系到的、挑選過的媒體。我就是接受采訪，剩下其他的，其實是不管的，也管不了。我對那些東西還是非常陌生的，上院線也是第一次。后來他們給我看過抖音上的宣傳，我自己感受就是糟糕透了。

圖2.電影《東北虎》劇照

石：深有同感。

耿：就像是一個畫廊里要做一個畫展，但用的宣傳方式是發(fā)傳單，“大哥，游泳健身需要嗎”，也有些像那種雜技團的宣傳，說“這里面有美女蛇，看一眼嗎？”

石：我非常認同您這個比喻的意思，當(dāng)然這個現(xiàn)象或問題不止出現(xiàn)在電影《東北虎》這一部作品上?，F(xiàn)在抖音日活量六七個億，很多宣傳無法避開要在這上面下功夫。確實也有很多轉(zhuǎn)化，很多抖音用戶看了宣傳之后購票進影院觀影，但評論不能盡如人意，甚至出現(xiàn)反噬的效果。

舉個例子，有人在貓眼電影APP的評論區(qū)說，“抖音宣傳斷章取義，我以為是瑪麗抓小三的劇情，原來只是最后搶抓了一下”，“電影的笑點說宣傳里邊那幾個笑點”“可惜了瑪麗”等。一些非電影主題、主角、主線等內(nèi)容被當(dāng)做可宣傳的點在這些平臺上被無限放大、廣泛宣傳，很多用戶成為觀眾后發(fā)現(xiàn)“貨不對板”，就會給差評，這就是我所說的反噬。

耿：我自己有一個愿望，但這個愿望可能很難實現(xiàn)。其實導(dǎo)演是一個幕后工作者，是一個拍電影的人，是一個做內(nèi)容的人，是一個內(nèi)容背后的人。我的愿望就是，在拍完電影完了之后，就放到影院去放映，不做任何宣傳。

石：太難了，畢竟電影除了它的藝術(shù)屬性外，還有技術(shù)的、經(jīng)濟的、社會的多重屬性。

圖3.電影《東北虎》劇照

耿：對，這個愿望很難達成。這一次也是第一次，就目前影片公映前后的情況看，宣發(fā)公司也是費心費力，而且盡全力了。下一次我們是不是有更好的方式，我覺得這個可能會有一個總結(jié)。但是，我對這種營銷宣傳方式是很消極的，我在想下次拍能不能自信一點，就是什么宣發(fā)也不要，直接就上。

石：那如果您作為觀眾，平常會常去電影院看電影嗎？會不會受宣傳的影響？或者說您去影院選擇時候的標準是什么呢？

耿：我是特別喜歡電影院的人，也是比較信賴那些專業(yè)的影迷。我朋友圈里有些做電影的，有些是層次比較高的影迷。我可以分辨哪些是收錢寫文章的人，哪些是制片方、導(dǎo)演、演員等主創(chuàng)的親屬，哪些是非常有見解的、真正的影迷。我清楚哪些人跟我的審美趣味比較接近。他們有時候會比我提前一兩天看到院線公映的電影，只要一部電影出現(xiàn)了，就會有很多消息出來。

石：那您會去電影評論網(wǎng)站上看影迷對《東北虎》的評價嗎？

耿：我不主動看，因為電影放出來之后，有的人特別不禮貌，在我的微博私信上過來找我退票，說“這是什么電影”“故事也不好”“節(jié)奏也不好”“以后別拍了什么的”。這種我在微博私信、還有評論上經(jīng)常能看到，我只能回他一句“祝你幸?！?，就沒法聊別的了。在我電影放映之前，我就說過，一定要選對影廳，千萬別走錯影廳，不過這種聲音可能未必能讓更多的人看到，所以還是會有人走錯。他不滿意就會找到主創(chuàng)去發(fā)聲。我覺得這事兒本身沒問題，現(xiàn)在輿論環(huán)境就是電影和明星是隨便罵的。我認為公開的輿論場是挺好的，可以讓大家這樣隨意地去聊，而不是有人去敲你們家的門，或者把你帶到一個地方嚇唬你。

我身邊有不少導(dǎo)演都遇到過這種情況，就是有人看完電影之后，幾乎都以謾罵的方式去私信、留言和評論。我對這些人沒有什么感覺，就是覺得他們走錯影廳了，下次看電影的時候一定要走對影廳，僅此而已。

石：電影《東北虎》在貓眼電影和淘票票上都沒有開分，有一個類似的現(xiàn)象，淘票票上標注好評452個、差評1106個，貓眼電影購票好評518個、購票差評1267個，我抓取了幾個關(guān)鍵詞，分別是“節(jié)奏慢”“睡著了”“看不懂”“沒意思”“超級爛”“0.5倍速”。如您所說，這些人可能就是走錯影廳的那群人吧。

