原創(chuàng)學術(shù)理論叩問的方式、目標和實踐
——著名學者李葆嘉教授訪談錄

關(guān)彥慶 李開拓

李開拓、關(guān)彥慶：李老師您好，感謝您撥冗接受我們的采訪。您豐富的人生經(jīng)歷，執(zhí)著的學術(shù)追求，卓越的學術(shù)貢獻，研教并重的教學理念，令人嘆服、敬仰。尤其您在相關(guān)領(lǐng)域建構(gòu)了原創(chuàng)性知識體系，在理論方法上占有一定國際話語權(quán)，更讓我們見證了國家語言能力不是抽象的概念，不是空洞的口號，而是實實在在的學術(shù)創(chuàng)新?！侗比A大學學報(社會科學版) 》開設(shè)“對話大家”專欄，以學術(shù)訪談的形式推介著名專家學者，以讓更多學人了解并學習學術(shù)大家的學術(shù)思想和學術(shù)精神、治學理念和研究方法，讓更多學人認識到原創(chuàng)知識的可貴和來之不易，形成敬畏知識的良好風尚，進而推進國家的“新文科”建設(shè)。您是我們選定的學術(shù)大家之一。鑒于關(guān)彥慶教授對您有更多的了解，故由我倆共同完成這一期與您的學術(shù)對話。感謝您接受我們的采訪。

一、關(guān)于治學理念和研究方法

問：李先生您好，您是章黃學派的第四代傳人，接受的是傳統(tǒng)的語言學訓練，您又是語言科技新思維的倡導者，南京語義科技學派的奠基人，是“未來語言學”研究的拓荒者。請教李先生，您為什么要選擇做這個難度極高的轉(zhuǎn)變？您又是如何完成這個轉(zhuǎn)變的？作為面向未來的語言學家，您的核心治學理念和研究方法是什么？

李葆嘉：《北華大學學報(社會科學版)》的這個創(chuàng)意和初心很好，應當大力支持。稱我為大家，不敢當，在學術(shù)大廈面前，我是永遠的學生。20世紀80年代，我起步于中國傳統(tǒng)語言學(文字、音韻、訓詁)，碩士論文《清代上古聲紐研究概論》(徐州師范學院漢語史專業(yè)，導師古德夫、李成蹊教授)雖談不上成熟，但也算填補音韻學史百余年來的空缺。音韻學號稱“絕學”，需要考據(jù)功夫和嚴密思維。我以為，如果掌握了音韻學，其他語言學分支都可以學會。如果掌握了語言學理論方法，其他學科也都可以涉獵。有語言文字，才有知識和思想的積累，語言文字學是哲學之母，是一切學科的源頭和基礎(chǔ)。

“語言科技新思維”是20世紀末在家睡了3年才想好的。一是基于對以往語言學研究的沉思，一是基于對未來語言學發(fā)展的預測。現(xiàn)在看來，我們20年前做的就是所謂“新文科”教育。當然，我們的理念是“跨院系整合、跨學科研究、復合型人才培養(yǎng)”。2006年，我主持的江蘇省教育科學規(guī)劃課題“高教語言科技復合型人才培養(yǎng)模式研究”結(jié)項，北京大學中文系陸儉明教授(漢語語法學)、教育部語言文字應用研究所魯川研究員(計算語言學)、南京大學文學院魯國堯教授(漢語史)、華東師范大學對外漢語學院潘文國教授(英漢對比與對外漢語)、北京語言大學對外漢語研究中心張博教授(漢語史和對外漢語)的鑒定都給予了肯定和支持。

對推動高教語言科技復合型人才培養(yǎng)，積累、提供了一定經(jīng)驗，起了積極的引路作用。(陸儉明，2007年1月13日)

是我國高校實現(xiàn)創(chuàng)新型學科建設(shè)的范例和楷模。建議主管部門總結(jié)經(jīng)驗、大力推廣。(魯川，2006年12月30日)

這一提法很正確，培養(yǎng)這種復合型人才堪稱建功立業(yè)。(魯國堯，2007年2月4日)

像南京師大那樣，改造為科技與語言學相結(jié)合的應用性專業(yè)，以前還從來沒有過。這是文理結(jié)合復合型人才培養(yǎng)的一個有意義的探索。(潘文國，2007年1月4日)

對于變革我國傳統(tǒng)高等教育模式和學科結(jié)構(gòu)、促進語言學與相關(guān)學科的深層溝通、培養(yǎng)信息時代急需的語言科技復合型人才，都具有十分重要的現(xiàn)實意義和示范作用。(張博，2007年1月3日)

臺灣東海大學中文系周世箴教授也曾來信：

您在2001年提出了包括語言工程科技、語言教育科技和語言研究科技的“語言科技新思維”，創(chuàng)辦了語言科學及技術(shù)系，這尤其令人敬佩。對于一個以傳統(tǒng)小學為起點的學者，這是一項創(chuàng)舉；對于語言學界，這也是一項創(chuàng)舉。(2008年3月3日)

這些肯定和支持激勵著我們。

世紀之交的前幾年，我一直在思考21世紀的語言學學科發(fā)展走向。1996年，我在南京師范大學現(xiàn)代漢語碩士點中新辟“漢語理論和應用”方向，2000年萌發(fā)“語言科技新思維”。與之同時，徐州師范大學楊亦鳴教授，1997年起探索漢語背景的中國神經(jīng)語言學事業(yè)，如今已成為國內(nèi)神經(jīng)語言學的標桿。我們讀研期間同門，都研究漢語音韻，可是在20世紀90年代后期，不約而同地探索語言學新的研究方向。南京師范大學2000年創(chuàng)立“語言學及應用語言學”方向博士點，即聘請楊亦鳴教授擔任兼職博士生導師。20年來已經(jīng)培養(yǎng)了神經(jīng)語言學方向的十多個博士和幾個博士后研究人員。

2000年，可視為我學術(shù)研究的分水嶺，次年《理論語言學：人文與科學的雙重精神》(江蘇古籍出版社，2001)出版。安華林教授曾這樣評說：

我們可以玩味，《理論語言學：人文與科學的雙重精神》的副標題“人文與科學的雙重精神”，此固為先生一貫之道。然而，2000年以前，先生的研究主要立足于人文社會科學領(lǐng)域，2001年以后，先生的跨學科研究彰顯的是文理工交叉或科學技術(shù)的亮色。正如《理論語言學：人文與科學的雙重精神》之《跋》的標題所昭示——走出人文主義和科學主義對立的怪圈！

