我喜歡讀好詩，詩歌暗含了某種語言的秘密

梁鴻 傅小平

作者簡(jiǎn)介：傅小平，1978年生，祖籍浙江磐安，現(xiàn)居上海。著有對(duì)話集《四分之三的沉默》《時(shí)代的低語》，隨筆集《普魯斯特的凝視》，文論集《角度與風(fēng)景》。曾獲新聞?lì)?、文學(xué)類獎(jiǎng)項(xiàng)若干。（右圖）

梁鴻，學(xué)者、作家，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授，美國(guó)杜克大學(xué)訪問學(xué)者。出版非虛構(gòu)文學(xué)著作《出梁莊記》《中國(guó)在梁莊》《梁莊十年》，學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹》《新啟蒙話語建構(gòu)》《外省筆記》《“靈光”的消逝》《作為方法的“鄉(xiāng)愁”》等，學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》，短篇小說集《神圣家族》，長(zhǎng)篇小說《梁光正的光》《四象》。曾獲第十一屆華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)“年度散文家”獎(jiǎng)、“2010年度《人民文學(xué)》獎(jiǎng)”“第七屆文津圖書獎(jiǎng)”“2013年度中國(guó)好書”等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。論文曾獲“《當(dāng)代作家評(píng)論》獎(jiǎng)”（2008）等。為教育部“新世紀(jì)優(yōu)秀人才”（2009）、“四個(gè)一批人才”（2010）、“國(guó)家先進(jìn)工作者”（2014）。（右圖）

“如果要讓你的作品蘊(yùn)含更復(fù)雜的意味，并且讓你的語言更有密度，更有質(zhì)感，那么詩歌是一個(gè)非常好的學(xué)習(xí)途徑?！?/h3>

傅小平：你的長(zhǎng)篇小說《四象》結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜，讀者一開始閱讀，可能會(huì)有點(diǎn)不適應(yīng)，循著題記去讀，或許是一種合適的方式。你在題記里引用艾米莉·狄金森的詩《為美而死》，這里面實(shí)際上透露了一些信息。你是一開始寫這部小說，就受這首詩的啟發(fā)，還是在寫的過程中，想到她的詩適合用作題記？

梁鴻：我一開始寫的時(shí)候，沒想到引用這句詩。但我以前就讀過這首詩，我寫的過程中就覺得“隔著墳?zāi)梗┼┑驼Z”這句簡(jiǎn)直是說給我聽的，這部小說里寫的就是死去的人一直想說，他們一直說說說，“直到苔蘚封住我們的嘴唇”。這首詩我是摘的這一部分做題記，其實(shí)還有前一部分，后一部分，主要寫愛的表達(dá)。這首詩我是特別喜歡。

傅小平：你引用的這幾句翻譯挺好，是誰翻譯的？

梁鴻：不是袁可嘉翻譯。應(yīng)該有好幾個(gè)人翻譯過這首詩。我最喜歡這個(gè)版本。這個(gè)翻譯非常簡(jiǎn)潔，感覺有一點(diǎn)點(diǎn)矛盾，意象特別美，非常好。

傅小平：對(duì)，外國(guó)詩歌翻譯很關(guān)鍵，要翻譯不好真是把好詩給糟蹋了，還誤導(dǎo)讀者。你向來對(duì)詩歌有研究，引用詩歌也恰如其分。《出梁莊記》里，你就摘引了捷克詩人塞弗爾特《故鄉(xiāng)之歌》里的詩句，放在那里面，還真是挺貼切的。

梁鴻：我喜歡讀詩歌，早些年讀過拜倫、雪萊的詩，還有古希臘詩人維吉爾的《變形記》，我也挺喜歡，我喜歡那種語言形態(tài)。雖然不會(huì)寫，但到現(xiàn)在，讀詩也還是我的業(yè)余愛好。像里爾克、奧登的詩，我記不住，但我會(huì)反復(fù)讀。我覺得，詩歌是暗含了某種語言的秘密的，如果你要讓你的小說，或者你寫的非虛構(gòu)文本，蘊(yùn)含更復(fù)雜的意味，并且讓你的語言更有密度，更有質(zhì)感，那么詩歌是一個(gè)非常好的學(xué)習(xí)途徑。

傅小平：你在小說里讓韓孝先“朗讀”里爾克的《秋日》，倒算得是“奇思妙想”，我想未必有很多作家會(huì)用上這樣的“招數(shù)”。我從手機(jī)上讀么，也沒見你做說明，要是沒讀過這首詩，有些讀者沒準(zhǔn)真以為這是韓孝先隨口說出來的。

梁鴻：也是啊，你讀到這里會(huì)不會(huì)覺得有點(diǎn)突兀？

傅小平：那倒沒有，但覺得有點(diǎn)吃驚。再一想也有合理性，韓孝先處于瘋癲狀態(tài)么，再說這首詩歌本身也有宗教感，或者說包含了近乎神啟的東西。

梁鴻：對(duì)，我還怕太現(xiàn)代了，會(huì)不會(huì)給人有跳戲的感覺。但我還是堅(jiān)持用，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，韓孝先已經(jīng)自認(rèn)為是大師了，可以任性表演。他表演的時(shí)候，不是還狂笑不止嘛。其實(shí)我原來還設(shè)置了一個(gè)最大的暗情節(jié)，就是設(shè)定他是某個(gè)讀書會(huì)里的一員，他本來就愛讀各種各樣的書么，他就是因?yàn)閰⒓幼x書會(huì)出事了。

傅小平：你這么說，我想起我讀的時(shí)候，是多少覺得構(gòu)成韓孝先發(fā)瘋的動(dòng)力有點(diǎn)不夠。因?yàn)橐皇潜焕习鍝屃伺笥?，還有思想壓力比較大，還不止于此。應(yīng)該有你只是點(diǎn)到讀書會(huì)的事，但沒有展開敘述的緣故。

梁鴻：我是寫了的，但后來刪了，我本來是寫韓孝先出事后，在黑林子里瘋了。我就覺得要寫這個(gè)可能會(huì)引起誤讀，所以就舍棄了，我應(yīng)該把原稿留下來?，F(xiàn)在想想沒寫這個(gè)，讓這部分有點(diǎn)隱喻不明。

傅小平：說實(shí)在，這部小說多少涉及我們?cè)V說一般意義上的禁忌，如果你正面去描寫，或用寫實(shí)的方法去寫，恐怕不太可能，即使能做到幾分，也會(huì)很困難。以你這樣一種側(cè)面的表達(dá)，點(diǎn)到為止就比較好。你也可以當(dāng)是留白，讓人去思考么。所以你是不是在一定程度上因?yàn)楹茈y正面去表達(dá)一些東西，才選擇以這樣一種“迂回包抄”或是“旁敲側(cè)擊”的方式，去寫這個(gè)不是那么便于表達(dá)的題材？

梁鴻：倒也沒想過，我就是想這么寫的，也覺得自己處理得還可以。我寫韓立挺一出場(chǎng)，就回憶義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，那時(shí)教堂、牧師等被大火焚燒，實(shí)際上就是個(gè)真實(shí)案件。這個(gè)事件發(fā)生在山西，懂歷史的人基本都知道這么個(gè)事。小說里夏牧師就是因?yàn)檫@個(gè)劫難，到了韓立挺家，然后繼續(xù)在這里傳教。韓立挺有這樣的回憶，所以那種惡心的味道在他腦子里揮之不去。像這些東西，都是有真實(shí)的歷史依據(jù)的，我沒有正面去寫，也無意去展示基督教被壓制。我其實(shí)只是為了表達(dá)這個(gè)意思，就是說，信仰在這個(gè)社會(huì)里很難成為正面的東西。

傅小平：說得也是，小說里韓立挺不也在某種意義上背叛韓立閣了么？

梁鴻：對(duì)，韓立閣讓韓立挺轉(zhuǎn)交一封信。當(dāng)時(shí)韓立閣已經(jīng)被監(jiān)控了，也就相當(dāng)于有人給他設(shè)了個(gè)圈套，只要他犯錯(cuò)，就用套子把他套住。韓立閣其實(shí)是想帶著他娘和梅花遠(yuǎn)走高飛，他當(dāng)然是因?yàn)樾诺眠^韓立挺才讓他轉(zhuǎn)交這封信的，但韓立挺那天上午見了她們?nèi)?，都沒交出這封信。他心里害怕呀，怕拖累自己，這放在普通人身上可以理解，但在基督教里，這就是背叛，是靈魂深處的背叛。你想韓立閣本來準(zhǔn)備逃跑，他騎著馬往村里走，滿心以為自己籌備得當(dāng)，事情都會(huì)朝他希望的方向發(fā)展，他們會(huì)在大槐樹下見面，但他沒有如愿，而且他到死都不知道娘和老婆的下落，也不知道這個(gè)過程中發(fā)生了什么。

傅小平：這就明白何以韓立閣一出場(chǎng)就問韓立挺：“我就想問問你，我娘和梅花是咋死的，誰埋的，埋哪兒了？我的信你到底捎到了沒有？”你其實(shí)是留了個(gè)懸念，因?yàn)樽x者只有讀到后面的情節(jié)才明白這是怎么回事。交不交出信，確實(shí)對(duì)韓立挺的信仰構(gòu)成了極大的考驗(yàn)。但不管怎么說，信仰在當(dāng)時(shí)還是挺深入人心的。我讀到一個(gè)頗具戲劇性的細(xì)節(jié)，小說里的“爺”信基督教堅(jiān)持到什么程度呢，每個(gè)禮拜日，他都非得要佃農(nóng)放下手里的活去做禮拜。這有歷史依據(jù)嗎？

梁鴻：有啊，這方面我查過資料。當(dāng)年基督教在中國(guó)發(fā)展很厲害，像山東、山西、河南，幾乎每幾個(gè)村莊都有教會(huì)學(xué)校。義和團(tuán)起來后就殺教士，光在山西就前前后后殺了一百多個(gè)教士，包括他們的孩子。當(dāng)然，民眾里有部分反宗教，也有部分信基督教，他們信也不是沒有原因，基督教一開始沒給人感覺有什么危害，當(dāng)?shù)卣岢蠖鄶?shù)教士也非常無私，而且說實(shí)話，老百姓也需要信仰。那義和團(tuán)興起后，那些團(tuán)民們就大開殺戒了，不只在山西，天津、山東、河南、貴州、河南等其他地方也發(fā)生不少這樣的事件。所以實(shí)際上，這是一個(gè)大型的、有預(yù)謀的反基督教活動(dòng)。但在這之前，基督教應(yīng)該說已經(jīng)深入到百姓的日常生活里面。要是誰家能蓋得起教堂，那是了不得啊。像韓立挺家，又是留過洋，懂洋文的，又是蓋教堂，在四里八鄉(xiāng)是很拽的。

傅小平：這些人在當(dāng)時(shí)算是真正的士紳吧。現(xiàn)在說起來，所謂的士紳階層，都像是傳說中的事了。但在歷史上是有過這樣一個(gè)階層，而且起到重要作用的。

梁鴻：是這樣，那時(shí)地主教佃農(nóng)識(shí)字，不是說他們有多好，而是他們都遵從一種從歷史上沿襲下來的習(xí)俗。有些地主家，他們的兒子去上學(xué)，佃農(nóng)的兒子也是一起去上學(xué)的，無非他們帶的東西不一樣，地主家的帶肉，佃農(nóng)家?guī)У臇|西也少一點(diǎn)。即便是需要交學(xué)費(fèi)，那大頭也是地主出，地主還會(huì)掏錢出來蓋祠堂什么的，所以地主在當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)秩序里正兒八經(jīng)承擔(dān)這樣一個(gè)功能。

傅小平：士紳階層存在應(yīng)該說有其合理性，可惜它早就消失在歷史深處了。

梁鴻：對(duì)中國(guó)來說，這是非常大的斷層。那時(shí)佃農(nóng)生活在最底層，是很貧窮，但還有人教他們知識(shí)、教他們禮儀，這些東西都是代代相傳的，而且傳承的都是非常正統(tǒng)的，儒家的那一套東西。后來這個(gè)傳承就沒了。儒家失去了正當(dāng)?shù)膫鞒蟹绞?，農(nóng)村里整個(gè)文化秩序就比較混雜，而且越來越實(shí)利。所以，士紳階層的消失，在普通老百姓那里，應(yīng)該說是很大的文化斷層。因?yàn)橛袀鞒械臅r(shí)候，那種儒家文化的滋養(yǎng)，是每個(gè)村莊里的日常。老百姓平常就是這么生活的，那個(gè)時(shí)候，一般也只有開明紳士才有資格當(dāng)村長(zhǎng)之類，他們的言談舉止本身就對(duì)老百姓生活起規(guī)范作用，但現(xiàn)在沒這個(gè)東西了。

傅小平：這樣一種傳承確切是在什么時(shí)候開始失去的？

梁鴻：不是“文革”，應(yīng)該說，差不多在土改之前吧。當(dāng)然地主里面也有壞人，但我們小時(shí)候接受的全是概念化的一套東西，把所有地主都當(dāng)成惡霸。直到長(zhǎng)這么大，我們才了解到，哦，原來事情不是那么簡(jiǎn)單。地主里也有好人，農(nóng)民里也有壞人。當(dāng)然我們說的是對(duì)歷史的一種認(rèn)知，我不是從這個(gè)層面切入寫作的。

寫《四象》跟我感懷逝去的生命有關(guān)。我在內(nèi)心里希望寫出那種悠遠(yuǎn)、深遠(yuǎn)的東西，我希望能沉浸到那種氛圍里面

傅小平：終于可以來說說第二個(gè)題記了?！端南蟆愤@個(gè)書名直接出自《易傳·系辭上傳》么，所謂“易有太極，是生兩儀，兩儀生四象，四象生八卦”。印象中，題記一般和正文構(gòu)成一種暗示或間接的呼應(yīng)關(guān)系，很少有像這樣緊扣主題的。

梁鴻：我是寫了《四象》這個(gè)書名之后，翻資料才找到這句話。說實(shí)話，當(dāng)時(shí)想到這個(gè)題目，我還挺開心的。為什么？這又得回到人物身上了。我一開始設(shè)計(jì)，是只有韓孝先能看到韓立閣、韓立挺和韓靈子，他也不是真的能看到他們，因?yàn)樗l(fā)瘋了，他自以為能看到，這三個(gè)人實(shí)際上只是他腦子里的幻象。也就是說，他一個(gè)人分裂成四種形象，而且都不是實(shí)在的。所以按這個(gè)設(shè)計(jì)，要翻譯成英文，就是four images。但后來我覺得這樣寫太復(fù)雜了，我也不喜歡。反正他都精神分裂了么，不如就讓他到地下走一趟，而且是真的從下面帶出來三個(gè)人。

傅小平：那除韓孝先外，其他人能看到這三個(gè)從地下來的人嗎？我讀的時(shí)候是有點(diǎn)疑惑的，因?yàn)樗麄兯坪蹩梢院痛謇锶私涣?，但又不像是那種正常的交流。

梁鴻：別人是看不到他們的，但能感受到他們。所以，韓孝先對(duì)村里人介紹這是誰誰誰的時(shí)候，村里人都當(dāng)笑話一樣聽。韓孝先也經(jīng)常和這三個(gè)人商量事情么，村里人也是能聽到這三個(gè)人說話的聲音的。

傅小平：所以，就像我前面說的，這部小說更像是寫聲音，或者說以聲音寫形象。

梁鴻：對(duì)，其實(shí)這個(gè)地方，我用的是一虛一實(shí)的寫法。你可以看成是韓孝先一個(gè)人在說話，也可以說他和那三個(gè)人在交流。但對(duì)我來說，我作為一個(gè)寫作者，要求自己讓讀者能感覺到是四個(gè)人在說話。我還專門了解過人格分裂這回事，最可怕的是一個(gè)人可以分裂成二十四格，我就寫了四種，還是比較簡(jiǎn)單的。

傅小平：已經(jīng)不簡(jiǎn)單了。二十四種人格，也應(yīng)該是分主次的。

梁鴻：所以，韓孝先主要和韓立閣說話。韓立挺這個(gè)形象是若有若無的，他代表光明的一面，光比較弱，但一直在那里。韓靈子呢，就是一個(gè)孩童的形象。

傅小平：韓靈子的形象，給我感覺是有發(fā)展的。剛開始她就是一個(gè)古靈精怪的小姑娘，到了后來，卻像是也看透了一些事情。

梁鴻：畢竟她在慢慢成長(zhǎng)，她也充當(dāng)了韓孝先代言人的角色。我的設(shè)想是，在這本書里，韓靈子是最動(dòng)人的一個(gè)形象。包括最后讓韓孝先聽到她的笑聲。