耿：一個人類的故事，這么簡單的事件，如果你說你看不懂，這樣的觀眾真的應(yīng)該去選他更容易看懂的東西。我不太理解他為什么看不懂，不是很理解。當(dāng)然每個人都不一樣，比如說一個超概念，就是非常藝術(shù)的電影，我也有時候第一遍看不懂，但我可能會想想，看看第二遍或者找找導(dǎo)演的訪談，我要研究一下，再看能不能看懂。如果上來就說看不懂，我覺得你真的是選錯電影了。

石：現(xiàn)在《東北虎》在豆瓣上的評分是6.0分，在您所有開分的作品中是最低的。您覺得是因為有很多看不懂，或者說走錯影廳的人過來打了低分嗎？這部電影在您的作品序列中，或者創(chuàng)作階段里，您自己對它有什么定位？

耿：我自己覺得東北虎是7.5分的一個電影。我前兩年看過一部烏克蘭電影《頓巴斯》（注：謝爾蓋·洛茲尼察導(dǎo)演，2018年），是非常棒的一部電影，我覺得應(yīng)該有8.0分，但豆瓣上只有6.3分，我不知道為什么。

豆瓣評分對我沒有什么特別直接的影響，那種特別喜歡的人，有的人會通過微博私信或者評論單獨跟我聯(lián)系，他們會寫文字之類的。不喜歡的也會跟我聯(lián)系，還有很多人他們會去豆瓣或者貓眼去做評論，但他們評論成這樣對我沒有特別明顯的那種影響或者不快。但是，我就覺得輿論場真的很糟糕，我們整體的審美滑坡其實挺嚴重的。大家在這個時代越來越?jīng)]有沒有耐心，我倒不強求大家有耐心看《東北虎》這個電影，但是這個現(xiàn)象挺可笑的。

石：是的，比如關(guān)于電影敘事節(jié)奏。您之前就說過，你不認為你的電影節(jié)奏是慢的，你是在電影里把日常生活的節(jié)奏都盡量地還原出來，但是觀眾明顯在影院里邊不接受這種日常生活的節(jié)奏。我們剛才討論到抖音、快手之類的短視頻軟件，刷得太快了，每個視頻恨不得在30秒內(nèi)就要有五六個反轉(zhuǎn)。那您自己對電影節(jié)奏是怎么理解？

耿：我認為電影的節(jié)奏有兩種動作，一個是身體動作，是外化的外部動作，其實接近動作片的動作，另一個也是更重要，是心理動作，電影《東北虎》其實在心理動作上描繪的比重比較大。我們是陌生人，我們?nèi)松镞叺谝淮斡龅竭@樣的話題、遇到這樣的問題、遇到這樣的對手，你說我一句我說一句，我們不是在背誦臺詞，我們是在用自己的內(nèi)心、用自己的計量、用自己的善意或者惡意來面對這種人物關(guān)系的時候，我覺得心理動作一定要給出來。你說一句話，我第二句話，我要想一想才能說出來，我覺得《東北虎》其實是給到了心理動作的一個時間。

石：我想到馬麗飾演的美玲去找宮哲飾演的閨蜜，兩個人在閨蜜客廳的沙發(fā)上那場戲。

耿：無論是宮哲和馬麗那場戲，還是徐東和馬千里，還是徐東和羅爾克，還是小二和馬千里，其實都在這些點上。比如說小二和馬千里，小二一出現(xiàn)馬千里第一反應(yīng)是“我不欠你錢吧”；小二說“我來看你，怎么會問我這樣的問題”，又想了想，“你不欠我錢”，這些都是根據(jù)人物的心理而發(fā)生的。

石：是大家太關(guān)注外部動作了嗎？您之前也說過有人想讓你把《東北虎》的故事拍成一個動作片，有追車什么的，是一部完全外化的視覺刺激的影片。

耿：對。到后來也沒有真正的形成。其實相當(dāng)于拍另外一部電影了。

石：電影《東北虎》是您的第一部在國內(nèi)院線公映的電影，之前的作品都是在國內(nèi)外的電影節(jié)展上參賽或展映。作為策展人的經(jīng)驗告訴我，兩種環(huán)境的觀影群體的完全不同的。現(xiàn)在看出現(xiàn)的輿論場，不管是數(shù)據(jù)上的，還是私信、評論，雖然您不在意或者說不會對您造成太多影響，但這些有超出您的想象嗎？

耿：一開始是超出了我的想象。我覺得觀影環(huán)境和觀影人群有這樣的反響，是有點超出我的想象。過了幾天之后，我覺得這個就沒什么了。我們電影院里邊被熱議，被一片好評的是什么樣的電影，被追捧的是什么樣的電影。《東北虎》有這樣的狀況，我覺得太正常不過了。可以說，這是時代的使然。

石：我想起您在《一席》上演講時候，提到《燒烤》。當(dāng)時這部作品的主創(chuàng)看完剪輯版之后都覺得挺悶的，但后來去師大放映時候觀眾反饋反倒不錯。當(dāng)時的狀態(tài)和現(xiàn)在《東北虎》的狀態(tài)之間的不平衡，您如何看待？