由于從小就愛看書，在30歲之前，從小學開始到師專學習期間已經(jīng)看了大量文學、歷史、地理、哲學、生理學、心理學、法學、經(jīng)濟學、科學史和人物傳記等方面的書籍。讀研以來，逐步形成中國傳統(tǒng)方法與西方現(xiàn)代理論、微觀深入考證與宏觀系統(tǒng)闡釋、語言學與相關(guān)學科融會貫通的治學風格?！翱鐚W科研究、復合型人才”就是我的自身追求：“復合型”就是我的治學或修身理念，“跨學科”就是我的研究視野或方法。

問：您師承名家、學養(yǎng)深厚，勤于思考、長于質(zhì)疑，視野廣闊、特立獨行，在語言學領(lǐng)域遨游馳騁，從“一意孤行”到“結(jié)伴同行”，在清代古聲紐學、讀懂索緒爾、漢語史研究模式、親緣比較語言學、語義語法學理論、元語言系統(tǒng)工程、語言科技新思維等多個領(lǐng)域，取得了驕人成績。人的時間和精力是有限的，我們特別好奇，您是如何打通這些看起來沒有關(guān)系的不同的研究領(lǐng)域的？在具體研究領(lǐng)域中，您又是如何實現(xiàn)認識上、理論上的突破的？

李葆嘉：“子曰：不得中行而與之，必也狂狷乎！狂者進取，狷者有所不為也?！?《論語·子路》)人生就是一個有限的舞臺，我們只能在有限的時空內(nèi)盡量活動。有所不為，方有所為！一直以來，除了教學，我就是一心一意做學術(shù)研究，沒有其他追求。

打通不同的研究領(lǐng)域，與我早年讀書多而雜有關(guān)，形成了各門知識的貫通觀。其次，與讀研期間的感受有關(guān)。當時的前輩們常說“我是研究語法的”，“我是研究詞匯的”，“我是研究修辭的”……，我覺得奇怪，為什么只研究一個分支？語言學是整體性學科，事物之間存在普遍聯(lián)系。也就是說，這種單一研究與我的哲學觀和知識觀不符。再次，與我的教學活動有關(guān)。我是作為“語言學概論”專任教師引進南京師范大學的，但是我不能只上這一門課，先后承擔了多門課程的教學任務，這就要求我不斷補充新知。文學院的很多課程(包括古代文學、現(xiàn)代文學、外國文學，以及文獻學、傳媒學、文秘和編輯出版等課程)我都教過，甚至心理學課程我也講過。點啥上啥，而且要上得有深度、有風格。

安華林教授對我的語言學探索歷程作了梳理(1)安華林及下文邱雪玫等的相關(guān)評議詳見安華林《思想者的語言學之旅》、邱雪玫《讀懂讀通索緒爾：五個階段》、馮敏萱《新文科教育的倡導者和先行者》，載李堯、王曉斌、劉慧主編《隨園文心：李葆嘉先生七秩同樂文集》(河海大學出版社擬于2021年6月出版)。：(1)中國傳統(tǒng)語言學是李葆嘉先生語言學之旅的起點。(2)之后接觸現(xiàn)代語言學，由此引發(fā)對索緒爾《普通語言學教程》等論著的層層推進研究。(3)從漢語音韻學自然涉入中國歷史地理，于是有了漢語史研究理論模式、中國語言文化史研究，由此深入到對東西方語言文化哲學的源頭思考。(4)從中國語言史又邁進世界語言史或語言歷史比較的洪荒之野。(5)20世紀末沉思漢語語法學研究，揭出四個傳統(tǒng)(訓詁學、西洋文法學、馬建忠、趙元任)，從而建構(gòu)語義語法學理論。(6)此后，踏上與語義語法學密切聯(lián)系的元語言研究之旅。(7)面向未來，2001年正式提出“語言科技新思維”。(8)自《人工語言腦：自然語言處理裝置研制的新思路》(2003)始，探索語言基因圖譜分析工程、認知語義網(wǎng)絡建構(gòu)工程、受限話語能力模擬工程，進而開辟幼兒話語跟蹤研究(個體語言成長論)、話語行為的話說結(jié)構(gòu)分析和效能分析研究。(9)同時合譯了一批世界名著，為推進中國語言學事業(yè)發(fā)展做出貢獻。(10)2010年又開啟“重建西方五百年語言學史”專題研究。最新的三部曲是：《揭開語言學史之謎：基于知識庫重建歷史的21世紀使命》(2020)、《西方語義學史論：1820—1960》(2016年完稿，待出版)和《塵封的比較語言學史：終結(jié)瓊斯神話》(2020)。

如果說我有什么貢獻，也許可以概括為：心中時?？紤]：如何營造合適的學術(shù)生態(tài)，不但自己要做研究，而且要推動語言學事業(yè)的發(fā)展，或者要參與中國當代文化建設(shè)及其知識人的風貌塑造。

問：索緒爾是所有學習普通語言學的學習者必須攀登的一座高山，您也一樣。我們了解到，您讀研究生期間，廖序東教授開設(shè)“語言學理論”課程，要求必須研讀索緒爾《普通語言學教程》，但您對自己有更高的要求——要讀懂索緒爾。于是，為了“讀懂”，您一讀就是30多年，陸續(xù)發(fā)表了帶有質(zhì)疑和探索精神的系列學術(shù)成果，從1985年《國外對索緒爾符號任意性原則的批評》(《語言學通訊》第4期)到2018年的《索緒爾〈教程〉與博杜恩理論的比對》(《南開語言學刊》第2期)。從學習、質(zhì)疑、考證到反思，獲得了令人矚目的發(fā)現(xiàn)。您的研究結(jié)論顛覆了學界流傳百年的奉為經(jīng)典的學術(shù)定論，當然也受到了學界的質(zhì)疑，不過這種質(zhì)疑、深究的精神無疑值得肯定。您能就此談談治學心得嗎？