傅小平：但按你的設(shè)計(jì)，韓孝先變回正常人后就聽不到墓地里的聲音了。

梁鴻：所以，我到最后只是讓他隱隱約約聽到，好像有個(gè)小女孩在說話，在對(duì)他笑，其實(shí)并沒有。我是覺得在任何時(shí)代里，都是純真的東西最永久，也最能持久對(duì)人發(fā)生影響。你讀到這里是什么感覺？

傅小平：多少有震動(dòng)，我覺得你這么寫，一定是暗示了一點(diǎn)什么東西。緊接著你在小說結(jié)尾寫到“年輕的死者”，是指的什么？

梁鴻：也是里爾克的詩句。這后面幾句，都出自他的《杜伊諾哀歌》。

傅小平：哦，這幾句我不熟悉。但你引用一定是有道理的，這幾句詩也的確合乎你的用意。

梁鴻：寫這樣一部小說，跟我感懷逝去的生命有關(guān)。我在內(nèi)心里希望寫出那種悠遠(yuǎn)、深遠(yuǎn)的東西，我希望自己能沉浸到那種氛圍里面。因?yàn)樾≌f寫韓孝先瘋癲，寫世間荒誕，容易變輕，變得飄起來，失去重的底色。那有什么能夠壓住這個(gè)輕呢。我覺得里爾克的詩可以，我之前也讀了很多他的詩，很喜歡，就用這三句，那句“大地寂靜”其實(shí)就隱喻韓靈子，這么可愛的一個(gè)小姑娘永遠(yuǎn)被遺忘掉了。這三句詩，出成書是換了字體的。你手機(jī)上看可能沒顯示。那么，到最后，韓孝先實(shí)際上又回到了最初的狀態(tài)，他是經(jīng)歷滄?；氐侥莻€(gè)狀態(tài)的，和剛開始他來到大地不同，那時(shí)他整個(gè)是渾然不覺，后來他是有意識(shí)做出那么一個(gè)選擇。

傅小平：你最后讓他回歸理性。其實(shí)這里面還可以假設(shè)一下，比如就讓他以所謂大師的形象，在大地上流浪。很多作家都可能會(huì)這么寫。當(dāng)然也可以最后讓他像《紅樓夢(mèng)》里的賈寶玉一樣看破紅塵，那樣也包含對(duì)現(xiàn)世瘋狂的一種反諷。

梁鴻：我是想過，讓韓孝先真正成為所謂的大師，最后特別有錢，人們都爭(zhēng)相膜拜他，都以請(qǐng)到他為榮。因?yàn)橥ㄟ^這個(gè)人物，我們看到了世界的荒誕，看到了現(xiàn)實(shí)中人的空虛。但這樣的話，我就覺得這個(gè)人物沒有真正發(fā)展，寫到這里停下來，意義不大。因?yàn)槲也⒉恢皇窍胝宫F(xiàn)人間荒誕，我是想表達(dá)某種人類情感的東西。所以，就來了一個(gè)大的反轉(zhuǎn)。這也算順理成章吧。韓孝先是一個(gè)有理性的現(xiàn)代青年，他一直都在選擇，他也是因?yàn)檫x擇不成，看不慣世間惡俗，所以瘋癲。包括辦讀書會(huì)，舉報(bào)董事長(zhǎng)什么的，那他最后經(jīng)歷了那么多，想明白了一些事情，又回到現(xiàn)實(shí)，成為世俗的一部分，也挺好。這在普遍意義上，也符合人物內(nèi)心發(fā)展的軌跡。當(dāng)然，我也可以寫他更加瘋癲，讓小說更有反諷性，也挺好，但那樣設(shè)計(jì)都不符合我的本意。所以，小說寫到七八萬字的時(shí)候，我就寫他意識(shí)到一些問題，并且安排他開始斂財(cái)，靈子不理解，就很傷心啊。她說，孝先哥哥怎么變了？

傅小平：讀到這里，我也想過你為什么這樣反轉(zhuǎn)。因?yàn)橐话銇碇v，一個(gè)人越是瘋癲就越是純粹，你寫韓孝先一反常態(tài)突然變得愛錢，有點(diǎn)不合情理啊。當(dāng)然我也可以理解為，韓孝先自始至終都沒有完全瘋癲，而是保留了一點(diǎn)理性。讀到后來我才明白，你是為他后來在墓地建高墻做鋪墊，也可以說為他最后回歸理性做鋪墊。

梁鴻：對(duì)，韓孝先攢錢是為了在墓地建高墻。他沒錢不能辦這個(gè)事啊。當(dāng)然我設(shè)計(jì)他建高墻，也只是一個(gè)象征性的舉動(dòng)。就說，韓孝先把墓地徹底圍住，可以讓地上地下的人都去除妄念，地下的人不要再指望能出來，地上的人呢，也不要再想著與地下的人聊天，通過所謂通靈去發(fā)這個(gè)財(cái)那個(gè)財(cái)。他相當(dāng)于把各種奢望都徹底封住了。

傅小平：這部小說，其實(shí)也可以說運(yùn)用了一種閉合式結(jié)構(gòu)。

梁鴻：我倒覺得是一個(gè)螺旋式結(jié)構(gòu)，小說到后來是有上升、遞進(jìn)的。剛也說了，韓孝先后來是有意識(shí)封閉自己，讓自己變得聾啞，這是他理性的選擇，而不是人們不跟隨他了。當(dāng)然，這跟他一開始的狀態(tài)是有呼應(yīng)的，但是是經(jīng)過升華后的呼應(yīng)。這也讓他和韓立閣有了分別，因?yàn)橄鄬?duì)而言，韓立閣不是那么理性的，但我在后來讓韓立閣也有了一點(diǎn)反轉(zhuǎn)，因?yàn)樽詈笫琼n立閣救了韓孝先。我覺得，韓立閣也不是那種沒有任何道理的復(fù)仇者，他承受那么大的冤情，又經(jīng)歷了一甲子的等待，他要不顧一切復(fù)仇是有道理的，但他畢竟經(jīng)受了現(xiàn)代知識(shí)的洗禮，他也有理性的一面，所以當(dāng)韓孝先又掉到地下時(shí)，他毫不猶豫把他給推了上去，這樣這個(gè)人物算是完成了，也對(duì)小說有個(gè)交代。

傅小平：韓立閣是被砍殺斬首的么，你在小說里寫他用藤條把頭縫了起來。他還是有頭的么，你為何還讓他手里拿一個(gè)骷髏頭。這樣設(shè)計(jì)有什么用意嗎？

梁鴻：我這樣寫，一開始只是為了好玩。韓立閣被扔到墓地之后，他就摸到了這個(gè)骷髏頭，這是他唯一的伙伴啊，他太寂寞了。其實(shí)是想表達(dá)一種時(shí)間感。當(dāng)然也有一點(diǎn)隱喻的意思，就是人世間的殺戮一直都在，但我沒有明確化。

傅小平：我讀到這里的時(shí)候，倒是想到哈姆雷特和骷髏頭說話。我以為你是受了莎士比亞《哈姆雷特》里這個(gè)細(xì)節(jié)的啟發(fā)。

梁鴻：真沒有想到，但這個(gè)聯(lián)想挺好。其實(shí)我后來也讓這個(gè)骷髏頭起了作用，被韓孝先一揮后，韓立閣的頭掉了，并且找不到了。他就把這個(gè)骷髏頭安到了自己頭上。對(duì)這個(gè)骷髏頭，我也寫到一個(gè)細(xì)節(jié)，它斷裂的地方是不規(guī)則的，說明他是被砍殺而死，隨后被扔到這個(gè)地方，這跟韓立閣個(gè)人的命運(yùn)有一種暗暗的呼應(yīng)。也就是說，人類歷史上不管出于什么原因，都有那么一些非正常的死亡。

傅小平：對(duì)你寫韓立閣頭顱離開脖子的瞬間，空氣突然灌注進(jìn)來，涼涼的，竟還有些舒服，這個(gè)細(xì)節(jié)印象深刻。一個(gè)甲子前，韓立閣身首分離前，是熱血像噴泉一樣，從脖子里涌出來么。這前后對(duì)比也很鮮明。

梁鴻：這是比較感性的細(xì)節(jié)，我寫的一剎那，感覺自己脖子也涼颼颼的。這是我寫得特別專注時(shí)冒出來的感覺，寫之前我是一點(diǎn)都不知道的，我自己比較喜歡這種狀態(tài)。韓立閣跟著孝先到地上后，這個(gè)骷髏頭一直都不離手，后來頭被孝先打掉，找不到了，他只好把這個(gè)骷髏頭安上去，于是血又回來了，他發(fā)現(xiàn)這是一顆年輕的頭顱，但說話聲音還是他自己的，這也讓前后有個(gè)照應(yīng)。其實(shí)，我原先的設(shè)想是，韓立閣頭掉了之后，我就不想讓他出現(xiàn)了，但后來總是覺得這個(gè)人物還沒有完成。你想他有那么豐富的經(jīng)歷，有那樣的雄心壯志，又有那么大的冤情，就讓他這么結(jié)束自己的使命，總覺得不太對(duì)，所以又讓他重新回歸，等韓孝先掉下去時(shí)，兩個(gè)人又相互看見了，并且有個(gè)對(duì)話，這就相當(dāng)于各自有了交代。所以，韓立閣這個(gè)人物我寫著寫著特別放不下。你想，他是多有抱負(fù)的一個(gè)人哪。

傅小平：用時(shí)下的話說，他是一個(gè)有著雄心抱負(fù)，或說是充滿進(jìn)取精神的理想主義者。他活著的時(shí)候，不是還想著建一個(gè)理想國(guó)么？

梁鴻：這個(gè)人物是有故事的，他有自己的報(bào)國(guó)之志，也有自己的管理方法。當(dāng)時(shí)他爺爺分財(cái)產(chǎn)的時(shí)候，就分給他大院，分給韓立挺教堂么，也就是對(duì)應(yīng)一個(gè)現(xiàn)實(shí)，一個(gè)理想，一個(gè)地上，一個(gè)地下，都齊全了，雖然實(shí)際上是都不齊全。到了后來，時(shí)局變換了，韓立閣媽媽對(duì)他說，我們家產(chǎn)全都捐出去了，他們家也確實(shí)沒有浮財(cái)了，但這樣也沒有人信，韓立閣還是被砍頭了，他的理想主義也就徹底破產(chǎn)了。

傅小平：韓立閣給人以威武的形象，卻像是也有浪漫詩性的一面。他給韓立挺寄了張照片，一個(gè)女人站在一棵樹下。背面還附了一首詩：“樹下菜湯上，飄落櫻花瓣?！边@首詩還挺有趣味的，該不會(huì)是你自己寫的吧？

梁鴻：不是，是引用的日本俳句詩人松尾芭蕉的一句詩。

傅小平：我說呢。不過小說里嵌入好幾首詩，大體看是自然的。像這首又有世俗性，又帶點(diǎn)禪味，又不賣弄。像是信手拈來，又可算是涉筆成趣。

梁鴻：我寫那部分寫了一萬多字，但刪了很多，我把寫日本關(guān)東大地震那部分也刪去了，但我在看資料的時(shí)候，突然看到了這首詩，我覺得挺妙的，就用上了。韓立閣一直都和韓立挺通信么，那個(gè)時(shí)候也流行寄照片，魯迅他們不也是寫信附照片，照片后面還有題詞嗎？他就在給韓立挺的信里寄了照片，又附上這句詩。這樣寫還是有時(shí)代感的吧。像這種突然出現(xiàn)的靈感性的筆法，我個(gè)人還是挺喜歡的。

不想讓《四象》太復(fù)雜，所以讓它經(jīng)歷四季輪回，讓故事在春天發(fā)生，于冬天完成，構(gòu)成一個(gè)比較完整的思想旅程

傅小平：感覺你挺喜歡“四”這個(gè)數(shù)字，或者說是對(duì)它有所偏好?！端南蟆肥遣挥谜f了。小說共四個(gè)敘述人，分春、夏、秋、冬四個(gè)部分，每個(gè)部分又分四節(jié)。你以四季來完成一個(gè)敘述周期，是想表達(dá)一種輪回感嗎？

梁鴻：也是啊，是因?yàn)槲以诩遗判欣纤膯?？但?duì)我來說，我的確更喜歡四季分明的感覺。去年冬天，北京沒下雪，我內(nèi)心里就特別憤怒，是真的憤怒，因?yàn)闆]下雪就像一年里冬天沒來過一樣。春、夏、秋、冬會(huì)造成一個(gè)時(shí)間的分段，這是“四”在我腦子里留下的感性的烙印。就這部小說，我是不想讓它太復(fù)雜，覺得經(jīng)歷一個(gè)四季輪回，讓故事在春天發(fā)生，于冬天完成，構(gòu)成一個(gè)比較完整的思想旅程，就剛剛好。這一年時(shí)間既是順應(yīng)自然時(shí)序，也契合人事發(fā)展，春天萬物復(fù)蘇，到了冬天，或是重回原樣，或是歷經(jīng)滄桑后重新出發(fā)，是一個(gè)相對(duì)完整的過程。

傅小平：這樣安排倒是合乎情理。剛還想到，你之前那部《梁光正的光》前面部分?jǐn)⑹?，也是由四個(gè)兄弟姐妹來完成的。要再延伸一下，《神圣家族》里寫了十二個(gè)人物，乃至這部小說一甲子的時(shí)間跨度，也都是“四”的倍數(shù)。

梁鴻：也挺奇怪，我看到“四”這個(gè)字內(nèi)心里是會(huì)有莫名的親近感。當(dāng)然這只是牽強(qiáng)附會(huì)的表達(dá)。但感覺有了這個(gè)“四”字，我會(huì)感覺很多事就完滿了。

傅小平：那小說每一節(jié)都由四個(gè)人物輪換著敘述，也不是按固定程序，但最開始“春”部分由韓孝先收尾，最后面“冬”部分同樣由韓孝先做結(jié)，也可以看成是你力求完滿的一個(gè)體現(xiàn)。

梁鴻：我倒沒有仔細(xì)想過這一點(diǎn)，但我想過，結(jié)尾一定要結(jié)在韓孝先身上，因?yàn)樗切≌f里最鮮明的主線，所有故事都得由他來完成。讓韓立閣開頭，我也說了是因?yàn)橄矚g那種時(shí)間感，只有韓立閣能達(dá)成我的訴求。

傅小平：從寫作的角度，難就難在保持一個(gè)平衡度，既要讓讀者耐琢磨，因?yàn)橐徊孔髌芬ㄋ?，讀了也沒勁。但要是讓讀者太費(fèi)琢磨，顯得高深莫測(cè)了，那他們可能也會(huì)想，既然讀小說那么費(fèi)勁，我也犯不著非得讀它。這部小說說實(shí)話有點(diǎn)燒腦，我剛讀開頭的時(shí)候，對(duì)綠獅子的意象都一知半解的，讀到后來才明白你要表達(dá)在韓立閣眼里，植物瘋長(zhǎng)吞噬村莊，就好比是一只綠獅子向他猛撲過來。這也是一個(gè)和黑林子有某種對(duì)應(yīng)性的意象。

梁鴻：對(duì)韓立閣而言，他的目光所及，荒野遍地，大地被吞噬。河坡下的那片天地、那個(gè)村莊在經(jīng)過一甲子后，也正在被植物吞噬，他仇還沒報(bào)呢。所以，他實(shí)際上是把植物當(dāng)假想敵，它們撲過來，那村莊也就沒了。我是從這個(gè)意義上寫綠獅子這個(gè)意象，它有虛的一面，指的是他內(nèi)心的憤怒，也有實(shí)的一面，指的確實(shí)是大地在日漸荒蕪。與綠獅子相對(duì)應(yīng)的是黑林子，這是一個(gè)殺戮的意象，這個(gè)地方原來是韓立閣家的大院，但后來成了誰也不敢去的恐慌之地。那里面關(guān)的其實(shí)是政治犯，在村民眼里，就好比是一個(gè)食人魔。所以他們是非常害怕黑林子的，韓孝先也曾經(jīng)被關(guān)在里面，這也和韓立閣的命運(yùn)構(gòu)成了一點(diǎn)呼應(yīng)。另一方面，黑林子也和荒蕪有關(guān)聯(lián)。村莊里那個(gè)水泥地和植物是一直在較量啊，粗壯的樹根拼命往地下生長(zhǎng)，有人家在不斷鋪水泥地，但鋪了以后就被植物翹起來，這兩個(gè)東西就是誰也不服誰，像是在博弈。通過寫這個(gè)，相當(dāng)于把韓立閣所感受到的荒蕪遍地落到實(shí)處，也就是說，他看到的并不只是一個(gè)抽象意義的村莊，現(xiàn)實(shí)意義上的村莊也是這樣子，也是植物蔓生，要把整個(gè)屋子，整個(gè)村莊都馬上吞噬掉。