耿：在師大放映時，是學(xué)影視的一幫學(xué)生和搞電影的一幫朋友，他們看完之后特別激動，因為那個是一個特別簡約的電影，就是人物關(guān)系、矛盾沖突都在一個小院、兩個房間里發(fā)生，特別封閉空間。那個觀影的群體跟現(xiàn)在影院里的觀眾，其實完全是兩個不同時代、完全不同的群體。

《東北虎》在沒有公映之前，在上海國際電影節(jié)放映的時候，也是專業(yè)影迷，這部電影挺熱的。但我也沒有特別欣喜，因為那時候疫情管控、座位有限，好多電影都搶不到票，我自己想看的電影也沒有票。當(dāng)上院線之后，觀眾的反應(yīng)是這樣的，我也沒有特別難過?！稏|北虎》這樣的作品在院線中是這樣的反應(yīng)，剛開始的幾天我覺得跟想象的差別還挺大的，因為觀眾并不買單。但現(xiàn)在的環(huán)境、現(xiàn)在的輿論場，時至今日我已經(jīng)接受現(xiàn)實了。

石：那反過來會有制片干預(yù)你的創(chuàng)作嗎？接下來的創(chuàng)作會不會有這種擔(dān)心？

耿：我覺得作為創(chuàng)作者不應(yīng)該為這樣的事?lián)?，難道我們要去猜觀眾喜歡什么嗎？

因為有那樣的公司猜觀眾喜歡什么，他們也在做那樣的電影，我覺得他們做得還挺好的，讓他們?nèi)プ鼍涂梢粤?。我們可能就不用往那個方向走。我覺得電影還是需要不同的面貌，需要一點那種真正的時代表達的東西，不單單是淺娛樂的東西。

石：您和梁龍老師有過多次合作，他在電影《東北虎》中獻唱了主題曲《老虎19歲》、推廣曲《尊重文化的地方必有光芒》。他在綜藝節(jié)目《導(dǎo)演請指教》中也遭遇到類似的現(xiàn)象，就是他導(dǎo)演的短片《瘋狂的外星人》在現(xiàn)場沒有放完，很多觀眾表示看不懂，不知道在講什么故事。我看到花絮中您也在現(xiàn)場，而且片尾也特別感謝了您。

耿：對，我去探班了，然后就被節(jié)目組拍進去了?！动偪竦耐庑侨恕吩诠?jié)目現(xiàn)場差兩三分鐘就放完了，我覺得這個是綜藝節(jié)目的一個失誤。這個作品沒有放完，評論起來就會有問題。

我跟楊超導(dǎo)演說這個節(jié)目最好的地方就是你自己是有輸出的，他能告訴大家基礎(chǔ)的怎么去觀賞一個電影，一個作品好在哪兒，它的優(yōu)點在哪。它的表演是什么，它的調(diào)度是什么，導(dǎo)演干什么活。我覺得楊超在這個節(jié)目里邊的這種輸出是特別可貴的，特別好。

另外，就是被這個節(jié)目選出來的這些導(dǎo)演，每個人都有50萬來拍一部短片，兩個短片就是100萬，三個短片150萬。比如梁龍要拍他的長片，他可以用短片來練手，熟悉一下拍攝現(xiàn)場什么的。我覺得這些可能是這檔節(jié)目有意義的地方。

石：這是您第一次參加綜藝節(jié)目嗎？我看您出席了節(jié)目閉幕典禮。

耿：第一次。我其實對綜藝這個東西就沒有什么太多的了解。孟中老師給我打電話，說就做一頒獎，可以不做點評。我說你們點評已經(jīng)那么好了，我是一個拍電影的，不是搞評論的。我自己也沒有什么要點評的欲望。

石：您之前給自己的定位是做“獨立電影”的，解釋獨立電影說是“它不在影院里放，很多人沒看過”，《東北虎》顯然不符合這個定義了，您如何定義它，又如何定義現(xiàn)在的自己？

耿：《東北虎》上院線了，它就不能叫獨立電影了，但它還是作者電影。《東北虎》是完全按照院線電影的程序制作的，劇本階段報審、成片階段要審核，最后通過國家電影局發(fā)放龍標、放映許可證。

我們拍電影時有一個基礎(chǔ)，是低成本制作，我們相當(dāng)于自負盈虧。自己有能力做什么樣的作品，是用5000塊錢拍，還是用3萬塊錢拍，還是用10萬塊錢拍，就取決于自己的攢了多少錢和自己能找到朋友支持多少錢來拍這種作者電影，它其實是跟院線商品無關(guān)的那樣的一個自由創(chuàng)作。

石：按照您前面所定義的，《東北虎》是您第二階段的作品，您會有意識到自己在什么時候進入第三階段的創(chuàng)作嗎？或者說您對第三階段的想象是什么樣的？自己會有哪些探索與改變呢？

耿：我還沒做這樣的規(guī)劃和設(shè)想，新的劇本還是在第二階段，稍微嘗試一點敘述上的變化。疫情期間寫了兩個劇本，一個是你剛才提到的《刺客與明信片》，還有一個是《漂亮朋友》，其實都是第二階段的延伸表達。