李葆嘉：邱雪玫教授對我研究索緒爾的歷程作了概括，認為從20世紀80年代到近幾年，我對索緒爾的研究可以分為前后銜接的5個階段：第一階段，語言符號的屬性；第二階段，四個索緒爾；第三階段，群體考察—主線梳理；第四階段，結(jié)構(gòu)主義語義學之謎；第五階段，索緒爾和博杜恩的文本比對。從我對索緒爾的研究歷程中，她得到些許啟示，我想借此來回答您的問題：

從先生研究索緒爾專題的35年歷程中，可以得到諸多啟示：

其一，學術(shù)人對通行說法不宜盲從，只有經(jīng)過自己的思考和研究才能臧否取舍。20世紀80年代，先生讀研期間，首先提出的就是“質(zhì)疑公理”，因為可能要一生投入該研究，如果一開始不澄清某些關(guān)鍵問題，也就可能一條道——歧路、錯路——走到黑。而像先生這樣具有清醒質(zhì)疑意識的人，實屬鮮見。

其二，研究語言學理論或觀點，要基于該理論的文本自身，不宜郢書燕說、以訛傳訛，甚至借題發(fā)揮、代人立言?！鞍l(fā)揚光大”是做到了，但已非原來的觀點。某種理論觀點，如果出現(xiàn)在書中，要整本書研讀；如果出現(xiàn)在文章中，要聯(lián)系上下文理解。當然，進一步的考量離不開時代背景和學術(shù)思潮等眾多因素。根據(jù)西方闡釋學的原則，需要重建歷史語境，否則就可能誤解、曲解。

其三，語言學史是語言學人的活動史。研究某種理論或觀點，既要對該學者的學術(shù)背景、師承關(guān)系、理論形成過程，甚至個性特征有所理解(尤其是《普通語言學教程》這樣的課堂筆記)，而且還要對與該理論形成和發(fā)展相關(guān)的語言學家群體加以歷史追溯。只有基于群體背景和主線梳理，才能給其中的個體貢獻給予準確的定位。

我的基本方法就是，研讀原著(包括外文版)、順藤摸瓜、考證對比、溯源沿流、恢復史實。一句話，用中國傳統(tǒng)方法研治西方學術(shù)。

問：作為教師，作為語言學學者，您都堪稱為專家。您的學生劉慧曾這樣評價您：李葆嘉教授是跨學科、多領(lǐng)域研究的學者，用西方的說法是“百科全書式學者”。從普通人的視角看，這簡直是不可思議的，能成為某一個方面的專家就已經(jīng)很出色了，您還是多面手專家，而且在諸多領(lǐng)域均有突出的學術(shù)貢獻。我們想請您談談，一位優(yōu)秀的學者應該具備哪些基本素養(yǎng)？這些素養(yǎng)如何才能形成？它們之間又是什么關(guān)系？

李葆嘉：實際上，我只是一個永遠的學生或探索者。當然，對于我的人生，對于我16歲時的個人設(shè)計——成為學者——我算是成功者吧。就我而言，首先是對學術(shù)的敬畏和虔誠，由此才有對學術(shù)的誠實和熱愛。其次是“三無天真”，即學術(shù)無定論、學術(shù)無權(quán)威、學術(shù)無禁區(qū)，最初來自我讀研究生期間為中學母校的題詞——學則疑，疑則究，究則知，也就是要克服世俗的盲從與恐懼。再次是學術(shù)中的樂趣，不斷激勵自己去探索。有段時間，幾乎天天有新發(fā)現(xiàn)和新思考。

這些素養(yǎng)是在探索和沉思中形成的，它們是渾然一體的。不讀書，何以長知識、增智慧呢？要把讀書和思考作為高校教師的固有生活方式。我原來的專業(yè)就是音韻學，也就是在工作中，幾年轉(zhuǎn)換一個戰(zhàn)場，進而打通了語言學各分支學科和相關(guān)學科的。“博而返約，疑則求真”，這是多年前《南京師范大學校報》(1995年11月30日)刊發(fā)的蔣志文、繆旭華采訪我的訪談錄的標題。

曾經(jīng)有人問我研究的方向是什么，我說：“我也不知道是什么，如果一定要有方向，那就是‘人學’吧?！?/p>

問：2019年12月，關(guān)彥慶與您共同應邀參加由廈門大學嘉庚學院承辦的“第十屆全國社會語言學學術(shù)會議”，期間，關(guān)彥慶與先生進行了深度交流，關(guān)彥慶驚詫于先生深厚的學識、敏銳的洞察力，尤其您提出的治學四重境界——“地對地、地對空、空對地、空對空”，您說得既有道理，又形象生動，令人深受啟發(fā)。我們覺得應該讓更多人知道，所以，借此機會想請您為更多學人分享一下您關(guān)于治學四重境界的理解。

李葆嘉：這是2003年在一次學術(shù)會議上我提出的治學“四對”。所謂“地對地”，即從資料的搜集、調(diào)查或發(fā)現(xiàn)到整理。比如，專題資料匯編、文獻編年、專項語言調(diào)查、專題語料庫制作等。這些都是重要的基礎(chǔ)工作，需要研究者練就扎實的基本功和耐力。所謂“地對空”，即依據(jù)資料和現(xiàn)象歸納相應的結(jié)論，甚至上升到某種理論和方法。這些需要研究者練就理論思考力和識斷力。所謂“空對地”，即依據(jù)現(xiàn)有的某種理論和方法來研究資料和現(xiàn)象。這需要研究者有對理論和方法的理解力和鑒別力，甚至改造力，以避免機械套用某種理論和方法。所謂“空對空”，是指從理論到理論，需要純粹的理論思考力。比如，對某種現(xiàn)成理論和方法反復審視剖析，加以改進或完善；再如，綜合已知的幾種理論和方法，重建新的理論和方法；進一步就是沖決藩籬，一空依傍，提出某種原創(chuàng)性的理論和方法，開拓新的研究領(lǐng)域。從多年探索中，依據(jù)體驗提出的治學“四對”，是為了表明——科學研究務必有多種研究層面或方式。最常見的是前三種，而第四種才是最高境界。與之相應，我主張：做別人想到而不做的，做別人認為不可能做的，做別人未想到要做的。