傅小平：把這部小說歸入魔幻現(xiàn)實(shí)主義之列，未必確切，但你把植物擬人化，寫他們進(jìn)入黑林子后與植物人對(duì)峙這一段，還真是寫得有點(diǎn)魔幻色彩。

梁鴻：稍微一點(diǎn)點(diǎn)魔幻化，綠獅子本就是擬人化。

傅小平：黑林子是人們要刻意遺忘的一個(gè)地方，但他們還是要進(jìn)去探訪。你這里寫到的梁莊，還有河坡上的這片墓地，也是刻意被遺忘的，但你卻有意要寫它。所以，讀他們?cè)诤诹肿舆@部分，我就覺得是歷史和現(xiàn)實(shí)在博弈，還有覺得無論是你，還是小說的人物，都好像是在反抗遺忘。

梁鴻：在某種意義上，作家寫作就是為了反抗遺忘。

傅小平：感覺《四象》是可以稱之為意象式小說的。我這么說是因?yàn)?，意象式小說往往具有高度濃縮的特點(diǎn)。這部小說篇幅不長(zhǎng)，但內(nèi)涵比較豐富。如果換成寫實(shí)的方式敘述，感覺是可以寫出大篇幅的。

梁鴻：還是比較難的，也就十三四萬字，但寫了兩年多時(shí)間。

傅小平：憑閱讀印象，我也覺得這是有難度的寫作。說到難度，我就覺得你設(shè)計(jì)的有些意象，恐怕也頗費(fèi)一番心思的。我印象特別深的是其中的鏡子與蠟燭。像我這樣多少接受過文學(xué)理論熏陶的人，很自然就會(huì)想到艾布拉姆斯的那部《鏡與燈》，不確定你是否也受到一點(diǎn)影響。

梁鴻：也可以說，人物之間就是鏡與燈的關(guān)系。韓立閣就是韓孝先的鏡像。當(dāng)然我寫鏡子是有依據(jù)的，第一章第四節(jié)里面，我寫靈子看韓孝先在照鏡子。精神病人特別愛干凈，喜歡不停打理自己，對(duì)著鏡子梳理頭發(fā)，這是他們常有的動(dòng)作。說白了，就是有點(diǎn)強(qiáng)迫癥，所以一個(gè)衣服也要反復(fù)搓洗。而且這樣做的時(shí)候會(huì)覺得很恐慌，并且四處看人。我先是寫韓靈子看到了小圓鏡，等鏡子第二次出現(xiàn)時(shí)，它就掉地下碎了，我也希望通過鏡子碎了這個(gè)細(xì)節(jié)，反映出韓孝先精神上突然有了一個(gè)大的裂變。

傅小平：有意思的是，在南方民間習(xí)俗里，鬼魂是怕鏡子照的。

梁鴻：寫的時(shí)候倒是沒想到這個(gè)習(xí)俗。

傅小平：那蠟燭呢？

梁鴻：也是我專門設(shè)計(jì)出來的。在設(shè)計(jì)故事的時(shí)候，碰到一個(gè)非常大的技術(shù)難題。我要解決一個(gè)問題，就是為什么只有那三個(gè)人能看見韓孝先，跟著他到了地上，其他人為何看不見他？我就設(shè)計(jì)了一堵高墻，這堵墻是透明的，是蠟燭可以燒化的。我還想了一個(gè)小細(xì)節(jié)，小說里的那只羊，小黑，它可以穿過這堵墻，也就是現(xiàn)實(shí)的活物是可以過去的。這也是一個(gè)設(shè)計(jì)，說起來容易，但寫起來真是很難，我是把頭都想破了。

傅小平：我想也很難。但有些東西不能對(duì)照現(xiàn)實(shí)來推敲。就拿蠟燭來說，拿到地下空氣隔絕后，它不就滅了嘛。當(dāng)然在小說里，有些東西只要假設(shè)能成立就可以了。現(xiàn)實(shí)生活中人不可能變甲蟲啊，卡夫卡在《變形記》里，不是寫主人公格里高利醒來就發(fā)現(xiàn)自己變成甲蟲了嘛。但我想“血月亮”，大概不是假設(shè)出來的，要不借助資料，或一定的現(xiàn)實(shí)依據(jù)，也不見得能想出這樣奇崛的意象。

梁鴻：去年就出現(xiàn)過血紅的月亮，應(yīng)該是月食的一種現(xiàn)象吧，有這么個(gè)事以后，我才加進(jìn)去這個(gè)意象。我后來查資料又發(fā)現(xiàn)《圣經(jīng)》里也寫到血月亮。我把原話“日頭要變?yōu)楹诎担铝烈優(yōu)檠币岔樖謱戇M(jìn)去了，算是和韓立挺對(duì)韓靈子解釋血月亮是怎么一種物理現(xiàn)象做了一個(gè)對(duì)應(yīng)。那么，現(xiàn)實(shí)生活里有這回事，《圣經(jīng)》里又有解釋，這個(gè)意象就成立了，應(yīng)該說這個(gè)細(xì)節(jié)還比較豐滿。

傅小平：在《圓》那一節(jié)里，你寫到“圓”的八卦圖立起來了，雖然大約能想到你寫的是韓立閣的幻象，但這個(gè)意象還是給人很大的視覺沖擊。

梁鴻：我是想寫一種突然的激動(dòng)。韓立閣看到韓孝先有可能繼承他的衣缽，非常激動(dòng)，感覺看到了山川萬物，所有事物都立了起來，都活了過來，他突然看到了希望。這一節(jié)現(xiàn)在叫《圓》，我原本寫的就是《圓立起來了》。另外，它也可以凸顯韓孝先的形象，他那個(gè)時(shí)候已經(jīng)覺得自己像神一樣，可以掌控天地了。

我寫到的知識(shí)點(diǎn)都是為人物服務(wù)的。讓知識(shí)承載什么樣的功能，是寫小說所需要解決的，一個(gè)非常大的文學(xué)問題

傅小平：所謂“四象”，似乎也可以引申為四個(gè)維度。后來讀到有評(píng)論說，小說里的韓孝先、韓立閣、韓靈子、韓立挺，分別代表著我們觀察世界的四個(gè)維度：現(xiàn)實(shí)、歷史、自然和靈魂。這樣的比附應(yīng)該說比較牽強(qiáng)，但因?yàn)槭且罁?jù)人物主要面向做推斷，也多少有點(diǎn)道理，我想知道的是，你在設(shè)計(jì)人物角色的時(shí)候，是不是有意識(shí)地融入很多有指向性的想法？

梁鴻：這么一部十幾萬字的小說，不可能做到包羅萬象。當(dāng)我在設(shè)想這幾個(gè)人物時(shí)，就想到每個(gè)人物可能涉及的點(diǎn)太多，寫韓立挺，要寫對(duì)宗教的認(rèn)知，韓立閣呢，要寫一些歷史文化傳統(tǒng)方面的東西，涉及面很大。但我覺得，我涉及的所有這些知識(shí)點(diǎn)，都不是為知識(shí)本身服務(wù)，而是為人物服務(wù)的。要掉書袋就沒什么意思了，我們寫論文就夠掉書袋的。所以，讓知識(shí)本身在文學(xué)里承載什么樣的功能，是寫小說所需要解決的一個(gè)非常大的文學(xué)問題。如果你寫到的知識(shí)是死的，對(duì)人物塑造不起作用，就毫無意義。但如果說你涉及的知識(shí)加入到小說邏輯里面，成為推動(dòng)人物性格發(fā)展的、非常重要的元素，那意義就大了，而且它也確實(shí)能拓寬小說觀念層面上的東西，能擴(kuò)寬小說的意義。

傅小平：這就涉及很多作家都要面臨的一個(gè)寫作難題：怎樣把知識(shí)小說化？再一個(gè)問題是，如果知識(shí)不能有機(jī)地融合在作家的日常生活里，當(dāng)他們?cè)谛≌f里運(yùn)用知識(shí)，運(yùn)用與生活本身有所違和的知識(shí)，又是否具有說服力？

梁鴻：說實(shí)話，這是我一直在思考的問題。也就是，在我們這個(gè)時(shí)代里，知識(shí)分子到底在干嘛？這個(gè)問題太大了。但有一個(gè)事實(shí)一目了然，那就是知識(shí)本身在中國(guó)是分裂的，它只是知識(shí)分子謀求生活需要的一個(gè)元素而言，對(duì)他的生活、他的靈魂并不構(gòu)成真正影響。相比而言，知識(shí)在歐洲人那里，是完全融入他們的生活方式，融入他們的靈魂血液里面。換句話說，當(dāng)你在世俗生態(tài)里，離思想、離知識(shí)太遠(yuǎn)，你就很難讓它們成為小說里自然有機(jī)的一部分。你就算勉強(qiáng)寫出來，也很難讓人感覺或者信服這兩樣?xùn)|西能貼合在一起。

傅小平：我也這么覺得。碰到這樣的難題，你是怎么解決的？

梁鴻：《中國(guó)在梁莊》出來的時(shí)候，很多人都批評(píng)說，我寫的情感過于充沛，有很多問題。你說我這些都沒問題。但我也正是通過這種所謂有問題的方式，把我自己，把所謂知識(shí)分子的歷程袒露了出來。也就是說，我是一個(gè)知識(shí)分子，我同時(shí)也是一個(gè)梁莊人，當(dāng)我成為大部分梁莊人眼里所謂的讀書人之后，我看梁莊就可能有那么一點(diǎn)傲慢，回去也覺得梁莊哪兒都有點(diǎn)臟，但反過來想，你要是像我這樣從梁莊走出來再回望這片土地，你是不是也會(huì)像我這樣？很可能你沒有這樣的眼光，你也沒法去寫這片土地。所以當(dāng)你在批判我的時(shí)候，你實(shí)際上也在批判自己，我覺得這一點(diǎn)就很好。我是覺得，當(dāng)我們?cè)谠u(píng)判很多事情的時(shí)候，我們要把自己也同樣放在批判的視野里面。你從來都不是置身事外，你自己也是問題的其中一部分。所以，在《出梁莊記》里，我也沒舍棄這種自述的方式，雖然我知道知識(shí)界是不會(huì)認(rèn)同的，幾乎所有專家、批評(píng)家，都會(huì)批評(píng)我：你作為一個(gè)梁莊人怎么能這么居高臨下？

傅小平：這個(gè)話題是可以展開討論的。退一步講，如果你把自己從作品“摘”出來，選擇一個(gè)不偏不倚的敘述立場(chǎng)，營(yíng)造一種客觀冷靜的敘事氛圍，是不是也會(huì)有人批評(píng)你，作為一個(gè)梁莊人寫梁莊怎么能這么置身事外？我是覺得既然是人在寫作，那么再不偏不倚，都還是有隱形的立場(chǎng)和傾向的，再客觀冷靜，也是避免不了主觀色彩的。我們很多人都推崇零度寫作，實(shí)際上不可能有真正的“零度”，如果全然“零度”，那形同于冷漠、冷血啊，那樣沒溫度的寫作引發(fā)不了共鳴，定然是失敗的。不過我想你要是換成第三人稱敘述，會(huì)否給人感覺客觀一些？

梁鴻：我覺得不能，這不是換個(gè)人稱寫就能解決的事。中國(guó)知識(shí)分子生活內(nèi)部的匱乏真是太大了。在中國(guó)當(dāng)代知識(shí)分子中，我覺得也只有魯迅的靈魂和他的寫作是合二為一的。他在寫作中也運(yùn)用各種各樣的知識(shí)，但這些知識(shí)是和他的靈魂貼在一起的。你即使不讀他的其他作品，就讀《野草》，你分明會(huì)覺得他做的夢(mèng)都是緊張的，因?yàn)樗撵`魂是緊張的，他所有的思考和他的靈魂是一致的。所以我今天讀魯迅，依然受啟發(fā)。我就覺得，當(dāng)知識(shí)和你的靈魂不是一張皮的時(shí)候，它們?cè)谛≌f結(jié)構(gòu)里也沒法真正合二為一。所以你看中國(guó)作家，他們寫經(jīng)驗(yàn)，寫談戀愛之類細(xì)節(jié)，都特別棒，但一寫到知識(shí)，你看作者說那么多話，而且是跟情節(jié)關(guān)系不是特別大的話，就顯得很賣弄。

傅小平：癥結(jié)就在于那種知識(shí)型寫作，和我們的日常生活本身是兩張皮。雖然小說不同于生活，但你把它寫得完全不像我們的生活，就沒法讓人信服。

梁鴻：是啊，這就造成一種現(xiàn)象。你很難在小說里，讓知識(shí)推動(dòng)思想、推動(dòng)情節(jié)往前走。這真是作家特別得去學(xué)習(xí)，去琢磨，去修煉的一個(gè)功課。你覺得，更年輕一代的作家會(huì)不會(huì)好一點(diǎn)？

傅小平：不見得吧。他們也許經(jīng)過更完整的知識(shí)訓(xùn)練，也許擁有更完善的知識(shí)結(jié)構(gòu)，但在生活中可能更世俗，更犬儒呢。在他們身上，估計(jì)是找不到八十年代的那種理想主義的激情，再說眼下社會(huì)也的確沒這樣的氛圍。

梁鴻：是啊，也許連我們身上那點(diǎn)愣頭青的勁兒都沒有。但“九零后”“八零后”無疑會(huì)更聰明，他們知識(shí)結(jié)構(gòu)也更完整。他們各種大部頭的東西方文本都讀過，年紀(jì)輕輕也在國(guó)外走過，不像余華、閻連科他們那時(shí)候，接觸不到那么多信息，要讀本書都難，太艱難了。但是，他們能不能構(gòu)成我們靈魂的一部分？我們必須得思考這個(gè)問題啊，我們得思考這些知識(shí)跟我們生活構(gòu)成什么關(guān)系？我們的生活內(nèi)部有沒有給靈魂留出這個(gè)空間？你看許知遠(yuǎn)主持《十三邀》，大家都說他在采訪的時(shí)候，問嘉賓的問題太精英化，只會(huì)讓人嘲笑，他也確實(shí)被李誕嘲笑了，李誕是很聰明，他太知道聽眾需要什么了，他說聽眾想聽的話，說的話也的確有道理。李誕說，人間不值得，許知遠(yuǎn)說，人間值得。難道許知遠(yuǎn)不知道他這么問、這么說，不是暴露他自己?jiǎn)幔坎皇菚?huì)讓自己難堪嗎？他難道不知道在這個(gè)時(shí)代，你一認(rèn)真就會(huì)被嘲笑？但也許，這就是他想要的東西，他明知自己暴露出來會(huì)很可笑，他還是那樣做了，是不是反過來讓你敬佩？你覺得可笑的同時(shí)，是不是也讓你有些許震動(dòng)？你不覺得在當(dāng)下社會(huì)里，這一點(diǎn)很可貴嗎？

傅小平：我也覺得，相比在公眾面前顯得無懈可擊，能真實(shí)袒露自己更為難得。我們見到太多情況是，有些嘉賓在臺(tái)上說得頭頭是道，但他們實(shí)際上并不相信自己說的，再說他們?cè)谏钪幸膊皇悄敲葱惺?。所以，面?duì)公眾發(fā)言只是情勢(shì)所需，對(duì)自己怎么有利怎么說，這也算是精致的利己主義的一種體現(xiàn)吧。

梁鴻：對(duì)，我這只是舉個(gè)例子，我就是覺得我們這個(gè)時(shí)代太缺乏知行合一的人了。如果你的個(gè)人生活高度分裂，你在文本里怎么融合？換句話說，你的靈魂里面沒有，或者很難有與知識(shí)契合的思維形式，你在小說里裝是很難的。當(dāng)然也不是不可以，流氓還可以很有情懷，但說到底那也只是流氓的情懷。我們會(huì)看到，太多所謂高級(jí)知識(shí)分子，過的是完全世俗的生活。

傅小平：不客氣地說，知識(shí)分子有不少比普通人還要世俗。要命的是，普通人可能不善，但未必偽，但不少知識(shí)分子卻是偽善，他們擅長(zhǎng)用善來偽裝自己。

梁鴻：所以我就想，我們所學(xué)的知識(shí)，和我們的生活、思想，還有靈魂之間構(gòu)成一個(gè)什么關(guān)系？對(duì)文學(xué)、對(duì)寫作而言，這種知識(shí)以什么方式鑲嵌到文本里面才是有機(jī)的？這非?？简?yàn)當(dāng)代作家。我是覺得，以后的作家，恐怕很難只是靠經(jīng)驗(yàn)寫作，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)驗(yàn)有很大部分是同質(zhì)的，雖然也不是完全一樣，但區(qū)別不是那么大。你靠經(jīng)驗(yàn)寫作，寫一部?jī)刹?，寫一年幾年還可以，那寫到三部四部，寫到十年二十年后，你寫什么呢？你要真正有志于寫作，你漫長(zhǎng)的一生都在寫呢。

我是試圖在寫作中體現(xiàn)出合一的東西，也就是希望在我的寫作中，思辨與情感能融合起來，知識(shí)和靈魂能結(jié)合起來

傅小平：對(duì)照這部《四象》，可以肯定的是，沒有一定的知識(shí)底蘊(yùn)是寫不出這樣的小說的。我沒覺得這是學(xué)者型小說，因?yàn)樗鼪]有這類小說通常會(huì)有的那種學(xué)究氣，但我覺得這確實(shí)是一部學(xué)者寫的小說。從這個(gè)角度，你覺得有豐富的知識(shí)儲(chǔ)備，有寬闊的學(xué)術(shù)視野，或者更準(zhǔn)確地說有相對(duì)系統(tǒng)的知識(shí)譜系，對(duì)于一個(gè)有志于長(zhǎng)期寫作的作家來說，是不是很重要？

梁鴻：從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，我覺得是需要吧。有些天才作家，他們有天賦，也有獨(dú)特的語感，但也可能主要體現(xiàn)在開始階段，如果你當(dāng)一次性作家就滿足，這樣也可以了。但你把寫作當(dāng)成一生的追求，就需要不斷充實(shí)自己，讓自己多接受一些知識(shí)性的東西。我是試圖在寫作中體現(xiàn)出合一的東西，也就是希望在我自己的寫作中，思辨與情感能融合起來，知識(shí)和靈魂能結(jié)合起來。你前面說到“革命性”這個(gè)詞，我也覺得挺確切的。我性格的有些方面，譬如說我身上還有野性，說不上是桀驁不馴吧，就是還有些很難被馴服的東西，我自己還是很喜歡的。我希望我能保持。但這里面也應(yīng)該有復(fù)雜性。譬如說這部《四象》，那天就有人反饋給我說，梁鴻怎么寫這個(gè)東西，意思大概是說我跟寫《中國(guó)在梁莊》時(shí)不一樣了，語言變花哨，不樸素了。

傅小平：這個(gè)看法我不太贊同。語言得跟著作品，跟著人物走，是什么樣的作品、人物，就得什么樣的語言。要是無論寫什么都是一個(gè)調(diào)調(diào)，才是問題。再說我真沒覺得你語言樸素，你講究辭章文采啊。《中國(guó)在梁莊》要我看是樸而不素。相比來說，《四象》就頗有華彩了，但不能因此說你人變了，而是作品變了。

梁鴻：我覺得我還是那個(gè)我，我這些年無論寫什么，寫非虛構(gòu)也罷，寫小說也罷，寫論文也罷，都保持了內(nèi)部的一致性。有些人看到的不一樣，只是我寫不同的東西。我寫這個(gè)東西是這個(gè)想法，寫別的，是另外一種想法。但人們對(duì)你是有定論的，看到你不是那個(gè)樣子，他們就提出很大的批評(píng)。

傅小平：這也算正常。我私自揣摩一下，批評(píng)家未必希望作家多變，要多變他很難把他的作品裝到一個(gè)評(píng)論框架里去評(píng)論，但也不希望作家不變，要不變他們也沒新的東西可以“發(fā)現(xiàn)”啊。但無論如何，作家又沒有為評(píng)論家量身定做作品的義務(wù)，以自己的本心走自己的路才是正道。所以你不怎么為評(píng)論影響，寫自己要寫的東西，挺好。我就覺得你要骨子里沒有一點(diǎn)我行我素的心性，你不見得能寫出梁光正這樣一個(gè)人物形象，這個(gè)“父親”，分明就是個(gè)倔強(qiáng)的堂·吉訶德么。

梁鴻：說實(shí)話，在我的認(rèn)知里，在我的骨子里，我比較欣賞這種人，也比較喜歡寫這種人，在生活里有可能是個(gè)災(zāi)難，但我總覺得他們代表一種突破性，他們能夠給現(xiàn)實(shí)帶來某種可能性。因?yàn)樵谏钪?，絕大多數(shù)人都很庸常，他們終其一生都在規(guī)則里行事，從來不敢沖破什么，就怕被嘲笑。但也有少數(shù)像許知遠(yuǎn)這樣的人，敢于暴露自己的弱點(diǎn)，不怕被嘲笑，這是需要勇氣的。

傅小平：聽你這么說，估計(jì)許知遠(yuǎn)會(huì)被感動(dòng)到。你和他有一些共通性，不說什么心懷天下吧，你們確實(shí)有比較強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)懷，也都是進(jìn)而能在廣場(chǎng)發(fā)出“曠野呼告”，退而能在書齋里靜心思考。我不確定是什么造就了許知遠(yuǎn)的獨(dú)特個(gè)性，但因?yàn)閷?duì)你多一點(diǎn)了解，又有以你父親作為真實(shí)書寫對(duì)象或原型的作品可資參照，感覺你身上可能有比較多你父親的印記，他的個(gè)性在多大程度上影響了你？

梁鴻：我有一種宿命般的感覺。除了比我父親接受更多的教育，我在骨子里和他一模一樣。我和他一樣倔強(qiáng)，一樣會(huì)看不慣一些東西，愛挑事，愛針砭一下時(shí)事，愛沖破一點(diǎn)規(guī)則，愛把自己放進(jìn)去。我的幸運(yùn)在于，我接受教育程度高，找了份穩(wěn)定的工作，比他多一些思辨，但骨子里很相通。

傅小平：大概還有相通的一點(diǎn)是，你和你父親一樣善于表達(dá)。就看你寫你父親，感覺他平常說話挺能傳情達(dá)意的。你也一樣，在我面對(duì)面采訪過的那么多作家里，你都是特別能表達(dá)的，像我這樣比較笨嘴拙舌的，不由不感到羨慕。

梁鴻：說實(shí)話，我原來私下里也是不會(huì)表達(dá)的，到公共場(chǎng)合也是怯場(chǎng)，上講臺(tái)給學(xué)生上課都嚇得不行，但時(shí)間長(zhǎng)了，得到訓(xùn)練，也就好多了。但譬如開會(huì)發(fā)言，還是會(huì)很緊張。

傅小平：你參加的讀書會(huì)，我偶爾也聽過，但真沒看出來你緊張。

梁鴻：我算比較專注吧，能集中注意力想問題，所以顯得不緊張的樣子。

傅小平：不管怎樣，你都是屬于善于應(yīng)對(duì)凡俗事物，也善于利用碎片時(shí)間寫作的作家。我有時(shí)想，是不是越是健全的腦子，越是能寫出狂歡的人物形象？魯迅該是一等一的健全人吧，也就他塑造了最出名的狂人形象。韓孝先也可以算是狂人，雖然此狂人非彼狂人，但你寫這個(gè)人物是否多少受了《狂人日記》的啟發(fā)？

梁鴻：從這個(gè)形象本身看，是有那么一點(diǎn)對(duì)應(yīng)性。他們都分裂，也總是覺得別人在害他。為寫好這個(gè)人物，我的確研究過一些案例，包括精神病人說話的方式。

傅小平：是得下功夫。我想進(jìn)一步問的是，像你這樣對(duì)文學(xué)史有系統(tǒng)研讀的作家，當(dāng)你寫人物的時(shí)候，會(huì)不會(huì)在一定程度上受那些經(jīng)典文學(xué)人物的影響？

梁鴻：估計(jì)每個(gè)作家寫作都多少會(huì)受到經(jīng)典人物、經(jīng)典作品的影響。但是，當(dāng)你真正沉浸到作品構(gòu)造中時(shí)，會(huì)依據(jù)作品邏輯去找新的環(huán)境、新的資料并琢磨出新的人物，這樣，可能會(huì)擺脫掉經(jīng)典作品的影響。寫《四象》，我還是做了很多案頭功夫。為了寫韓孝先這樣一個(gè)精神病人，我專門到精神病院去觀察了解病人的行為、語言，也買了些書，在網(wǎng)上查資料，問做醫(yī)生的朋友，甚至還上了知乎，最終，我了解到，一個(gè)人在發(fā)狂時(shí)，是真的可能在突然間說出很多知識(shí)，說出很多深刻的話，也了解到，精神分裂的多層表現(xiàn)會(huì)讓病人特別自相矛盾和戲劇化。我研究《易經(jīng)》《黃帝內(nèi)經(jīng)》，甚至還買了《麻衣神相》和算命之類的書籍，這些知識(shí)，可能我還沒完全弄懂，更不能說是專家，但最起碼，當(dāng)我用到里面哪句話時(shí)，我得明白，它表達(dá)的是不是這個(gè)意思，它在整個(gè)知識(shí)系統(tǒng)里處于一種什么樣的狀態(tài)。

傅小平：對(duì)，有些功課還是得做的。那你會(huì)不會(huì)想你寫的某一個(gè)人物，在經(jīng)典作家包括當(dāng)代作家塑造的人物畫廊里處于一種什么樣的狀態(tài)？我看有評(píng)論就把梁光正放到文學(xué)譜系里研究，大意是稱贊，梁光正是新時(shí)代的梁生寶。

梁鴻：說實(shí)話，我寫《梁光正的光》時(shí)，根本沒想到過“梁生寶”這個(gè)人物。當(dāng)時(shí)我最大的愿望是寫一個(gè)人，而不是寫農(nóng)民，反映什么社會(huì)背景，如果涉及什么背景，那也是自然的。比如，梁光正種中藥材失敗了，種豆角失敗了，種玉米又失敗了，這都是在具體背景下發(fā)生的，但我寫這些都是為人物服務(wù)。所謂背景，都是因?yàn)楹腿宋镒邉?shì)相關(guān)聯(lián)，由這個(gè)走勢(shì)帶出來的。我從來都不希望我寫的任何一個(gè)人物，成為大時(shí)代的符號(hào)，他只是時(shí)代的一分子，也不需要承擔(dān)反映大時(shí)代的重任。這是我特別鮮明的一個(gè)文學(xué)觀。我寫的這個(gè)人物只是他自己，他也許折射出了時(shí)代的側(cè)面、碎片。這就夠了。

傅小平：不過的確有一些作家渴望自己寫出一個(gè)人物能反映一個(gè)時(shí)代?；蛘哒f，他們把寫出這樣的人物，當(dāng)成自己寫作理當(dāng)努力的方向。

梁鴻：我是反對(duì)作家這么去努力的。我覺得中國(guó)作家寫個(gè)人寫不好，和這種想法有很大干系。作家讓人物背負(fù)的東西太大。我最關(guān)心的只是能不能把人寫活，我寫出來這個(gè)人是不是成立，有沒有足夠的復(fù)雜性。你寫好了，他有可能折射一個(gè)時(shí)代的側(cè)面，但你不需要有史詩般的追求，那樣寫容易符號(hào)化。我們作家在五六十年代寫作比較多這個(gè)傾向，但我向來認(rèn)為這是一個(gè)誤區(qū)。

傅小平：寫《中國(guó)在梁莊》這樣的非虛構(gòu)作品，你也是不那么關(guān)心社會(huì)背景，而是最關(guān)心能不能把人寫活嗎？

梁鴻：這和小說不太一樣，起點(diǎn)不一樣。因?yàn)椤吨袊?guó)在梁莊》《出梁莊記》是一種整體性寫作，它本身已經(jīng)有一個(gè)框架，你寫什么故事，包括你的一些想法都已經(jīng)給這個(gè)村莊圈住了。即使這樣，我還是希望把一個(gè)個(gè)人寫出來，希望他們的命運(yùn)能溢出這個(gè)框架。包括我后來寫《神圣家族》里那十二篇，對(duì)我訓(xùn)練都很重要，我就看自己能不能把這十二個(gè)人物寫好。

傅小平：也不只是人物塑造，你的寫作給我感覺跨度挺大的。因?yàn)閯e的作家寫作也會(huì)變化，但一般來說會(huì)是循序漸進(jìn)。但你的情況不同，你的這一部和上一部，從題材、語言、構(gòu)思等各方面看，都可以是兩個(gè)非常不同的面貌。

梁鴻：我寫得不多，而且都完成得一般。我還是經(jīng)常為語言苦惱，覺得自己的語言不夠細(xì)膩，不夠有密度?！端南蟆反_實(shí)是極大地鍛煉了我。這部小說，批評(píng)家可能不滿意。但對(duì)我自己而言，它不是我故意做出來的，而是從我心里流出來的。

我想讓我的寫作有中國(guó)的意味，所以比較多寫中原大地，寫荒草，寫植物，它不是?？思{式的，它是那片大地的

傅小平：說到語言，體現(xiàn)在《四象》里，把人物寫好，關(guān)鍵在于得把語言寫好。尤其是對(duì)韓孝先的語言，看得出你很是下了一番功夫。其中一個(gè)手法姑且名之為“鑲嵌”吧。前面也說到，你讓他“說”里爾克的詩，除此之外，他還“說”了不少古詩詞，諸如“清風(fēng)不識(shí)字”，還有“相看兩不厭，只有敬亭山”，等等。

梁鴻：這個(gè)其實(shí)跟人物設(shè)置有關(guān)，我是為了保持情節(jié)的連貫性。比如，韓立閣一開始教靈子各種詩歌，因?yàn)檫@個(gè)人好為人師，他教別人知識(shí)會(huì)有滿足感。那么他碰到韓孝先，又發(fā)現(xiàn)這個(gè)人很聰明，自然就會(huì)想辦法教韓孝先各類知識(shí)。這樣韓孝先說起《易經(jīng)》《圣經(jīng)》里的話，還有古詩詞，才有邏輯上的合理性。

傅小平：也是。有些古詩詞引用偏于戲謔，但像韓孝先順嘴說出魯迅的話：“不在沉默中爆發(fā)，就在沉默中滅亡”，就多少透露出他的真實(shí)心跡。

梁鴻：這跟韓孝先參加讀書會(huì)有關(guān)系，后來因?yàn)榭紤]到出版，就把這一個(gè)重要情節(jié)刪了。但韓孝先說話有時(shí)簡(jiǎn)直是知識(shí)性話語的狂飆啊，他說話是帶有魔性的，把各種各樣的知識(shí)混雜拼湊在一起，一段話里前半部分是《易經(jīng)》的，后半部分就是《圣經(jīng)》的了。所以當(dāng)他面對(duì)一群人，剛說完你們要信命，緊接著就來一句“上帝說，要有光”之類，這樣子混雜給人感覺有點(diǎn)荒誕。他說的話既是瘋言瘋語，卻又都是真理，所以，你會(huì)覺得特別神采飛揚(yáng)。我的設(shè)想就是，希望他說出來的話既是瘋話，又是真理，還是詩語，是三者的結(jié)合體。這是我最初努力達(dá)到的，當(dāng)然，有沒有完成，還得讀者評(píng)價(jià)。

傅小平：不敢說你做得有多好，多完美，但確實(shí)能感受到這種意味。

梁鴻：說實(shí)話很難做到。要寫出這種感覺，需要極度專注。去年春節(jié)我沒回家過年，就一個(gè)人在北京待著，為的就是寫《黑色的烏鴉》那一節(jié)。我就覺得寫這部分，我必須得一個(gè)人。我只有完全投入到里面，才能把它寫得像是真的“不祥之兆”。這時(shí)，韓孝先已進(jìn)入瘋狂狀態(tài)，同時(shí)故事又開始轉(zhuǎn)折。我當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候挺激動(dòng)的。

傅小平：你寫得激動(dòng)，我覺得其中一個(gè)原因是，你的整個(gè)故事設(shè)計(jì)能讓你表達(dá)自如。說來也有意思，你可以說是設(shè)置了一個(gè)具有很大穩(wěn)定性的框架結(jié)構(gòu)，這反而讓你的敘述非常自由。也許是因?yàn)檫@樣的結(jié)構(gòu)方便讓你寫人物的意識(shí)流，這就好比我們順著大地的脈絡(luò)建起一道水渠，水流其中，想必是格外歡暢的吧。

梁鴻：這個(gè)框架是柄雙刃劍。我一開始就想寫人物在喃喃自語，寫韓立閣、韓立挺、韓靈子這三個(gè)人在被遺忘的角落自言自語、自我傾訴。我也沒有去模仿第一人稱敘述，即便是用第三人稱，這三個(gè)人物也應(yīng)該是這樣，他們歷經(jīng)一個(gè)個(gè)春、夏、秋、冬，都那樣凝望著河坡，每個(gè)人都有無限的心事，呈現(xiàn)出來的，只能是類似于自言自語的形態(tài)。但是，這個(gè)框架的局限就在于，我沒法展開更客觀的現(xiàn)實(shí)背景，我想表達(dá)的所有東西，都得在人的話語里來展現(xiàn)。