二、關(guān)于語言與文字的關(guān)系

問：語言與文字的關(guān)系是語言學者非常關(guān)心也無法回避的問題，國內(nèi)語言學類教材(教程)的表達具有統(tǒng)一性，如：“文字是在語言的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，是記錄語言的符號?！?邢公畹《現(xiàn)代漢語教程》，南開大學出版社，1994)“文字是記錄語言的書寫符號系統(tǒng)。”(徐通鏘《基礎(chǔ)語言學教程》，北京大學出版社，2001)，等等。普通語言學著作關(guān)于這個問題的基本表述也有共同性，例如，索緒爾認為：“語言和文字是兩種不同的符號系統(tǒng)，后者唯一的存在理由是在于表現(xiàn)前者?！?索緒爾《普通語言學教程》，商務印書館，1980)呂叔湘認為：“文字只是語言的代替品，只是語言的記錄。因此文字和語言常常相當一致?！?呂叔湘《呂叔湘文集》，商務印書館，1990)高名凱和石安石認為：“文字是記錄語言的書寫符號系統(tǒng)，是最重要的輔助與擴大語言的交際作用的工具”，“文字是在語言的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的”，“語言是第一性的，文字是第二性的”，“任何一種文字，都必須適應自己所記錄的語言的結(jié)構(gòu)特點和語音特點?！?高名凱、石安石《語言學概論》，中華書局，1963)，等等。梳理這些關(guān)于語言與文字關(guān)系的表述，我們發(fā)現(xiàn)學界對其基本認識有共性，從基本觀點發(fā)表的時間線索看，都指向了現(xiàn)代語言學之父索緒爾。這說明，我國學界關(guān)于語言與文字關(guān)系的認識受索緒爾的語言觀影響很大。語言與文字的關(guān)系問題不是簡單的語言與文字的關(guān)系，它會牽涉很多問題，并形成相應認知，比如，把語言的孤立型→粘著型→屈折型看作一種發(fā)展順序的語言優(yōu)劣觀、表音文字優(yōu)于表意文字的文字優(yōu)劣觀、漢字落后論(認為漢字的信息處理能力不能與拼音文字相提并論，漢字的弱點影響了國家的國際化進程)等。我們注意到，您1987年到1999年間公開發(fā)表的研究成果主要觀照了理論文字學，關(guān)于語言與文字的關(guān)系、關(guān)于漢語是否是落后的語言、關(guān)于漢字是否是落后的文字等，您有獨到的見解，請分享一下您的高見。

李葆嘉：1987—1999年，“理論文字學”是我研究的一個主要專題。我構(gòu)思《理論文字學教程》，雖然申報學校教材立項未果，但《前言》(1998)、《項目申請書》和《寫作提綱》(1999)及前期講義《文字學通論》(1994)一直保存至今，希望以后有機會繼續(xù)做?；诋敃r所搜集到的資料及其史實，我的主要觀點或新的發(fā)現(xiàn)是：

第一，人類文字起源的多元性與一致性?；谔囟ǖ纳鷳B(tài)環(huán)境和歷史機遇，人類文字的起源呈現(xiàn)多元性。盡管各種古老的自源文字所由來的原始記事方式可能不同，盡管刺激文字產(chǎn)生的直接社會因素可能不同，但是所有自源文字的出現(xiàn)都表現(xiàn)出對傳統(tǒng)記事方法的變革性突破。

第二，語言類型對文字類型的制約關(guān)系。在自源文字的產(chǎn)生和演變過程中，語言類型對文字類型具有自發(fā)的剛性制約；在他源文字的選擇和改制過程中，語言類型對文字類型具有自覺的柔性制約。孤立語或詞根語促使文字向形聲化方向穩(wěn)定發(fā)展。

第三，語言符號與文字符號的區(qū)分度互補原理。區(qū)分度偏低的語言系統(tǒng)需要區(qū)分度偏高的文字系統(tǒng)，區(qū)分度偏低的文字系統(tǒng)可以適應區(qū)分度偏高的語言系統(tǒng)。

第四，表音文字借源質(zhì)變論。就閃米特語、印歐語、阿爾泰語等而言，沒有自源文字的民族在借用其他民族的文字時，僅選取自源文字的部分音符改制成純表音文字。

第五，文字發(fā)展三階段論的虛構(gòu)性。人類文字史上沒有一種文字自然或必然經(jīng)歷過這三個階段(即象形→意音→拼音)?？v觀人類文字史，世界上沒有一種自源文字的系統(tǒng)從音意發(fā)展到表音；也沒有任何一種表音文字不是他源或借源文字。所謂文字發(fā)展三階段論，也就是音意式自源文字的產(chǎn)生演變+表音式他源文字借用過程的拼接。

第六，表音文字的非表音基因。在引進字母文字初期，字母拼寫與語詞發(fā)音盡量一致。但隨著語言演變，表音文字的“非表音傾向”顯露出來。解決拼寫法與實際發(fā)音不一致的措施，就是改變拼寫，而每一次正詞都導致文字改變一次。文字的突破時空性由此漸次弱化。

這些理論觀點在學界引起一定反響，相關(guān)論文被中國人民大學復印報刊資料《語言文字學》和《全國高等學校文科學報文摘》轉(zhuǎn)載轉(zhuǎn)摘，一些觀點被吸收進新編的語言學概論教材。

1996年，拙著《清代上古聲紐研究史論》付梓，應邀赴我國臺灣出席著作發(fā)布會與學術(shù)研討會。11月27日，在臺灣師范大學教育學院學術(shù)報告廳，與拙著審稿人臺灣師范大學姚榮松教授幸會，我們就兩岸音韻文字學研究情況進行了交流，其間姚博士提到：“你的《語言類型與文字類型的制約關(guān)系》，我開文字學課，學生必讀，列為重要參考文獻。”凡此種種，都促使我難以放棄建構(gòu)理論文字學的探索。

三、關(guān)于課程建設(shè)和人才培養(yǎng)

問：課程建設(shè)與人才培養(yǎng)有密切的關(guān)系。2019年教育部發(fā)布的《關(guān)于一流本科課程建設(shè)的實施意見》(教高〔2019〕8號)指出：“課程是人才培養(yǎng)的核心要素，課程質(zhì)量直接決定人才培養(yǎng)質(zhì)量?！蹦谡Z言科技復合型人才培養(yǎng)的實踐中，首先是開創(chuàng)性設(shè)置理論課程和實踐課程。理論課程包括語言學、計算機科技、應用數(shù)學、心理認知科學等四大主干系列課程，實踐課程包括“兩動”“兩新”。能看出您對課程在人才培養(yǎng)中的地位、作用有深刻的認識。我們沒有見到您關(guān)于課程的功能的表述，但是我們發(fā)現(xiàn)您對課程理解與實踐具有顯著的前瞻性。請談談您的課程理念是如何形成的，以及作為一名教師擁有先進的課程理念有何意義。您2003年4月就完成《漢語言專業(yè)課程標準》的擬定，請問，這是課程建設(shè)標準還是課程評價標準？您提出這個標準的依據(jù)是什么？