傅小平：說實(shí)話，這對(duì)閱讀帶來了一定的難度。

梁鴻：那它的好處在于，行文始終能保持一種抒情性?；蛘哒f我的想法在于，讓每一個(gè)人都有強(qiáng)烈的情感意味。他們每個(gè)人看世界都帶有強(qiáng)烈的主觀色彩，都沒有什么客觀性。他們看到的河坡、村莊、城市，乃至看到的人都是變形的。在他們的世界里，除了主觀的敘述，別無其他，我挺喜歡表達(dá)這種感覺。

傅小平：這部小說語言是比較特別，每個(gè)章節(jié)差不多都是從人物獨(dú)白開始吧，隨后其他人物對(duì)話加了進(jìn)來，我讀的時(shí)候覺得這分明是雜糅的獨(dú)白對(duì)話體么。

梁鴻：我倒是沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。這些人物都喜歡喃喃自語，看到一個(gè)什么事情就說說話，然后才和其他人說話，應(yīng)該說這跟我最初設(shè)置是一致的。

傅小平：我是想，一部小說要是過多主觀敘述，很容易變成作者的“獨(dú)白”。而《四象》又特別倚重不同人物聲音的表達(dá)。你要賦予每個(gè)人以自己獨(dú)特的聲音，是有難度的。

梁鴻：說實(shí)話，挺難的。我必須得讓四個(gè)人有區(qū)別，也就相當(dāng)于一個(gè)人寫四種語言，這是最難的部分，我也經(jīng)過一個(gè)比較大的設(shè)計(jì)。是不是達(dá)到效果不好說，但我已經(jīng)盡力了。

傅小平：你寫韓孝先的意識(shí)流部分，倒顯得你駕輕就熟。你也似乎偏好寫意識(shí)流，在《梁光正的光》里，你好幾段話也不用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，只是順著語言流動(dòng)。

梁鴻：韓孝先思維跳躍性非常大，他把天上地下都扯到一塊兒，在那些句子里面，要加入一種詩性的聯(lián)結(jié)，意識(shí)流風(fēng)格就特別合適，能顯出一種荒誕的詩化，或者說詩化的荒誕，讓你讀了都感覺有點(diǎn)恐怖。

傅小平：感覺還好。我讀的時(shí)候，注意力在看語言流動(dòng)本身是否有美感上，也就不會(huì)想是不是恐怖之類。你這樣表達(dá)，還是學(xué)了一點(diǎn)?？思{吧？

梁鴻：福克納學(xué)不來，太難了。我是想讓這部小說有一種中國(guó)的意味，所以比較多寫中原大地，寫荒草，寫植物，還是希望它不是福克納式的，它就是梁鴻的，是那片大地的。我也希望在這個(gè)意義上，和西方的意識(shí)流小說有區(qū)分。再說，福克納寫的是美國(guó)南方小鎮(zhèn)，我寫的北方中國(guó)荒涼的大地，差異太過明顯，很難模仿他那種風(fēng)格，但方法能用過來，就是語言不能模仿，要跟著學(xué)他那種語言，會(huì)變成畫虎不成反類犬。

傅小平：那倒是，借鑒方法也是為找到自己的語言特點(diǎn)。這部小說的語言還是能體現(xiàn)你個(gè)人特色的。像“越王臥薪嘗膽十年，我餐風(fēng)披土一甲子”之類的表達(dá)，是一種有學(xué)者范的俏皮話。像“胃里有個(gè)湖，湖里又起大浪了，一個(gè)漩兒接一個(gè)漩兒，翻江倒海，打得我渾身疼”之類的句子也很典型。這樣一種比較講究節(jié)奏和韻律的語言，像是特別為這部小說準(zhǔn)備的。

梁鴻：韓靈子、韓孝先的語言，我是比較講究韻律的。韓靈子的形象比較靈動(dòng)，她的語言就俏皮一點(diǎn)。韓孝先的語言就是流水一樣，像大河流淌。韓立閣生于晚清，又受傳統(tǒng)文化影響，語言就比較古典，帶有《易經(jīng)》的特點(diǎn)，有清晰的理性。他中年去世，所以，還有陽剛之氣，語氣上要短促一些。韓立挺是老年去世，已經(jīng)有點(diǎn)糊糊涂涂了，他的語言就更加柔軟綿長(zhǎng)一點(diǎn)。

傅小平：是能讀出這種區(qū)別。但因?yàn)槟悴粌H寫得比較主觀，而且你無論敘述哪個(gè)人物，都用的是第一人稱。何況這些不同的“我”在同一個(gè)章節(jié)里穿插出現(xiàn)，即便是每個(gè)“我”你都寫出了強(qiáng)烈的個(gè)性，有些地方讀者也還是得停下來想一想，或細(xì)加分辨，這里或那里究竟是哪個(gè)“我”的敘述。我前面說這部小說“難讀”，其實(shí)也有這個(gè)原因，說它“耐讀”也同樣有這方面的原因。

梁鴻：確實(shí)造成了難度。應(yīng)該說，這種寫法有內(nèi)在的自由度，但從外部看有很大的局限性。但我沒法客觀敘述，就只有做取舍了。

傅小平：同時(shí)他們也都現(xiàn)實(shí)感比較弱。

梁鴻：對(duì)，只能說這樣寫，符合我的人物塑造，至于造成其他方面的缺點(diǎn)，那也沒辦法，我無論選擇哪種視角都有弱項(xiàng)，我只能取其一。

賈樟柯是一個(gè)創(chuàng)造能力特別強(qiáng)的導(dǎo)演，他會(huì)根據(jù)獲得的素材再去整理、提煉，在這個(gè)過程中整個(gè)構(gòu)思就慢慢出來了

傅小平：現(xiàn)在來談?wù)勀阕鳛橹饕把輪T”之一出演的紀(jì)錄片《一直游到海水變藍(lán)》。是你熟悉賈樟柯，他又特別了解你，你們才有這次合作嗎？

梁鴻：之前我并不認(rèn)識(shí)賈樟柯，但他的電影我都看過了。他的《小武》每年給本科生上“寫作課”我都要放一遍，包括在香港科技大學(xué)給寫作專業(yè)的研究生上課，我是作為“文學(xué)描述”讓學(xué)生看的，我自己也會(huì)再看一遍，每次都會(huì)有不一樣的感覺。

傅小平：賈樟柯電影被談?wù)撟疃嗟倪€是這部《小武》，就好比你的作品里被分析最多的是《中國(guó)在梁莊》。想來賈樟柯認(rèn)真讀過你的一些作品。我記得這部電影最初的海報(bào)是在賈家莊文學(xué)季上發(fā)布的，你也去參加文學(xué)季了，那多半你們是在這次活動(dòng)上認(rèn)識(shí)，并有了深入交流的。

梁鴻：對(duì)，文學(xué)季上有一個(gè)“文學(xué)與女性”的話題，《十月》的編輯季亞婭聯(lián)系我參加的。我去的時(shí)候，季亞婭就說賈樟柯要采訪你。我想他是電影導(dǎo)演，可能配合文學(xué)季需要留個(gè)視頻，那就采訪唄。我想，他可能會(huì)采訪很多人，我的部分最后剪輯出來也就兩三分鐘?？墒?，采訪開始后，我才意識(shí)到賈樟柯的功課做得很足，找了我的很多資料，對(duì)我少年以前的事情都很了解。讓我非常意外，因?yàn)闆]有事先的準(zhǔn)備，一下子回到少年時(shí)代，太多痛苦的記憶浮現(xiàn)出來，哭個(gè)不停。我說，賈導(dǎo)，你太突然襲擊了，哭得我都不好意思了。他說非常非常好，導(dǎo)演都是很壞的，他要的就是這樣。我走后兩三天，他發(fā)過來一個(gè)邀請(qǐng)函，說要拍一部紀(jì)錄片電影，當(dāng)時(shí)叫《一個(gè)村莊里的文學(xué)》。

傅小平：當(dāng)你接到邀請(qǐng)函，想著平生第一次要“觸電”時(shí)，是怎么考慮的？

梁鴻：我倒不覺得是“觸電”，畢竟，不是以演員身份，而是以作家身份來做的。只是覺得這是一件好事情，一個(gè)著名的導(dǎo)演做這么個(gè)事情，說明他很有眼光，他是以作家經(jīng)驗(yàn)為主線，來反映中國(guó)當(dāng)下發(fā)展史么。對(duì)我自己而言，既然我寫了梁莊，讓更多人知道梁莊，知道中國(guó)的村莊，我是歡迎的，也很高興。

傅小平：找你采訪是作為拍電影前期準(zhǔn)備的一部分吧？那時(shí)都談了些什么？

梁鴻：我去之前，不知道他要拍電影，也不知道他要問我什么，所以沒任何預(yù)期，但談著談著就說了很多，談了成長(zhǎng)中和家庭中的很多事情。我覺得太私人了，后來才知道，他要的就是這樣一個(gè)“私人史”的記憶。當(dāng)時(shí)，賈樟柯一個(gè)長(zhǎng)期的合作伙伴也在，他告訴我他特別感動(dòng)，跟著哭了一上午。賈樟柯采訪過我之后就對(duì)我說，他對(duì)這個(gè)電影有信心了。

傅小平：看得出他選擇賈平凹、余華和你三位聯(lián)袂“出演”，是包含了不同代際的考慮的。

梁鴻：賈導(dǎo)還是非常有野心的。他拍我們?nèi)齻€(gè)，相當(dāng)于取了三個(gè)時(shí)代，其實(shí)還不止。我看了他的初剪片，他是從賈家莊馬烽紀(jì)念館開始拍的，也就是還拍了馬烽，拍了當(dāng)?shù)厝艘恍┤粘Ｉ畋砬?，這樣加上馬烽，他其實(shí)是拍了四個(gè)十年。就單個(gè)的拍攝來講，他拍了我父親，通過我的講述和我兒子朗讀《梁光正的光》的后記，拍了我姐姐，我兒子，相當(dāng)于是一個(gè)完整的家庭生活史的鏈條。

傅小平：你說到你兒子，倒是想到你在《中國(guó)在梁莊》第一章里寫到的一個(gè)細(xì)節(jié)。當(dāng)年他剛?cè)チ呵f時(shí)看到地面臟，哭著不愿意下車的，后來適應(yīng)了吧？

梁鴻：對(duì)，當(dāng)年兒子是不愿意回去，現(xiàn)在是回家很開心。他是城里長(zhǎng)大的孩子，對(duì)村莊也沒多深的體會(huì)，只是把它當(dāng)成是媽媽的故鄉(xiāng)。但我這樣一年年帶他回去，等成年以后，他或許會(huì)反思一些東西吧。賈導(dǎo)采訪他時(shí)，我兒子說，“我想知道在一個(gè)時(shí)間長(zhǎng)河里事物到底發(fā)生了怎樣的改變，想知道到底什么是‘三十年河?xùn)|三十年河西”，當(dāng)時(shí)聽了，我非常感慨，無論如何，這樣的歸鄉(xiāng)、行走，終究會(huì)在他的心靈留下痕跡。

傅小平：那是。有些體會(huì)是得到一定年齡才有的。文學(xué)季舉辦時(shí)，電影應(yīng)該還處在前期準(zhǔn)備階段吧。當(dāng)中是怎樣一個(gè)過程？你是直接回老家配合拍攝嗎？

梁鴻：不是，我在賈家莊的時(shí)候，賈樟柯說過幾天到你老家去。但我也不知道會(huì)是幾天，我就先回了北京，在北京待了一個(gè)多星期吧，然后我才回老家。

傅小平：那段時(shí)間，你知道他要具體拍攝什么內(nèi)容嗎？

梁鴻：說實(shí)話，他一開始也沒告訴我整部電影的設(shè)想，我是覺得賈樟柯是一個(gè)創(chuàng)造能力特別強(qiáng)的導(dǎo)演，可能最早他自己也不是很清楚整個(gè)設(shè)想，但他會(huì)根據(jù)采訪中獲得的素材，再去整理、提煉，在這個(gè)過程中整個(gè)構(gòu)思就慢慢出來了。他拍到一定的時(shí)候就說，梁老師，這個(gè)電影結(jié)尾我已經(jīng)想好了，就是你們姊妹幾個(gè)懷念父親，父親沒有出現(xiàn)，你姐姐說要進(jìn)家里把相片拿出來看一看。但我看粗剪時(shí)沒看到他用了這個(gè)結(jié)尾，這就說明他即使到了最后，還在不斷調(diào)整他的構(gòu)想。

傅小平：說起來這是你一次鏡頭下的重返，只是你父親已經(jīng)不在了。這次回老家，而且是配合拍攝回老家，是不是心情比較復(fù)雜？

梁鴻：非常不一樣。對(duì)我來說，當(dāng)老人在的時(shí)候，那才是一個(gè)真實(shí)意義的村莊，父親去世后，我與它的聯(lián)系就遠(yuǎn)了。當(dāng)然不是說我不愛它了，而是它對(duì)我不像父親在的時(shí)候那么親近，那么一體化了。我父親去世后第二年，我就沒回家，以后可能回去更少，因?yàn)闆]人管我了。我父親在的時(shí)候，要不回去，他會(huì)一天打你很多個(gè)電話。當(dāng)然在精神上，當(dāng)一個(gè)人去世以后，你反思他的時(shí)候會(huì)更客觀，也可以說是更加有情感。你不僅僅是把他當(dāng)作你的父親，還把他當(dāng)作一個(gè)人，一個(gè)生命個(gè)體來看待，他有作為人的掙扎，也經(jīng)歷了一個(gè)人都要經(jīng)歷的那么多悲歡離合。

寫作是在不斷成長(zhǎng)，你寫的每本書都不是完美的，但只要寫了就會(huì)有收獲。你不寫的話，永遠(yuǎn)不知道問題在哪兒

傅小平：既然又說到你父親，回過頭來再說幾句《梁光正的光》。坦率地講，小說前面部分我讀得相對(duì)艱難，這可能和你的表達(dá)過于黏稠有關(guān)，感覺你要表達(dá)的東西或方向也多了一些。雖然我理解，梁光正這個(gè)人物復(fù)雜，小說人物關(guān)系也復(fù)雜，的確可以包含比較多的東西。

梁鴻：對(duì)，小說人物關(guān)系復(fù)雜，梁光正的情感經(jīng)歷也比較復(fù)雜。我寫的時(shí)候倒是想寫得輕松一些，但是也沒完成?，F(xiàn)在想想也確實(shí)覺得有些方面沒有融合好，還需要多學(xué)習(xí)。但有些東西不是一下子就能做到的，也不是每一回都能做好。

傅小平：但這部小說最后一章，倒是挺吸引我讀的。一方面是情節(jié)集中了、聚合了，一方面是感覺你葬禮上棺材放不進(jìn)坑里這個(gè)情境處理都挺好。我知道這樣的事，在生活里真實(shí)發(fā)生的概率很小，應(yīng)該是你有意設(shè)計(jì)的，但處理得比較自然。尤其是你寫用吊機(jī)吊的棺材，我讀著有一種詭異之感。

梁鴻：用拖拉機(jī)吊機(jī)吊棺材在北方是真實(shí)的，放不進(jìn)墓坑里確實(shí)少見，但也確實(shí)發(fā)生過的。現(xiàn)在農(nóng)村的葬禮多比較粗糙。但寫這個(gè)細(xì)節(jié)不是為了表達(dá)某種真實(shí)，而是為了表達(dá)梁光正的性格。他是一個(gè)倔強(qiáng)的人，我就讓他倔強(qiáng)到底，死了都不愿意屈服，到死都要讓活著的人實(shí)現(xiàn)和解?！读汗庹墓狻泛汀端南蟆?，對(duì)我寫作是很大的訓(xùn)練，寫作也是在不斷成長(zhǎng)，你寫的每一本書都不可能是完美的，但只要寫了就會(huì)有收獲。你不寫的話，永遠(yuǎn)不知道問題在哪兒。

傅小平：是啊，僅僅是找到一個(gè)新的角度，都不是那么容易，要把它寫好就更難了。你是怎么想到尋親這個(gè)角度的？

梁鴻：這個(gè)跟我父親有關(guān)，算是有原型吧，當(dāng)然也是經(jīng)過夸張的。人到老年，對(duì)死亡其實(shí)是有感知的，就特別渴望把一生回顧一下，就想著誰誰誰還沒見過，我估計(jì)我們老了可能也會(huì)如此。所以，在書中，梁光正老了，可還想去找他的舅舅，到他的外婆家或童年生活的地方去看一下，人還年輕的時(shí)候不是太能理解這種心情。當(dāng)然，這里面有所夸張，也寫得有些戲謔，但我自己喜歡這種方式。有些人就告訴我，你把這么多料都撂出來，都羅列出來太可惜了，有這些素材，你完全可以再寫一兩部小說，搞一個(gè)“尋親三部曲”之類，多好。但當(dāng)時(shí)我其實(shí)沒想那么多，我只是想把一個(gè)老人的倔強(qiáng)、懷舊，還有他那種有點(diǎn)不近人情的堅(jiān)持寫出來。

傅小平：你同時(shí)也寫到梁光正放浪的一面么，有沒有讀者質(zhì)疑過這個(gè)人物在一定程度上缺失道德感。當(dāng)然這多半是個(gè)偽問題。就我個(gè)人而言，我覺得不宜過多對(duì)小說人物做道德評(píng)判。作家又沒有寫道德圣人的義務(wù)，即便能寫出來，那樣的人物形象也往往不是那么可愛的。在小說的意義上，人往往因?yàn)閺?fù)雜多面而可愛。

梁鴻：寫梁光正的時(shí)候根本沒想道德感的問題。我只是盡可能賦予他以各種合理性，就這樣一個(gè)人，他極盡能力對(duì)妻子好，但他生活困苦，一直有太多艱難。他的妻子長(zhǎng)年生病，他都盡心盡力照顧，他還那么年輕，他有身體上的需求吧，再說也有人愛慕他，要對(duì)他好，在這樣的前提下，他和情人發(fā)生關(guān)系，你覺得應(yīng)該譴責(zé)他嗎？我就想寫出這個(gè)人在生活困境面前怎樣選擇他的生活走向。他最初和曉峰的繼母有那個(gè)關(guān)系，他也真摯對(duì)待這段感情，只是他沒能力，最后把壓力轉(zhuǎn)嫁給女兒了。所以說，這么一個(gè)人，他一輩子都想完成自己，做一個(gè)有道德、有尊嚴(yán)的人，但生活給他的艱難太多了，他都沒辦法實(shí)現(xiàn)。他種豆角失敗了，種麥冬失敗了，而且這些失敗，也不能都?xì)w結(jié)為他個(gè)人能力不行，而是整個(gè)時(shí)代變化太大了。我比較多寫到他種麥冬，如果你一定要聯(lián)想的話，那是跟整個(gè)社會(huì)改革開放的大形勢(shì)有關(guān)。那個(gè)時(shí)候我們整個(gè)縣城的人都在種麥冬，放在中國(guó)社會(huì)大背景下，一個(gè)北方小縣城的失敗是沒人管的，很多種麥冬的人都破產(chǎn)了，每一家背后都是好幾口人，每個(gè)人的人生都發(fā)生了變化，我是想寫出這一點(diǎn)的。種麥冬失敗，不能說是梁光正能力不行。他是研究形勢(shì)的，也經(jīng)?？磮?bào)紙，希望和整個(gè)時(shí)代合拍，希望跟著節(jié)拍走，能賺到錢，養(yǎng)活全家，讓一家人過上好日子，但不管怎么樣，他都跟不上時(shí)代。我們總是覺得農(nóng)民封閉、保守、愚昧、沒眼光，才造成他們的失敗。你看梁光正，他一直跟著時(shí)代走，他跟得非常緊，也有自己的見識(shí)，但他所有的努力都失敗了。他后來種了二十幾畝地油菜也失敗了，按說這是一個(gè)很好的選擇，但也抵不過拆遷啊。換句話說，從大的意義上說，時(shí)代沒給這些一直在掙扎的人機(jī)會(huì)，也沒給他們更多選擇空間。你想，一個(gè)只知道埋頭種莊稼的人，反正不知道前面的路多艱難，他沒做出什么事，也就無所謂失敗。但一個(gè)一直往前走的人，他總是做不成事，他的失敗就很明顯，他不斷碰壁，他看到那堵墻壁是真實(shí)存在的，不像那些老老實(shí)實(shí)種莊稼的人，根本就不知道墻壁的存在，不知道這世界還有別的東西，值得去追求。說實(shí)話，我確實(shí)是想賦予這部小說、這個(gè)人物很多東西。

傅小平：這部小說以你父親為原型么。你的很多小說人物都明顯有原型。在處理原型和小說人物之間的關(guān)系上，有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

梁鴻：很多作家寫作都會(huì)有原型，當(dāng)他們開始構(gòu)思某部作品的時(shí)候，腦子里都可能有那個(gè)影影綽綽的形象。像托爾斯泰寫《安娜·卡列尼娜》，被一個(gè)穿白衣的女子點(diǎn)燃一樣。但這只是一瞬間的印象，就這一點(diǎn)印象是不可靠的。所以，所謂原型也就那么一點(diǎn)點(diǎn)核心的東西，大部分是需要你自己去構(gòu)筑的。像我寫梁光正租二十畝地種麥冬，完全是虛構(gòu)，當(dāng)年我父親也種了麥冬，但規(guī)模不大，雖然沒賺錢，但還算沒賠錢。實(shí)際情況是，大部分人家都破產(chǎn)了，并且，之前越有錢的人家賠得越多，因?yàn)樗绣X，所以他種得多。包括寫梁光正尋親也是，我是聽別人聊天，說起老人尋親，碰到這個(gè)事那個(gè)事，很有趣，我就雜取種種拿過來用了。

我們的經(jīng)驗(yàn)，尤其是童年、少年的經(jīng)驗(yàn)，構(gòu)成我們生命中感性、天然的部分，我們會(huì)不停地把它轉(zhuǎn)化到寫作當(dāng)中

傅小平：回過頭來說說電影拍攝過程。對(duì)你來說，這是怎樣一次體驗(yàn)？

梁鴻：對(duì)我而言，這次拍攝，確實(shí)是成長(zhǎng)和記憶再現(xiàn)的一個(gè)過程。因?yàn)橘Z導(dǎo)更多地傾向于“私人史”方面，所以，拍攝的更多的是與我個(gè)人生活有關(guān)的情景。跟著攝像機(jī)，再次回到少年時(shí)代上學(xué)的地方，在師范學(xué)校，居然又找到了我當(dāng)年上課的教室，感覺連書桌都沒怎么變，太讓人感慨了。并且，當(dāng)你以他人眼光來觀察自己生活的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)，原來你的生活漏洞那么多。我一直想象我家鄉(xiāng)的那條大河河水洶涌，可是，當(dāng)隨著攝像機(jī)過去的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)真實(shí)的河水只是細(xì)細(xì)的一道細(xì)流，我內(nèi)心非常羞愧，好似“家丑”突然被外揚(yáng)。

傅小平：也許，你自以為的“家丑”到了鏡頭里就煥然一新，特別有感覺。有眼光的導(dǎo)演在一般人看來尋常不過的土地上都能發(fā)現(xiàn)美和詩意。

梁鴻：應(yīng)該說賈樟柯是個(gè)非常合格的導(dǎo)演，他做了很好的功課。在賈家莊采訪我時(shí)，我就發(fā)現(xiàn)他采訪非常好，準(zhǔn)備特別充分。我不確定都是他自己做的功課，還是別人幫他做的，他一定讀過我的書，他對(duì)我的童年、少年，還有寫作，都有深入了解。說實(shí)話，要在平時(shí)，我一般不會(huì)去跟一個(gè)人談這些，尤其是不會(huì)去談童年、少年。但賈樟柯跟我聊天，不停問我一些事。給他一問，就突然勾起了我很多回憶。包括我們前面談到我性格里有沉郁的部分，其實(shí)都跟我童年經(jīng)驗(yàn)有很大關(guān)系。我看了電影的粗剪，整部電影分十多個(gè)章節(jié)，我是其中四五個(gè)章節(jié)，據(jù)導(dǎo)演說是其中最長(zhǎng)的部分，也是比較感人的部分。因?yàn)槲抑饕勛约旱慕?jīng)驗(yàn)，情感投入就會(huì)多一點(diǎn)。我自己看完樣片后是哭得不行。

傅小平：聽你這么說，特別有期待。想來他拍這部電影，很大部分側(cè)重作家的生活和情感。

梁鴻：對(duì)，他講述作家的故事，不是講他的書怎么樣，也不局限于談作家本人。整個(gè)過程下來，我覺得他有一個(gè)宗旨，就是想通過拍我們幾個(gè)作家，來透視中國(guó)當(dāng)代精神史，以及生活史，他拍我們涉及我們的寫作和生活之間的關(guān)系么。

傅小平：何不說說你怎么理解作家寫作和生活之間的關(guān)系？

梁鴻：作家的寫作和生活肯定有密不可分的關(guān)系，哪怕是他寫想象，寫科幻，也是有關(guān)系的，區(qū)別只在于有的作家更多展示經(jīng)驗(yàn)，有的選擇回避，或是以一種隱晦的方式展示自己的經(jīng)驗(yàn)。我們的經(jīng)驗(yàn)，尤其是童年、少年的經(jīng)驗(yàn)，構(gòu)成我們生命中感性的、天然的部分，我們不可能忘掉它，反而是會(huì)不停使用它，把它轉(zhuǎn)化到我們的寫作當(dāng)中。

傅小平：你過去生活經(jīng)驗(yàn)里沒有當(dāng)“演員”的經(jīng)驗(yàn)么。第一次以這樣一個(gè)角色面對(duì)鏡頭，能做到像平常生活那么自然嗎？

梁鴻：這方面，賈樟柯做得非常好，他不會(huì)讓你特意做出某種狀態(tài)。我也真沒覺得自己在“扮演”什么，我就是在做自己。另外，因?yàn)樵谧约豪霞遥冶旧砭吞幱谝环N比較放松的狀態(tài)，也就自己家門口站站看看，一切都挺自然，挺正常的。

傅小平：作家埋頭寫作都會(huì)不自覺想到有隱形讀者。面對(duì)鏡頭，你能做到忽視它的存在，并自然表達(dá)嗎？

梁鴻：這個(gè)時(shí)候，我不是創(chuàng)作者，而是被創(chuàng)作者。我只要最本真地展現(xiàn)自己就可以，不需要為了電影去刻意傳達(dá)什么，如果要做選擇，那也是導(dǎo)演的事情。所以，就我而言，我非常放松，我也不需要為什么目的去迎合鏡頭。

傅小平：在語言表達(dá)上呢？有沒有表達(dá)也和平時(shí)有所不同？

梁鴻：我還是更愿意遵從天性，不愿意去做任何偽飾。因?yàn)槟阍秸嬲\(chéng)，別人才越能感受到，接收到你的真誠(chéng)。所以與其在鏡頭前掩飾自己，還不如把自己袒露出來，包括你的軟弱，你也可以正常表達(dá)出來。這是一種無意識(shí)，也可以說是有意識(shí)。我很討厭作家偽飾，你不是演員，也不是表演者。你是你自己。

傅小平：贊同。但我想多了電影鏡頭的觀照，有可能會(huì)刷新你對(duì)故鄉(xiāng)的認(rèn)識(shí)。

梁鴻：賈樟柯挺喜歡我們那條河，但我覺得它怎么這么破敗。畢竟是自己老家，平常我也不會(huì)太留意，但他來拍，就讓我重新觀察了一下。當(dāng)我換一種眼光的時(shí)候，就覺得有一點(diǎn)新奇，同時(shí)又很羞愧，我家鄉(xiāng)怎么這么破敗。

傅小平：還別說，被拍進(jìn)鏡頭里，說不定挺美的。我們用相機(jī)或手機(jī)拍照片都不乏類似的經(jīng)驗(yàn)，一些我們習(xí)以為常的景物，在鏡頭里面會(huì)重發(fā)光芒。

梁鴻：是這樣。我倒也覺得，事物本身就是那樣，它呈現(xiàn)出來什么樣子，取決于觀察者的眼睛，還有他所處的狀態(tài)。那條河在我心目中一直是條大河啊，我書里面也都這么寫的，夏天會(huì)漲水，溝滿河平，但我回到老家一看，河水這么少，突然間感到羞愧，也有一點(diǎn)點(diǎn)新奇之感。

傅小平：由你說的河水，又想到賈樟柯這部電影名“一直游到海水變藍(lán)”。我們前面也談到它叫《一個(gè)村莊里的文學(xué)》，你覺得這個(gè)名字改得怎么樣？

梁鴻：相比原來那個(gè)名字，這個(gè)更詩性，也更大氣。原來的名字雖然覺得很一般，但它的英文名“So close to my land”，倒是我特別喜歡的。翻譯回中文是“如此親近我的土地”，我覺得很貼切。但電影名改了以后，這個(gè)英文名也改了，改成現(xiàn)在這個(gè)電影名的直譯了。

傅小平：也是，難以求全。這個(gè)詩性的電影名，在賈樟柯電影作品里也顯得特別啊。有什么來歷嗎？你怎么理解？

梁鴻：應(yīng)該是賈樟柯在采訪余華的時(shí)候碰撞出來的吧。我覺得確實(shí)不錯(cuò)，這主要是一種意境的表達(dá)吧，它不是實(shí)體的，更具有詩性和象征性。表達(dá)出生活的韌性，就是說，生命不管多么艱難，我們都要游到海水變藍(lán)的那一刻，應(yīng)該說展示了生命個(gè)體堅(jiān)韌、堅(jiān)持的過程，挺好的。

傅小平：給你一闡釋，覺得這個(gè)電影名更好了，還包含了滿滿的正能量，都有勵(lì)志片的感覺了。對(duì)了，在整個(gè)拍攝過程中，你和賈平凹、余華有交流嗎？

梁鴻：哈哈，要這樣說，那真太可怕了。在拍攝過程中沒有，賈導(dǎo)是分別拍攝。但我和賈平凹老師、余華老師會(huì)在一些活動(dòng)場(chǎng)合碰到，前幾年還因?yàn)橐粋€(gè)交流活動(dòng)和余華老師去了美國(guó)，一塊兒待了十幾天。余華老師確實(shí)非常幽默，已經(jīng)到了嬉笑怒罵皆成文章的地步。我可能還不行，還得修煉。

賈樟柯本就是一個(gè)創(chuàng)作者，不需要依賴別人給劇本，他就能持續(xù)不斷思考問題本身。他骨子里是有點(diǎn)知識(shí)分子氣的

傅小平：作家和導(dǎo)演合作拍電影有些不太尋常。但文學(xué)和電影融合是這些年經(jīng)常被談?wù)摰脑掝}。導(dǎo)演里面像賈樟柯這樣熱愛文學(xué)的并不多見，但作家里面迷戀電影的不在少數(shù)，很多在學(xué)院里謀生活的作家都特別愛看電影。你呢？

梁鴻：我也很愛看電影，我看電影比較雜，黑幫電影也看，《教父》看了好幾遍，藝術(shù)電影看得更多一些。

傅小平：但在你的寫作里，不太能看到電影直接的影響。

梁鴻：我是覺得喜歡電影，不一定就要按那個(gè)模式去寫作。我知道很多作家，都喜歡到電影里找素材，或者是由看到的什么鏡頭，生發(fā)自己的想象。這是一種很好的方式，但我目前還不需要，我自己的素材都沒寫完。

傅小平：說得也是，你積累的生活資源，已經(jīng)夠豐富了。

梁鴻：但有一天我或許也會(huì)借鑒吧，只是還沒到那個(gè)時(shí)候。但我的確喜歡看電影，還喜歡看話劇，我對(duì)電影、話劇的結(jié)構(gòu)特別感興趣。

傅小平：還別說，你的小說戲劇性挺強(qiáng)的，在這部《四象》里體現(xiàn)得尤為明顯。

梁鴻：《四象》本身就像一個(gè)話劇，一個(gè)人，或者說，四個(gè)人，在舞臺(tái)上獨(dú)白，有很強(qiáng)的臺(tái)詞感。

傅小平：同感。你應(yīng)該看過不少賈樟柯的電影作品吧，有什么印象？

梁鴻：看過。我前面也講了，我在大學(xué)里教寫作課都會(huì)講到他的《小武》。從文學(xué)寫作的角度看，這個(gè)電影里面是有文學(xué)性的。他的電影一般都有文學(xué)性，他本人是文學(xué)青年么，也編劇本。他的電影，我?guī)缀趺恳徊慷伎催^，包括最近的《江湖兒女》。

傅小平：那你對(duì)他這么多年電影創(chuàng)作的發(fā)展脈絡(luò)有何觀感。譬如張藝謀后期電影市場(chǎng)化傾向很明顯，和他前期作品幾乎有一個(gè)斷裂。但賈樟柯倒是給人一種時(shí)代如何改變，他都是相對(duì)統(tǒng)一的形象。他當(dāng)然也有變化，但似乎沒太大的變化。