李葆嘉：我們的新專業(yè)建設(shè)方針是“三個面向”，即面向科技、面向社會、面向應用。專業(yè)建設(shè)的核心是課程建設(shè)，課程設(shè)計的本質(zhì)是對所培養(yǎng)人才的知識體系建構(gòu)。實際上，課程設(shè)計及其建設(shè)受制于師資隊伍。

首先是預想。2001年11月，在“中國語言學會第十一屆年會”上宣讀《論語言科學與語言技術(shù)》(入選《中國語言學報》總第11期；修改稿《論語言科學與語言技術(shù)的新思維》，刊于《南京師范大學文學院學報》2002年第1期)，倡導“語言科技復合型人才的培養(yǎng)”。此前，已經(jīng)制定《語言科技系十年建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》(2001年2月)，填報了《增設(shè)漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)申報材料》(2001年6月。這里的“漢語言專業(yè)”是指在語言科學及技術(shù)系開設(shè)語言信息處理方向的漢語言專業(yè)，下同)，執(zhí)行《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計劃》(2002)。此后在實踐中不斷調(diào)整，改進為《漢語言專業(yè)建設(shè)第二階段方案》(2004)、《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計劃第二版》(2006，附課程標準)、《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計劃第三版》(2011，附課程標準)。一方面進行自評，撰寫了《語言科學及技術(shù)系漢語言專業(yè)自評報告》(2003)；一方面進行調(diào)研，形成了《2006屆畢業(yè)生跟蹤調(diào)查反饋》《2007屆畢業(yè)生跟蹤調(diào)查反饋》等調(diào)研報告。同時并行的還有，江蘇省教育科學規(guī)劃課題 “高教語言科技復合型人才培養(yǎng)模式研究”(2001—2006)的研究工作。

2001年提出增設(shè)漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)構(gòu)想是基于以下總的認識：

從當時(2001年)的社會需求來看，計算機智能技術(shù)需要漢語信息處理的專門人才，對外漢語教學需要優(yōu)秀師資，高等院校中文系科需要語言學專業(yè)的優(yōu)秀師資，企事業(yè)單位需要精通語言文字表達規(guī)范和技巧、掌握漢語電腦操作的應用型人才?！谛畔⒖萍紩r代，誰首先在語言技術(shù)上取得重大突破，誰必將首先為研制第五代計算機即智能機提供語言信息處理系統(tǒng)。語言學和計算機復合人才的培養(yǎng)是信息科技發(fā)展的必然。

人才培養(yǎng)的要求是：(1)擁有正確的世界觀和人生觀，具有嚴謹學風和獻身科學的頑強精神；(2)具有開闊的科學視野，通曉古今漢語、中外語言學史和當代語言學理論；(3)具有協(xié)調(diào)性知識結(jié)構(gòu)和發(fā)散性創(chuàng)造靈感，養(yǎng)成文理滲透的思維習慣；(4)具有可行性操作能力，或具備從事語言信息處理的科研能力，或具備從事對外漢語教學和高校語言學課程的科研和教學能力，或具備有利于語言規(guī)劃和語言政策制定和調(diào)整的諫言諫策能力，或具備從事信息管理和辦公技術(shù)的工作能力，或具備從事中小學校多媒體課件開發(fā)制作和網(wǎng)絡課程建設(shè)的工作能力。

專業(yè)指導思想：立足當代語言科學與語言技術(shù)領(lǐng)域，放眼未來相關(guān)科技前沿，以漢語言事實為基本研究對象，以語言學與相關(guān)學科相銜接、理論研究與應用研究相結(jié)合為導向，注重語言理論、語言應用、研究方法和操作技能的掌握，培養(yǎng)有利于促進21世紀科技進步和社會發(fā)展的語言工程科技、語言教學科技、語言研究科技以及語言社會應用等領(lǐng)域內(nèi)的復合型人才。

專業(yè)教學原則：以“語言科技”為品牌，堅持人文素質(zhì)和科學精神相結(jié)合、理論研究和應用研究相結(jié)合、面向現(xiàn)代科技和面向社會需要相結(jié)合、專業(yè)知識理論和專業(yè)操作技能相結(jié)合的基本原則。

課程設(shè)置及其特色：一是采取全新的課程設(shè)置方案。為培養(yǎng)基礎(chǔ)知識面寬、操作能力較強且具有文理滲透思維方式的優(yōu)秀人才，必須采取全新的課程設(shè)置模式。本專業(yè)課程分為大學生通修課、專業(yè)素質(zhì)必修課、專業(yè)基礎(chǔ)必修課、專業(yè)技能專修課、專業(yè)知識選修課和勞動及科研實踐課6種類型。二是注重素質(zhì)技能培養(yǎng)。一方面擴展文理滲透性的專業(yè)素質(zhì)必修課，另一方面開設(shè)應用性的專業(yè)技能專修課。語言技能培養(yǎng)的課程有：普通話教程、口語交際、公文寫作、文學寫作、論文寫作、語言研究方法、語言統(tǒng)計方法、語言測試方法和語言田野調(diào)查方法等。計算機技能培養(yǎng)的課程有：計算機基礎(chǔ)、程序設(shè)計語言、語言信息技術(shù)、軟件制作技術(shù)、課件制作技術(shù)、現(xiàn)代教育技術(shù)、現(xiàn)代辦公技術(shù)和現(xiàn)代網(wǎng)絡技術(shù)等。

為了更好地辦好專業(yè)，落實課程教學目標，培養(yǎng)出優(yōu)秀的復合型人才，我們2003年申請創(chuàng)建“漢語言專業(yè)語言科技實驗室”，這個實驗室是進行科技活動、培養(yǎng)基本技能、鍛煉實踐能力和創(chuàng)新精神的主要場所。在課程教學中，提出“兩動”(即動腦設(shè)計能力和動手操作能力)、“兩新”(即知識更新能力和工作創(chuàng)新能力)的理念。2001年起，我就不斷向?qū)W校提出“要把應用型文科視同為理工科來建設(shè)”。2008年9月下旬，鄭州大學舉辦“語言文字與中原文化高層學術(shù)論壇”會議，期間在南陽理工學院參觀，我的題詞就是這句話。