梁鴻：我覺得賈樟柯自省能力是很強(qiáng)的。他自己是一個(gè)創(chuàng)作者，不依賴別人給劇本，他就能持續(xù)不斷思考問題本身。也就是說，他內(nèi)在思想是統(tǒng)一的，即使有變化，也是既變化又統(tǒng)一。就像一個(gè)作家，無論寫虛構(gòu)，還是非虛構(gòu)，精神狀態(tài)都是統(tǒng)一的。賈樟柯也是，他始終關(guān)注小城生活，關(guān)注普通人，他尤其關(guān)注那些邊緣的，身份曖昧的，被社會(huì)甩出去的人，《二十四城記》就是拍被遺落的人的么。我是覺得，他骨子里是有點(diǎn)知識(shí)分子氣的，他的電影每一部都有顯著的標(biāo)識(shí)，都有經(jīng)典的氣質(zhì)。他的電影是有超越性的，也就是說，他作品中的人物很有時(shí)代特征，像《小武》中的汾陽街頭，那不間斷的大喇叭的聲音，那墻壁上被鮮紅的圓圈圈著的“拆遷”，大街上喧鬧的流行歌曲，太有時(shí)代感了，但是，當(dāng)你把這些時(shí)代的外在因素剝離，你又能看到一個(gè)個(gè)活生生的個(gè)體，他們的情感、命運(yùn)和命運(yùn)軌跡。電影是這樣，文學(xué)也是這樣，都需要時(shí)代性和超越性。

傅小平：你說的時(shí)代性和超越性，不妨再展開談?wù)劇?/p>

梁鴻：小武是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，但你要把背景拋棄掉，他還是一個(gè)很鮮活的人。他對(duì)愛情的追求，對(duì)自我的掩飾等等，就是沒有時(shí)代性，我們不知道背景，也依然會(huì)為他感動(dòng)。寫作也是這樣，要是拋開背景，這個(gè)人是正常也罷，瘋癲也罷，如果能打動(dòng)幾十年、幾百年后的讀者，那它就是非常永恒的一個(gè)東西，因?yàn)樗搅藭r(shí)代，超越了階層本身，讓世世代代的人都能產(chǎn)生共鳴。

傅小平：既然你這么推重賈樟柯，他的電影作品對(duì)你寫作產(chǎn)生過影響嗎？

梁鴻：可能沒那么大的關(guān)聯(lián)性，我們都在各自不同領(lǐng)域里寫作。但如果你愿意聯(lián)想的話，也有一點(diǎn)共通性。比如我們對(duì)鄉(xiāng)村，對(duì)普通人都有關(guān)注。

傅小平：應(yīng)該還能找到別的共通性。譬如他拍的紀(jì)錄片電影和你寫的非虛構(gòu)作品之間就有共通性。至少它們都有一個(gè)共同的特點(diǎn)：非虛構(gòu)。

梁鴻：就這一點(diǎn)而言，那倒是有一定的共通性。

傅小平：如果說還有一個(gè)共通性應(yīng)該是，你們都擅長(zhǎng)創(chuàng)造情境，走近人物的心靈深處。看賈樟柯電影給我的感覺，他不太會(huì)以機(jī)械的、擺拍的方式激發(fā)“演員”表演，而是會(huì)努力幫助他們找到那個(gè)真實(shí)的情境，盡可能讓他們以最自然的方式完成自己的表達(dá)。這部電影里想必有你散步的鏡頭。我覺得在多數(shù)人眼里，作家或?qū)憱|西的人，要不是端坐書桌前孜孜以求，就是作為一個(gè)“孤獨(dú)的漫步者”邊走邊游目騁懷吧。所以漫步是少不了的，但在鏡頭下，能走得像平常那么真實(shí)嗎？我這么想的時(shí)候，就覺得在賈樟柯的鏡頭下，他是有可能做到真實(shí)的。

梁鴻：是這樣，他在拍攝的時(shí)候?qū)δ銢]有任何限制，要是你走著走著，鏡頭都找不著你了，他可能會(huì)說一下。他也不會(huì)特別要你擺什么姿勢(shì)。他會(huì)說你坐到河邊那塊石頭上，但你表情怎樣，他一點(diǎn)都不干涉你。那次我先回老家，我兒子是后來回的，我們開車去接我兒子，他在車上拍我，也沒說母子倆要表達(dá)親熱一點(diǎn)，或者怎么樣。我兒子沒一會(huì)兒就忘了鏡頭存在了。

我對(duì)人很感興趣，我可以說對(duì)每個(gè)人都充滿探究的熱情。每個(gè)人都有多個(gè)側(cè)面，多種可能性，都值得我們?nèi)ヌ剿?/h3>

傅小平：我們看電影，往往只關(guān)注作品本身，很少去關(guān)注導(dǎo)演付出何種努力，包括做了哪些前期準(zhǔn)備工作。賈樟柯拍紀(jì)錄片電影，應(yīng)該和你寫非虛構(gòu)作品一樣，會(huì)做一些深入采訪。當(dāng)然不同于我主要采訪作家，你們的采訪涉及面更廣，經(jīng)驗(yàn)也更豐富。作為一個(gè)采訪專家，不妨說說對(duì)賈樟柯采訪有什么印象？

梁鴻：首先準(zhǔn)備很充分吧。賈樟柯非常好的一點(diǎn)是，他讓你說，不搶話，也不急于表達(dá)自己。你停的時(shí)間特別長(zhǎng)，他才會(huì)引導(dǎo)你一下，一般都讓你完全自由表達(dá)，所以你有特別強(qiáng)的一個(gè)自由度。他給被采訪者這樣一個(gè)充分的自由度，不急著截停問題，他們自己進(jìn)入忘我狀態(tài)，就可能說出他們自己從來沒想過的話，而有的采訪者往往自己說了很多，對(duì)方都還沒說多少話。所以，賈樟柯是一個(gè)很好的傾聽者，他很少就一個(gè)問題長(zhǎng)篇大論。我覺得這是一個(gè)訪談?wù)叩幕舅仞B(yǎng)。

傅小平：但采訪過程中，難免會(huì)碰到交流中斷，或是受訪者說不下去的時(shí)候，一般情況下，你是怎么刺激他繼續(xù)往下說的？

梁鴻：那我會(huì)接個(gè)話頭過去。最好的情況就是，他自己說著說著，突然提起什么事，這個(gè)事是他自己從來都沒想到的，這個(gè)時(shí)候最有真實(shí)感。當(dāng)然這種采訪和文學(xué)性、評(píng)論性采訪不一樣。那樣的采訪需要你有不一樣的表達(dá)。

傅小平：是啊，我不是那么擅長(zhǎng)表達(dá)，也就特別愿意當(dāng)傾聽者。但我進(jìn)行的主要是像你說的文學(xué)性、評(píng)論性采訪，不是光聽作家或是受訪者講述自己的故事就行。所以，有時(shí)不得已得打岔或“搶話”，或是借個(gè)由頭把話題不斷往前推進(jìn)。也就不會(huì)給他們那么大的自由度。但說實(shí)在，這樣的采訪做多了，也會(huì)感到厭倦。

梁鴻：采訪作家是不一樣，因?yàn)槟憬佑|的是同一撥人，他們主要做的同一件事情，哪怕再是不同，都有一些地方是同質(zhì)化的。像我要寫的女性，還有地鐵的話題，就不一樣，你會(huì)接觸到很多不同的東西。我是一想到要去監(jiān)獄里，或是我平常不太可能去的地方采訪，我就會(huì)特別興奮。

傅小平：換成我，也可能會(huì)興奮，那是未知的領(lǐng)域，能激發(fā)好奇心。你說做女性話題，算是你的本行。但寫地鐵，可就不是那么容易了，想必很難吧。

梁鴻：很難，太難了。說實(shí)話，我都想放棄了，畢竟已經(jīng)做了一些準(zhǔn)備工作，又舍不得。但即使最后能寫出來，有多高的質(zhì)量和完成度，我也不確信。

傅小平：這個(gè)不好說，像你這樣能長(zhǎng)期作戰(zhàn)，又喜歡挑戰(zhàn)自我，沒準(zhǔn)越是不確信，越是能寫出好東西。我是覺得你有很好的品質(zhì)，當(dāng)你關(guān)注一個(gè)主題或話題，你會(huì)持續(xù)思考往前推進(jìn)。很多人，當(dāng)然包括我在內(nèi)，很可能時(shí)間長(zhǎng)了就放棄了。

梁鴻：這倒是的，我想寫一個(gè)長(zhǎng)篇小說，提綱都寫了好幾萬字了，到現(xiàn)在都還沒下筆寫，但小說萌芽我腦子里其實(shí)早就有了。我十八歲在鄉(xiāng)下教書，直到二十一歲才離開那個(gè)鄉(xiāng)村。我在那所小學(xué)教書的時(shí)候，碰到一些事情，還有聽到我的學(xué)生，一個(gè)小女孩對(duì)我說的話，我就想將來有一天一定要寫成小說，至于寫成什么樣子，我不知道。二十多年過去了，一直到現(xiàn)在我也還沒寫，我會(huì)經(jīng)常去看提綱，要突然來了什么靈感，我就寫兩句，不斷完善它，就是遲遲沒拿起筆來寫。

傅小平：這不和你現(xiàn)在寫地鐵話題是相近的狀態(tài)么。所以，我覺得做這個(gè)事可能持續(xù)周期要長(zhǎng)一些，但你遲早會(huì)寫出來的。我倒是比較關(guān)心你想通過寫這個(gè)話題表達(dá)什么？

梁鴻：關(guān)注這個(gè)話題，也是因?yàn)楹蛣e人聊起來，感覺有東西可以挖掘。我主要還是關(guān)注小人物、普通人，這和我以前寫非虛構(gòu)是一致的。也就是這些坐地鐵上下班的人，不論白天有多光鮮，到了傍晚，他們都得坐一兩個(gè)小時(shí)的地鐵回家。這里面是有故事的。而且，地鐵在地下，相當(dāng)于是一個(gè)地下的城，它和地上的城之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系，它對(duì)于城市發(fā)展意味著什么，也是我想探究的。反正，地鐵是承載了一些東西的。但后期的寫作會(huì)很艱難，采訪也比較難。

傅小平：采訪了哪些人？都進(jìn)展到哪一步了？

梁鴻：坐地鐵上下班的，有各個(gè)階層的人。我就找他們采訪，主要是聚焦普通工作者、白領(lǐng)，還有農(nóng)民工。

傅小平：怎么做的采訪？

梁鴻：就是和他們一塊走，一塊上下班。有時(shí)也會(huì)到他們家看看。我的聚焦范圍主要是在北京，他們主要在北京上班么，但有時(shí)間，有機(jī)會(huì)，也會(huì)去看看他們?cè)谕獾氐纳睢?/p>

傅小平：就你說到的這些上班族，可能一開始和你并不熟悉。你一般怎樣讓他們慢慢信任你，在采訪或聊天的過程中，又怎樣讓他們接收到你的真誠(chéng)和善意？

梁鴻：我一般采訪前，會(huì)和人說清楚大概要寫個(gè)什么東西。但人家也不知道你具體要談什么，所以剛開始多少會(huì)有點(diǎn)戒心，但隨著談話深入，慢慢就會(huì)放下戒備。我也不是那種端架子的人，我還是相對(duì)比較天然地有親和力吧，比較容易獲得別人信任。

傅小平：對(duì)，你好像自帶一種氣場(chǎng)，讓人能對(duì)你放心，對(duì)你敞開心扉。

梁鴻：最起碼我從來都不會(huì)盛氣凌人。我是對(duì)人很感興趣，我可以說對(duì)每一個(gè)人都充滿熱情，哪怕是對(duì)殺人犯，對(duì)流氓，都有一種探究的熱情。實(shí)際上，每個(gè)人都有可愛的，復(fù)雜的，甚至是可恨的多個(gè)側(cè)面，有多種可能性，那都是很有意思的，也特別值得我們?nèi)ヌ剿鳌?/p>

傅小平：那你在探索的過程中會(huì)投入情感吧？怎樣做到讓自己不給帶進(jìn)去？包括在寫作中，怎樣盡可能做到所謂的“入乎其內(nèi)，出乎其外”？

梁鴻：做到這一點(diǎn)相對(duì)容易，因?yàn)槟懵牭漠吘故莿e人的故事，跟你情感關(guān)聯(lián)不是很大。你在傾聽過程中還得跳出來分析問題，所以一般也不會(huì)全身心投入，以至于聊著聊著就不知道給帶哪去了。也就是說，你采訪的那根弦始終是繃著的，你在給對(duì)方一個(gè)自由度的同時(shí)，也不會(huì)讓話題跑太遠(yuǎn)，你還是會(huì)想著把他給拉回來，談你的下一個(gè)問題。當(dāng)然，采訪也有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)積累的過程，也不會(huì)每次都能成功，但你的態(tài)度和狀態(tài)，真是非常重要，非常非常重要。

傅小平：說得是。剛我還在想你是名人么，會(huì)不會(huì)有小部分人是因?yàn)槟愠雒邮苣悴稍L？估計(jì)，你采訪的人當(dāng)中，有些是聽過你的名字，也讀過你的書的。

梁鴻：那也要看你采訪什么事。我不是職業(yè)的記者，采訪方式也有所不同，我是通過朋友聯(lián)系、介紹多一點(diǎn)，這樣采訪也方便一點(diǎn)。

傅小平：你要是在家鄉(xiāng)采訪會(huì)方便很多，都是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親么。你那時(shí)還沒出名么，他們和你相處會(huì)自然一些，現(xiàn)在會(huì)不會(huì)有點(diǎn)不一樣？我還想，像賈樟柯是個(gè)名導(dǎo)，又是帶一個(gè)劇組過去，在你們當(dāng)?shù)囟嗌儆悬c(diǎn)轟動(dòng)效應(yīng)吧。

梁鴻：我要是回縣城，會(huì)有人邀我出去吃飯。但我老家的人，說實(shí)話也不把我當(dāng)回事的。他們知道我很出名，也從來沒把我多當(dāng)回事，一般也就聊聊天，開開玩笑就過去了。這次賈樟柯老師帶這么多人來我們村里，一個(gè)很大的組，路上停了四五輛大卡車，也沒想象的那么轟動(dòng)。當(dāng)然拍的時(shí)候，也有人看，會(huì)覺得特別好玩。但總的說來，本村人是見怪不怪的，倒是外地人比較熱衷，有時(shí)會(huì)把你當(dāng)明星一樣。但我覺得像我們村里人那樣見怪不怪，其實(shí)挺好的。

傅小平：你的非虛構(gòu)作品寫到真實(shí)人物，又包含大量采訪實(shí)錄，書出來后，你和那些受訪者，尤其是你老家的人還有聯(lián)系嗎？都有些什么反饋？

梁鴻：說實(shí)話，老家里上一輩人是不怎么看書的，他們不看，也不會(huì)管你寫了什么，但年輕人會(huì)看，他們會(huì)很激動(dòng)，畢竟這本書和他們有關(guān)。

傅小平：我在想，采訪是一回事，可以做到最大限度的真實(shí)，但落實(shí)到把話語轉(zhuǎn)化為文字，寫進(jìn)書里又是另一回事。雖然有些東西可以原文照錄，但涉及隱私或隱痛的方面，你是不是也要適當(dāng)做一些處理？

梁鴻：對(duì)，書里面人物都是用的化名，包括梁莊、吳鎮(zhèn)，也不是真實(shí)的地方名字。名字其實(shí)你不是非要按真實(shí)的來寫。即使是社會(huì)學(xué)的調(diào)查也有義務(wù)保護(hù)采訪的人，涉及人名、地名，也是做了處理的，所以你會(huì)看到L村、M市之類。更何況是文學(xué)。

傅小平：那如果你寫了真實(shí)、沉痛的東西，受訪者讀后能接受嗎？

梁鴻：千萬不要小瞧書寫的對(duì)象，你寫到他們的缺點(diǎn)，他們讀了或許會(huì)有點(diǎn)不高興，但他們了解這本書整個(gè)傾向的時(shí)候，他們是能接受的。當(dāng)然，我對(duì)有些地方，包括人物關(guān)系等，都會(huì)適當(dāng)做處理，不讓人過分難堪。

傅小平：倒是比較關(guān)心你在《出梁莊記》里寫到的黑女，后來是否有聯(lián)系過？

梁鴻：她是我老家鄰村的人。我哥哥是個(gè)醫(yī)生，有一天我在我哥哥家坐著，看到這個(gè)事情經(jīng)過，后來也是我?guī)チ丝h城。這是一個(gè)傷疤性的東西，她家人看見也未必就舒服，他們說不定想要女孩忘了這個(gè)事呢，你非要提醒人家，不是揭人傷疤嘛。所以，書出來后，我從來沒有和原型聯(lián)系。我覺得這樣相忘于江湖也挺好。

中國(guó)非虛構(gòu)很有活力，但中國(guó)作家對(duì)在寫作內(nèi)部該怎樣呈現(xiàn)人和社會(huì)的關(guān)系，人和人自身的關(guān)系還沒有深入探討

傅小平：既然說回到了非虛構(gòu)寫作，不妨再展開說幾句。我一開始并不了解你怎么寫的《中國(guó)在梁莊》，想當(dāng)然以為你是應(yīng)《人民文學(xué)》雜志邀約而寫，或是你知道其中設(shè)有非虛構(gòu)欄目，才有針對(duì)性地去寫這個(gè)題材。還真是沒想到，開啟“非虛構(gòu)熱”的這兩個(gè)條件，竟然只是機(jī)緣巧合碰到了一起。要回想一下，這其中像是冥冥當(dāng)中有所注定。也就是說，這個(gè)社會(huì)，或既有的文學(xué)樣式發(fā)展到這個(gè)階段，非虛構(gòu)熱興起勢(shì)在必然。要這么說，你像是準(zhǔn)確觸摸到了時(shí)代的脈動(dòng)。

梁鴻：這本書，我是自己想寫就寫了。有很多人都問過我，你怎么會(huì)有這樣的寫作沖動(dòng)？實(shí)際上，我寫這個(gè)看似突然，其實(shí)是已經(jīng)想了好久了，想到一定程度，它就寫出來了。再說，我既不想寫成小說，也不想寫成論文，那時(shí)候我又不知道什么叫非虛構(gòu)，也不知道《人民文學(xué)》開設(shè)這么一個(gè)欄目，沒有任何范本，最后就按自己的想法寫成了這個(gè)樣子。我給當(dāng)時(shí)的主編李敬澤老師的時(shí)候，是十幾萬字，他選載了四五萬字。李敬澤老師很有慧眼，是很棒、很職業(yè)的編輯。我寫了這個(gè)東西，都不知道該往哪里放，他給放到非虛構(gòu)欄目里了，兩者達(dá)到了一種契合。

傅小平：照這么看，非虛構(gòu)熱算是應(yīng)運(yùn)而生的吧。這股潮流起來后，非虛構(gòu)寫作也一直在爭(zhēng)議中發(fā)展、壯大。你雖然沒持續(xù)發(fā)表非虛構(gòu)作品，但一直在寫，也應(yīng)該一直有所關(guān)注。對(duì)這些年非虛構(gòu)的發(fā)展變化，有何觀感？

梁鴻：對(duì)一個(gè)文體有各種非議，很正常。大家都愿意做這個(gè)事，我覺得很好。只有經(jīng)過充分的、復(fù)雜的書寫，你才能慢慢理清一些東西。這個(gè)文體還在發(fā)展過程中，也不是你可以一錘定音的。一個(gè)文體的成熟是要由諸多文本做支撐的，也需要通過很多作家的寫作實(shí)踐去不斷完成。小說也同樣如此，你看閻連科和莫言完全是兩種不一樣的寫作，你能籠統(tǒng)地說誰好誰不好？我是覺得概念沒好壞，文本有好壞。現(xiàn)在有不少年輕作者在寫非虛構(gòu)，這個(gè)文體就有希望，并且我相信它會(huì)成為非常重要的文體。

傅小平：值得期待。但不管怎么說，相比西方尤其是美國(guó)深厚悠遠(yuǎn)的非虛構(gòu)寫作傳統(tǒng)，中國(guó)還可以說處在起步或求索的階段，難免存在一些缺陷或問題。

梁鴻：當(dāng)然還有很大的進(jìn)步空間。我們對(duì)這個(gè)文體能發(fā)展到哪一步，都沒有充分把握，我們也不確定這種對(duì)世界把握的空間，最終能延伸到哪兒。我們沒有像西方一些作家，為寫一個(gè)題材能追蹤調(diào)查好多年，真正深入到社會(huì)肌理中去。中國(guó)作家相對(duì)來說還是不夠嚴(yán)謹(jǐn)，沒有真正去下一些功夫?；蛘哒f，他們對(duì)非虛構(gòu)作品內(nèi)部該怎樣呈現(xiàn)人和社會(huì)的關(guān)系，人和人自身的關(guān)系還沒有深入探討，對(duì)它的邊界在哪，也還沒有深入探討。我覺得我們不需要急于下定論，說它成功還是失敗，這都需要一個(gè)過程，很多東西還只是剛剛開始么。

傅小平：是這樣，也可能是因?yàn)檫@樣，我偶爾讀我們作家寫的非虛構(gòu)作品，覺得對(duì)比西方作家同類創(chuàng)作，在敘事的系統(tǒng)性與完整性上要遜色不少。像何偉的“中國(guó)三部曲”，尤其是《尋路中國(guó)》，給我感覺渾然一體，敘事非常完整。

梁鴻：何偉他們有一個(gè)非虛構(gòu)傳統(tǒng)，他們的非虛構(gòu)寫作有自己的模式，但也有問題，不應(yīng)該完全模仿。對(duì)我們來說，非虛構(gòu)寫作還剛開始么，一切都還比較新鮮。當(dāng)你用一個(gè)開放的心態(tài)來看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的非虛構(gòu)非常有活力，寫作的形式非常多樣化，即便是看著清新、清淺，也顯得活力十足。而已經(jīng)成熟的文體，可能很優(yōu)雅，很完美，但沒有朝氣。我是覺得在非虛構(gòu)寫作上，我們都還在摸索，最好的文本很可能還沒有出現(xiàn)。在某種意義上，對(duì)于非虛構(gòu)寫作而言，這是一個(gè)好時(shí)候，漫長(zhǎng)的摸索的過程，它還有許多創(chuàng)新的可能，也還有很多未知的空間。

傅小平：那倒是。我想要是國(guó)內(nèi)已有那么一個(gè)傳統(tǒng)在前，《中國(guó)在梁莊》或許會(huì)換一個(gè)寫法。除開頭兩章、最后一章外，這本書其他幾章主要是挨個(gè)寫人物，倒像是沿襲自《史記》里的列傳體，當(dāng)然這些章節(jié)歸總到一起，又有整體感。

梁鴻：對(duì)，那也是結(jié)構(gòu)的一部分，我寫這部書前面沒有模板。

傅小平：也就是說，你寫的時(shí)候也沒參照過西方非虛構(gòu)文學(xué)的經(jīng)典著作？

梁鴻：沒有，我回避那樣的寫作。要是參照他們的話，我首先就得把“我”去掉，但就像我們前面說的，在“梁莊”里面，我舍不得去掉“我”，因?yàn)椤拔摇痹诶锩嬗兴膬r(jià)值。我覺得，在西方文學(xué)體系里面，非虛構(gòu)相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)，它要求作者情感不能太主觀，數(shù)據(jù)啊什么的，都要有明確的出處，包括整個(gè)形態(tài)都有規(guī)定性。他們的非虛構(gòu)也更傾向于社會(huì)調(diào)查、政治調(diào)查那種，也就是關(guān)注大的社會(huì)問題，有比較強(qiáng)的社會(huì)學(xué)傾向，雖然文本里面也表現(xiàn)出文學(xué)性。當(dāng)年《中國(guó)在梁莊》也是先寫了，才被認(rèn)為是非虛構(gòu)，也是從這里開始，我才琢磨非虛構(gòu)這個(gè)文體，之前也沒怎么看這方面的書。后來我去研究了《紐約客》里面的長(zhǎng)篇特稿，有太多人都很推崇，它的模式化非常鮮明，有自己的一個(gè)套路。但我還是覺得，如果非虛構(gòu)作為一種寫作文體的話，更應(yīng)該多一點(diǎn)點(diǎn)文學(xué)上的新的可能性。

傅小平：對(duì)，既然叫非虛構(gòu)文學(xué)，多一些文學(xué)層面的探索，也是題中應(yīng)有之義。當(dāng)然，我對(duì)技術(shù)操作層面也比較感興趣。你這本書涉及大量采訪，你在書里除敘述外，也穿插了不少采訪實(shí)錄。僅僅是整理錄音，工作量就不小了。

梁鴻：這兩本書全部是我一個(gè)人完成。我覺得，人物自述部分基本上都是用的方言，這也是其中最好的地方。

傅小平：你采訪的是老家人么，你和他們多半是用方言交流。你怎么在寫作中把方言轉(zhuǎn)換為普通話。估計(jì)有些方言，你在普通話里，都找不到對(duì)應(yīng)的詞匯。

梁鴻：確實(shí)是經(jīng)過很多轉(zhuǎn)化的，也可能轉(zhuǎn)化后方言沒那么標(biāo)準(zhǔn)化，但如果我不轉(zhuǎn)化，我就寫不出來。我總得表達(dá)出那么個(gè)意思，讓別人看懂吧。所以，我不可能用原汁原味的方言來寫，那樣書寫都沒有可能。有一次，有人就說非虛構(gòu)，應(yīng)該寫原生態(tài)生活，我覺得這是瞎扯，你怎么可能做得到？還有人說，你憑什么為別人代言？我說，既然文學(xué)的書寫不可避免，譬如為農(nóng)民代言，既然他們沒能力，也沒機(jī)會(huì)自己發(fā)言并為自己爭(zhēng)取權(quán)利，那質(zhì)疑你該不該為他們代言，就是個(gè)偽問題。我們應(yīng)該思考的是，怎樣讓你的代言更清晰，更準(zhǔn)確，更具有開放性，這才是真問題。

傅小平：恐怕還會(huì)有好鉆牛角尖的人反駁說，你征求過農(nóng)民的意見了嗎？他們同意你替他們代言嗎？他們又沒有授權(quán)，他們只是被代言嘛。

梁鴻：關(guān)鍵是你代言得好不好，而不是憑什么給他們代言。尤其在我們這個(gè)社會(huì)，你怎么樣更好表達(dá)，怎么樣更接近于他們本身的狀態(tài)，才是真問題。你問其他一些中間狀態(tài)的問題，都是沒意義的。你應(yīng)該想的反而是，農(nóng)民權(quán)利一天沒得到，你就一天都要為他們代言。其他對(duì)我來說，都是虛偽的問題。

傅小平：還真是，從來不缺虛偽的問題。我想當(dāng)年胡適提出“多研究些問題，少談些‘主義”，他定然是提倡人們多研究些真問題。但實(shí)際的情況是，“主義”或是立場(chǎng)、姿態(tài)，經(jīng)常會(huì)模糊或左右人們的判斷，反而使得值得研究的真問題被擱置了。這也算是我的一點(diǎn)感慨。說回到寫作，你比較特殊，你還寫了所謂非虛構(gòu)小說集《神圣家族》。就我的閱讀而言，里面的十二篇作品，和小說其實(shí)沒有多少區(qū)別。有意思的是，我印象中那些經(jīng)典的非虛構(gòu)小說，毫無例外是長(zhǎng)篇作品。

梁鴻：我當(dāng)時(shí)沒反對(duì)這種說法，是因?yàn)樾≌f里的人物有原型，我寫到的小鎮(zhèn)也是真實(shí)存在的，這些人就像生活在一個(gè)大家庭里一樣，要寫成那樣很難，相對(duì)來講，寫成人物列傳的方式，更為容易敘述。不管怎樣，小說一條線下來大部分都是真實(shí)的，只是從表述的方向上看有些像虛構(gòu)。不過我剛開始寫第一篇《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)》，的確是當(dāng)非虛構(gòu)來寫的，我對(duì)那個(gè)少年的描述，沒法用非虛構(gòu)的方式來完成，但從第二篇《漂流》開始，我就寫了一個(gè)個(gè)人物，或者說是一張張生活的素描，它們同時(shí)又是非虛構(gòu)的。

傅小平：我注意到這本小說第一篇的開頭和最后一篇的結(jié)尾是同一句話，都是“一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)”，是為了前后呼應(yīng)嗎？

梁鴻：那完全是意外的、隨性的一個(gè)表達(dá)。因?yàn)樗{(lán)偉這個(gè)人物最后生活無以為繼，找不到方向，我就這么寫了，但我沒有想更多，也沒有做什么嚴(yán)肅的考慮，只是覺得這樣寫挺好玩的，這部小說的最后一句也是第一句，看上去在結(jié)構(gòu)上也有呼應(yīng)性。

傅小平：剛想，你原來定的書名《云下吳鎮(zhèn)》，倒是比較能體現(xiàn)非虛構(gòu)小說的特點(diǎn)。從我的閱讀看，吳鎮(zhèn)是個(gè)真實(shí)存在的地方，但冠以“云下”又像是把這個(gè)地方給虛化，或浪漫化了。

梁鴻：很多人不同意，覺得這個(gè)書名太小資了。相比之下《神圣家族》更切題，意思是小人物也可以有神圣性。但這個(gè)也會(huì)給人感覺太過沉重了，太大了。這是李敬澤老師給取的，他看過里面的小說，那天我們剛好在一起開會(huì)，說起書名的事情，就在微信上一來一去討論這個(gè)事。后來想《神圣家族》也挺好，它本身是馬克思、恩格斯一本書的書名，這樣引用過來就是說，小人物也可以是圣徒，圣徒也可以是小人物，但很多人還是說書名起大了，會(huì)影響讀者接受度，但我舍不得改。有出版社說，你改個(gè)書名我們出版。我覺得即使書名不同，書也是同一本書，那樣相當(dāng)于二度出書，有點(diǎn)消費(fèi)讀者的嫌疑，也就沒改。

傅小平：我最開始看到這個(gè)書名的時(shí)候，就覺得“神圣”這個(gè)詞真是久違了。我們這個(gè)年代的關(guān)鍵詞是“解構(gòu)”么，好在你的寫作是偏于建構(gòu)的。

梁鴻：對(duì)，所以我覺得這個(gè)書名還是合適的。我寫的這十二個(gè)人物，都是生活中失敗的人，是被拋棄的人，或者說他們?cè)谀硞€(gè)層面被放棄了。但我還是想賦予他們一點(diǎn)光輝，尤其是德泉這個(gè)人物。

傅小平：我怎么覺得這個(gè)德泉，和你塑造的梁光正和韓孝先，這三個(gè)人物有某種共通性?；蛟S是他們身上殘留了一些理想主義的特質(zhì)？

梁鴻：寫這個(gè)人物，我就是想傳達(dá)一種想法。就是說，有些人內(nèi)部是有光的，只是沒能釋放出來，或者說光被灰塵蒙住了，穿透不出來。我就想弄明白被遮蔽的光是什么樣子的。我覺得那些看上去很普通的人，乃至精神病人，在他們內(nèi)部都有自己的光芒，而且自有他們的神圣之處。雖然他們都是失敗者、邊緣者，但他們都一直在努力追尋那么一點(diǎn)點(diǎn)善意、尊嚴(yán)或是別的什么東西。這也是我覺得這個(gè)書名還不錯(cuò)的原因，它和我在小說里要表達(dá)的意思是一致的。

傅小平：你寫這本小說集的時(shí)候，參考過舍伍德·安德森的《小城畸人》，還有奈保爾的《米格爾街》等作品嗎？細(xì)數(shù)一下，還真有不少寫小鎮(zhèn)人物的經(jīng)典作品，要是把這些作品里的人物“結(jié)構(gòu)”在一起，都可以構(gòu)成一個(gè)“家族”了。

梁鴻：確實(shí)看了，也認(rèn)真琢磨了一番，受了很多啟發(fā)。但是，結(jié)構(gòu)可以模仿，寫得好與壞，還是和自己的個(gè)人氣質(zhì)有很大關(guān)系。

傅小平：那是，像奈保爾的那種簡(jiǎn)練的筆法，輕松的語調(diào)，看似容易上手，其實(shí)很難學(xué)到。

梁鴻：有些東西不是你看到就能學(xué)會(huì)的，你得根據(jù)自己的精神氣質(zhì)來調(diào)和。我也想學(xué)那種簡(jiǎn)單，但怎么說呢，我的表達(dá)還是偏混雜吧，偏黏稠，其實(shí)也不是黏稠，我自己感覺是我在語言里面要表達(dá)的方向比較多。

傅小平：倒是想到諾曼·梅勒的《劊子手之歌》，這部非虛構(gòu)小說，也是表達(dá)方向很多，但梅勒有非同一般的駕馭能力。讀有些經(jīng)典作品，會(huì)讓你覺得沒什么是不可能的，我們說不可能只是因?yàn)槟芰筒湃A還不足以達(dá)到。梅勒能在他的作品里，把人物心理挖掘到那樣的深厚寬廣，足以和陀思妥耶夫斯基相媲美了。

梁鴻：是，那要看你的寫作能力，得需要你經(jīng)過長(zhǎng)期準(zhǔn)備，還需要你有強(qiáng)大的智力，強(qiáng)大的知識(shí)量，強(qiáng)大的寫作能力，那絕對(duì)不是一般作家能達(dá)到的。只有像梅勒這樣的天才作家才能到達(dá)這個(gè)高度，包括寫《冷血》的卡波特，把采訪和分析融合得那么好，他們確實(shí)寫出了很偉大的作品。中國(guó)作家里沒那么大能量，沒那么大智慧的強(qiáng)度，也沒那么強(qiáng)大的激情支撐，還不足以寫出這樣的偉大作品。

【責(zé)任編輯黃利萍】