我們制定的是“課程教育標準”，包括目的要求、主要內(nèi)容、教學方式、教學參考、考核要求、教學大綱等。2003年4月初步完成《漢語言專業(yè)課程標準》，2006年完善為第二版(含20門課程)。2011年進一步拓展為第三版(含22門課程)。同時進行“語言科技系列課程”(10門)的校級、省級精品課程建設(shè)，此后又對所有課程錄制視頻，為網(wǎng)絡課程建設(shè)做準備。制定“課程教育標準”需要注意：(1)依據(jù)本課程的優(yōu)選教材(會有滯后性)，要力求增加新知識；(2)針對語言信息處理專業(yè)的需求(尤其特殊性)，要力求與科技操作相結(jié)合；(3)要妥善處理一些課程可能出現(xiàn)的內(nèi)容交叉問題。

復合型人才的培養(yǎng)，關(guān)鍵是師資，務必組建復合型師資力量。首先，主持者務必是復合型學者，且要有前瞻性和協(xié)調(diào)力。其次，師資力量要以本系專任教師為主，以相關(guān)學科的兼任教師為輔。再次，一方面現(xiàn)有師資要主動更新知識結(jié)構(gòu)，一方面要培養(yǎng)新生的復合型師資力量。“新文科”教育能不能落實并持久發(fā)展，決定于此，否則就是走過場。所以我常說：“凡口號式、運動式、一窩蜂式的‘革新’可能流產(chǎn)?！?/p>

問：教書育人是教師的天職，您20歲時開始教小學(1971—1974)，29歲開始教中學(1980—1983)，35歲開始教大學(1986—1989，在解放軍南京政治學院作文化教官，主講大學語文和現(xiàn)代漢語)，40歲開始專業(yè)的語言學教學與研究(1991—2015，在南京師范大學任教)。這樣的任教經(jīng)歷，能體現(xiàn)出您對教育事業(yè)的熱愛，同時這些經(jīng)歷應該對您的教育理念、教育思想的形成有很大影響。南京師范大學是一個開放、包容、鼓勵創(chuàng)新的大學，您的教育思想在那里不但得到認同、支持，更得到發(fā)展和提升。您的復合型人才培養(yǎng)體系得以落地并開花結(jié)果，成為南京師范大學的一張靚麗的名片。應該說，20世紀90年代末，關(guān)于如何培養(yǎng)人才的問題，教育界還比較保守，雖然在《高等學校教學管理要點》(教育部高教司〔1998〕33號)的第35條“學科和專業(yè)建設(shè)”中明確提出“重視發(fā)展應用學科和專業(yè)，培養(yǎng)復合型人才”，但是大家還都不清楚該如何做，而您卻敏銳地捕捉到了教育發(fā)展大勢，首倡并踐行“語言科技新思維”，創(chuàng)辦語言科學及技術(shù)系，培養(yǎng)文理交叉的復合型人才。您不但有思想，還相當有魄力。請您談談，您的復合型人才培養(yǎng)觀的形成和意義。作為一名教師，是什么力量激發(fā)您去挑戰(zhàn)傳統(tǒng)模式的？又是什么力量支持您把人才培養(yǎng)理念變成人才培養(yǎng)模式的？

李葆嘉：2000—2001年，我在南京師范大學文學院創(chuàng)建語言科學及技術(shù)系及其漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)，就在《語言科技系十年(2001—2010)建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》《增設(shè)漢語言專業(yè)申報材料》《論語言科學與語言技術(shù)的新思維》等一系列文件和論文中闡明了文理工貫通、跨學科教育、復合型人才培養(yǎng)的教育思想和模式，并制定了全新的課程體系和詳盡的執(zhí)行方案(包括實驗室建設(shè))。自2001年語言科技系成立以來，迄今已畢業(yè)本科生14屆，以及一批批碩士生、博士生和博士后研究人員。馮敏萱副教授曾說：“不是美國希拉姆學院，而是中國南京師范大學才是‘新文科’教育的搖籃。作為‘新文科’教育的倡導者和先行者，李葆嘉的教育思想及其業(yè)績必將載入世界教育史冊?！蔽艺J為，重要的是，作為教育工作者，應該洞察教育發(fā)展趨勢，并為教育創(chuàng)新發(fā)展做出努力。其實沒有創(chuàng)新就談不上發(fā)展，凡大發(fā)展，必為創(chuàng)新使然?！靶挛目啤苯逃?、復合型人才培養(yǎng)，在當初是新理念，現(xiàn)在來看，也是正當其時。

多年來，我自己一直力求成為跨學科復合型人才，自然希望學生也如此。所謂“語言科技復合型”就是以語言學為本，貫通文理工相關(guān)學科，這種培養(yǎng)觀體現(xiàn)的是事物之間的普遍聯(lián)系。作為一名教師，要有存在感和使命感。在本世紀初，我曾說，如果哪門學科不與計算機信息處理技術(shù)結(jié)合，21世紀勢必式微。語言學與計算機天然存在千絲萬縷的聯(lián)系，因此可以先從語言科技入手，然后再向其他學科推進。

20年前，我剛提出“語言科技”概念，聽慣于“語言文學”的人大惑不解，我說，念念你就順口了。后來聽說要建系和設(shè)專業(yè)，更風聞“李葆嘉要一個人建一個系”。我說：“我設(shè)計的人才培養(yǎng)模式可以到任何一所高校執(zhí)行?！蔽膶W院說：“那怎么行呢？還是在我們文學院落實！”建系兩年后，還有教師問我：“校長怎么都把經(jīng)費都投到你那里？”其實，當初就是一張紙的報告，校長批示“抓緊落實”，隨即，我就呈送文學院《十年建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》。院長在教師大會說：“李葆嘉的這個規(guī)劃，規(guī)劃出了境界！”建設(shè)了好幾年，學校也沒有下?lián)軐I(yè)建設(shè)經(jīng)費。幾年后，文學院兩位老教授說：“你的大腦跟別人不一樣，去世后要送去解剖?！碑斎唬饲?，20世紀90年代，10年時間，我兢兢業(yè)業(yè)，言必行、行必果，取得了文學院和學校相關(guān)職能部門的信任。探索總是艱難的，與學校的主要職能部門我都交流過、較量過，最終理解了我這個普通教師。

真正具有教育新思想的，是第一線的教師。任重而道遠，士不可不弘毅！

四、關(guān)于原創(chuàng)性知識與國家語言能力

問：“國家語言能力”概念由美國學者在1993年首先提出，因為它與國家發(fā)展密切相關(guān)，所以引起各國政府和學界的高度關(guān)注。2011年這個概念傳入我國，經(jīng)過近10年的發(fā)展，在理論建設(shè)上取得了可喜的成績。當前我國的國力不斷增強，國際地位不斷提升，參與國際學術(shù)活動的機會不斷增多，能力也不斷增強，已經(jīng)形成了由內(nèi)向型向外向型的轉(zhuǎn)型發(fā)展。國家語言能力的內(nèi)涵是豐富的，外延是廣闊的。您在語言學上開疆拓土式的探索、在人才培養(yǎng)上的創(chuàng)新實踐，表面上看，是在進行語言學的研究，是在實施教學改革，而實質(zhì)上，這些成就的意義不只是語言理論、教學理論的創(chuàng)新，更是原創(chuàng)性知識的探索生成，這種原創(chuàng)性知識就是知識產(chǎn)權(quán)，就是話語權(quán)，這就是國家語言能力的有機組成部分。李先生，您一直致力于理論問題的思考與探索，請您談談對這個問題的看法。

李葆嘉：在全球化背景下，“國家語言能力”是一個整體概念，可以包括若干語域(主要是涉及國際關(guān)系的)的語言能力，如傳媒語言能力、外交語言能力、行政語言能力、商貿(mào)語言能力、旅游語言能力、學術(shù)語言能力、科技語言能力等?！罢Z域語言能力”可以具化為這一語域的發(fā)言者或表達者的個體語言能力，也可以劃分出這一語域的典型語言能力(引導者)和非典型語言能力。因此，所謂“國家語言能力”，也就是這些“語域語言能力”中的典型語言能力的合力。顯然，最終要落實到的是“個體語言能力”。關(guān)于“個體語言能力”，我們做過多年研究。至于“個體語言能力”的培養(yǎng)，首先是學校教育。學校教育的任務就是把“個體日常語言能力”上升到“個體文學語言能力”。

我們創(chuàng)辦語言科技系以培養(yǎng)復合型人才，主要應對語言信息處理時代的到來，或者說最高目標是培養(yǎng)人工語能的人才。依據(jù)“面向科技、面向社會、面向應用”原則，從教育學層面上，就是創(chuàng)造一個新型人才培養(yǎng)模式。寄希望于這些人才中的杰出者，去進行原創(chuàng)性知識探索。如果這樣，自然屬于國家語言能力的一部分——在語言科技領(lǐng)域擁有一定的話語權(quán)。然而，實際上，我們培養(yǎng)的優(yōu)秀學生更多保送到清華、北大等國內(nèi)名牌高校，或者到歐美的名校繼續(xù)深造。絕大多數(shù)學生在工作崗位上表現(xiàn)出較強的信息處理能力，與傳統(tǒng)文科生明顯不同。僅僅靠一個學校不行，復合型人才培養(yǎng)模式需要推廣，需要規(guī)?；囵B(yǎng)，才能有望出現(xiàn)更多杰出人才。

問：我們前面討論的問題主要涉及語言教學、語言人才培養(yǎng)、語言研究、語言應用等領(lǐng)域，它們都指向了當前的一個熱詞“國家語言能力”，影響“國家語言能力”水平的一個重要因素就是國家語言政策，換句話說，國家語言政策與國家語言能力密切相關(guān)，我們想聽聽您對這個問題的看法。

李葆嘉：國家的語言政策與國家的語言能力存在制約關(guān)系；國家的語言政策與政府對“國家語言能力”的理解密切相關(guān)；政府對“國家語言能力”的理解與專家咨詢團隊的學術(shù)研究密切相關(guān)。而咨詢專家的學術(shù)研究，應當是冷靜而深刻的。在此，我想提及一件不愉快或十分遺憾的事。2005年，中國在海外設(shè)立孔子學院(與“國家語言能力”建設(shè)有關(guān))，其后幾年蓬勃發(fā)展。然而，當時我就說了令人愕然的話：第一，有沒有利瑪竇精神？即有沒有獻身于中國語言文化與各國語言文化交流的“鞠躬盡瘁、死而后已”精神；第二，為何不用民間方式？凡語言文化傳播或交流，皆難免讓外族人產(chǎn)生文化滲透之疑慮，因此應以民間為主導；第三，是一擁而上，還是循序漸進？總之，對于這樣的巨大工程，需要有一批跨學科研究的專家進行冷靜而深刻的研究。最關(guān)鍵的是，要預測到出臺某一語言政策會引發(fā)哪些效應(正面的和負面的)。

國家語言能力，對外是國際展示，對內(nèi)是學生培養(yǎng)或國民語言素質(zhì)和能力的基礎(chǔ)培養(yǎng)。已經(jīng)有人反復提出過，大學生的語文能力不過關(guān)。多年前，我曾經(jīng)考察和思考過，其根本原因在于胡適們提出的所謂“白話文運動”。胡適們讀過多年古書——古文中包含著漢語的基本精神、中國文化的底蘊、文人的修養(yǎng)和境界——他們自己的白話文自然能寫好?，F(xiàn)在的學生讀的古文太少太少，沒有那個重要素養(yǎng)，怎么可能寫出通順的白話文？多年前，我就提出，小學語文教育全部讀古文(中學才學白話文)。不是按照現(xiàn)在通行的大學古代文選的編排方式(從先秦到明清)，而是根據(jù)學習心理學的循序漸進，從明清向上推進，最后才到先秦。有了中國古典文學基礎(chǔ)，有了理性思維，語言能力自然增強。學生或國民的語言能力增強了，國家語言能力增強才有扎實基礎(chǔ)。這涉及國家語文教育政策。

五、 關(guān)于語言學習和語言學學科的前途

關(guān)彥慶：得知您接受我們的采訪，我們的學生(本科生和碩士研究生)也有很多問題想向您請教。下面是篩選出來的幾個問題：

問：語言學的學習比較枯燥，請問李先生有什么學習經(jīng)驗？

李葆嘉：感覺枯燥是因為沒有嘗到甜頭，沒有嘗到甜頭是因為怕吃苦頭。也就是說，任何學術(shù)或科學的入門，都可能有枯燥之感。只有日積月累，才能漸入佳境。語言學太神奇，太豐富，人類的所有知識都植根于語言文字學。人類的所有學科如用一個學科概括，那就是語言學(當代哲學是語言哲學)。我從小就喜歡學習。幼兒園期間，除了喜歡涂鴉就是玩，但是一進入小學一年級，我就明確意識到人必須學習，也就是首先要學好功課?？梢哉f“7歲有志于學”。我的學習經(jīng)驗就是，什么都要去嘗試。明確認識到學習有三個階段“胸無成竹→胸有成竹→胸無成竹”。第一階段，就是傳統(tǒng)的死記硬背(任何所謂訣竅都是騙人的)，基本知識只有如此才能逐步內(nèi)化。一本書只有上面畫滿記號、看破了，才屬于你。第二階段，是有了一些知識，說起什么自己都懂，能應答如流。第三階段，就是突然感覺到，以往的那些知識其實都值得質(zhì)疑，于是走上探索或創(chuàng)造新知的歷程。我經(jīng)常和學生說：寫論文就如同做菜，用一把好刀(方法)切上好的肉(材料)，做成美味的紅燒肉(論文)。或者，對女生講，寫論文就是化妝，就是買衣服。你到商場買了很多好衣服及其裝飾品(材料)，回來要根據(jù)一定的方式(方法)掛在衣櫥(框架)里，才滿眼放光啊！

問：語言學的前途會怎么樣？語言學會變得越來越重要嗎？

李葆嘉：根據(jù)人類學家的見解——現(xiàn)代語言造就了現(xiàn)代人類和現(xiàn)代文化，這個“現(xiàn)代”，不是指工業(yè)革命以后的“現(xiàn)代”或20世紀的“現(xiàn)代”，而是指人類進化史上的“現(xiàn)代”，即從距今3.5萬年之際以人類語言成熟為標志而開始的“現(xiàn)代”。從這個意義上來說，所謂人性就是人的“語言性”，所謂世界就是“語言的世界”，所謂世界觀首先表現(xiàn)為“語言世界觀”。

語言是人類最重要的認知方式、文化形態(tài)、交際工具和符號系統(tǒng)。語言的成熟使人類實現(xiàn)了從自然界動物向社會性動物的徹底轉(zhuǎn)變，從體質(zhì)上的現(xiàn)代人類進化成心智上的現(xiàn)代人類。迄今為止，在現(xiàn)代人類的歷史長河中已經(jīng)發(fā)生過5次重大的信息技術(shù)革命。這5次重大信息技術(shù)革命順次是：距今3.5萬年前的現(xiàn)代語言的成熟，距今6千年前的蘇美爾文字的產(chǎn)生，10世紀到15世紀的印刷術(shù)的發(fā)明，19世紀的無線電通訊技術(shù)的出現(xiàn)，20世紀的網(wǎng)絡技術(shù)的革命。其中現(xiàn)代語言的成熟和文字的產(chǎn)生尤其重要。

語言學是一切學科的基礎(chǔ)，語言學又是一切學科的先導。我在《當代三大科技與當代語言學：促進及互動》(2019年10月于澳門理工學院召開的“粵港澳大灣區(qū)——語言文化研究新視角”學術(shù)研討會上提交的論文)中寫道：

20世紀下半葉，世界科技進入新的飛躍時期，先后出現(xiàn)計算機科學(1950)、分子生物學(1953)、現(xiàn)代腦科學(1987)。現(xiàn)代科技促進了當代語言學的發(fā)展，計算機科技孕育了計算語言學(1962)、現(xiàn)代腦科學提升了神經(jīng)語言學(1957)、現(xiàn)代生物學推進了生物語言學(1950)和演化語言學(1996)、分子人類學有助于為親緣語言學假說提供支撐，由此呈現(xiàn)當代語言學和當代科技的互動。21世紀被認為是生命科學、腦科學和人工智能的時代。當代語言學的交叉性、實驗性、高科技性和精密化趨勢，促使語言學成為名副其實的“語言科技”。此為21世紀語言學的發(fā)展方向。

與計算語言學相關(guān)的是人工智能。作為廣義概念，迄今的人工智能研究主要集中在人工體能(各種肢體活動)、人工技能(各種行業(yè)技術(shù))、人工算能(最典型的是阿爾法狗，經(jīng)過幾百萬次的訓練，職業(yè)棋手不可能如此)、人工感能(圖像識別、人臉識別、音質(zhì)識別)，而與“人工語能”的距離尚遠。所謂人工語能，也就是人類語言能力的計算機模擬，目前主要包括：機器翻譯、文—語轉(zhuǎn)換、人機會話等。

人工語能的實現(xiàn)依然任重道遠。沒有新一代語言科技專家的參與，也就不可能實現(xiàn)。

問：您對當代中國大學里開設(shè)的語言學課程教育方式有什么看法？有什么更好的教學建議和學習建議？

李葆嘉：對語言學課程的教育方式和教學建議，我的看法也就是20年前倡導的語言科技新思維，開展跨學科教育，培養(yǎng)復合型人才。至于學習建議，就像我每每收到要考研學生的郵件時回復的一樣：讀100本書，50本語言學專業(yè)的，50本非語言學專業(yè)的——讀熟，讀懂，讀通。要貫通本科、讀研期間修習的各門語言學課程，建構(gòu)自己的語言學知識網(wǎng)絡(建設(shè)自己的電子資料庫)。人腦—書腦(紙質(zhì)文本)—電腦(網(wǎng)絡資源)，合成了我們21世紀新人的內(nèi)外腦！

最后，用年青時代的我即銘刻于心的馬克思名言作結(jié)：

在科學的入口處，正如在地獄的入口處，必須提出這樣的要求：這里必須根絕一切猶豫；這里任何怯懦都無濟于事。

偉人們之所以偉大，只是因為我們跪著。站起來吧！

謝謝李編輯和關(guān)教授的采訪！謝謝同學們的關(guān)注和提問！