南方周末記者 付子洋 南方周末實(shí)習(xí)生 周鑫
?上接第17版
比如,“男女應(yīng)當(dāng)平等”這個(gè)想法本身是一個(gè)“應(yīng)然”概念。但是,當(dāng)公眾的“觀念水位”不斷上升,普遍信奉“男女應(yīng)當(dāng)獲得平等的待遇”,那么這種“應(yīng)然”就會(huì)成為有現(xiàn)實(shí)影響力的變量,會(huì)對(duì)公共政策產(chǎn)生壓力,具有性別歧視的政策和言行就會(huì)遭遇強(qiáng)烈的反彈和抵制,最終就無法維系。對(duì)勞動(dòng)者權(quán)益的保護(hù)也是如此,“八小時(shí)工作制”以及“最低工資制”等理念成為制度出現(xiàn),也是源自人們觀念水位的提升,使得以前對(duì)勞工更嚴(yán)苛的制度變得不可接受了,最終就不可行了,然后取得了一種社會(huì)進(jìn)步。
當(dāng)然,如果僅僅從成本與收益的計(jì)算角度看,這個(gè)進(jìn)步增加了勞動(dòng)力的成本,沒有達(dá)到效益最大化。但如果擴(kuò)展到社會(huì)學(xué)和政治學(xué)的視野來看,重視人們信奉的道德觀念,認(rèn)識(shí)到人們的“道德心理事實(shí)”這個(gè)變量的重要作用,就知道那種“效益最大化”的方案是不現(xiàn)實(shí)的,不可行的。然后,我們還可以來進(jìn)一步討論,經(jīng)濟(jì)發(fā)展究竟是為了什么?它和“人作為目的”之間的關(guān)系是什么?應(yīng)當(dāng)是什么?這些價(jià)值判斷的問題。
南方周末:那么,怎么會(huì)出現(xiàn)一些質(zhì)疑社會(huì)進(jìn)步的觀點(diǎn)呢?
劉擎:這些觀點(diǎn)可能出自不同的理由,最值得認(rèn)真對(duì)待的理由,是一種告誡,因?yàn)闅v史有過許多“好心辦壞事”的先例。作為研究思想史的學(xué)者,我很清楚這種告誡。我在“得到”的課程中也專門講過伯林、波普爾和哈耶克的學(xué)說,他們有一個(gè)共同點(diǎn),都十分警覺某種道德主義的進(jìn)步理想可能在實(shí)踐中導(dǎo)致災(zāi)難性的后果。這種警覺是必要的,但這不意味著可以在社會(huì)研究中取消關(guān)于社會(huì)進(jìn)步的道德思考。而且有意思的是,與哈耶克不同,伯林和波普爾這兩位都支持當(dāng)時(shí)西方比較進(jìn)步的福利國家政策,傾向支持一種“社會(huì)民主派”的立場。前面我舉出的例子就表明,離開了道德思考,我們實(shí)際上無法全面地理解社會(huì)事實(shí)。
南方周末:但在現(xiàn)實(shí)處境中,一個(gè)員工下班后不回消息,確實(shí)有可能會(huì)失業(yè)。你的說法是否在唱高調(diào)?
劉擎:我知道,在一些“放任自由主義者”看來,“唯一比996更差的情況,就是你沒有機(jī)會(huì)被996”。但我要質(zhì)疑的是,為什么我們必須在“要么996,要么失業(yè)”這兩個(gè)不好的選項(xiàng)中做抉擇呢? 所以我會(huì)說,“應(yīng)該讓那些壞的options(選項(xiàng))消失”。特別要注意,我這里指的“壞的選項(xiàng)”并不是什么特別有爭議的選項(xiàng),而是指那些明顯低于法律底線的選項(xiàng),那些違背法律明確規(guī)定的對(duì)勞動(dòng)者保障條款的選項(xiàng),讓這種選項(xiàng)消失其實(shí)根本稱不上“理想主義”。遵守法律底線,這算是什么“高調(diào)”嗎?
為什么要讓人們被迫在“要么996,要么失業(yè)”之間做出選擇? 這種狀況是怎么出現(xiàn)的? 這當(dāng)然是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題,主要是因?yàn)橛行┕椭鞲矣谕黄品傻拙€來壓低勞動(dòng)力成本,從而增加企業(yè)的競爭力或利潤,于是導(dǎo)致惡性競爭的結(jié)構(gòu)。勞動(dòng)法第41條規(guī)定的極限加班時(shí)間是“每月不得超過36小時(shí)”,嚴(yán)格遵守這個(gè)規(guī)定的企業(yè),很有可能會(huì)在競爭中輸給“996工作制”的企業(yè),結(jié)果就會(huì)迫使更多的公司去突破法律底線。
但是,如果所有的單位都嚴(yán)格遵守勞動(dòng)法,企業(yè)就必須縮短每個(gè)勞動(dòng)者的工作時(shí)間,這意味著需要雇用更多的勞動(dòng)人口。所以,如果讓突破法律底線的“壞選項(xiàng)”消失,未必會(huì)增加失業(yè),而且有可能減少失業(yè)。
當(dāng)然,經(jīng)濟(jì)指標(biāo)是多樣的,還有整體的生產(chǎn)效率問題,還有利潤率問題,還有企業(yè)雇主的收入問題,這多重復(fù)雜的需求都可能要平衡兼顧。但是,我支持的觀點(diǎn)是,在所有這些權(quán)衡中,應(yīng)當(dāng)把對(duì)勞動(dòng)者權(quán)益的最底線保障放到優(yōu)先地位,否則“人是目的”就成為一句空話。經(jīng)濟(jì)指標(biāo)必須與整體的社會(huì)福祉、與社會(huì)共同體的凝聚與團(tuán)結(jié)一起來考慮。
南方周末:那么,怎么才能消除“惡性競爭”,改善現(xiàn)狀呢?
劉擎:創(chuàng)造一個(gè)良性競爭的市場經(jīng)濟(jì)需要許多條件,這不是個(gè)別勞動(dòng)者能夠解決的。但無論如何,我們首先要在觀念中認(rèn)識(shí)到,這是一個(gè)需要解決的問題,否則任何解決都無從談起。因此,要從反對(duì)所謂的“硬核奮斗模式”開始,你不服從996并不意味著你就是懶惰,就不是在奮斗。因?yàn)?96不是正當(dāng)?shù)姆梢?guī)則,是一個(gè)“潛規(guī)則”。
說到潛規(guī)則,我想到美國好萊塢的一個(gè)例子,可以做類比。在很長一段時(shí)期,許多剛剛進(jìn)入美國影視圈的演員新手,主要是女演員,為了獲得一個(gè)機(jī)會(huì)而遭遇“潛規(guī)則”,施害者往往是資深的制片人、導(dǎo)演和演員。她們在抱怨中聽到的“標(biāo)準(zhǔn)”回應(yīng)是:現(xiàn)實(shí)就是如此,你不能既要功成名就,又要潔身自好,你自己選擇吧。這個(gè)潛規(guī)則的標(biāo)準(zhǔn)維持了有幾十年,直到2017年,這個(gè)潛規(guī)則崩潰了。因?yàn)樵诠姷牡赖滦睦碇?,這個(gè)潛規(guī)則不再是可以接受的標(biāo)準(zhǔn),人們不再接受那種“你不能既要又要”的說辭,“壞的選項(xiàng)”就此消失了。在這個(gè)意義上,理想不只是“想想而已”,而是蘊(yùn)含著驅(qū)動(dòng)實(shí)踐的力量。
南方周末:談到理想,你在節(jié)目中還說過一句話,“一個(gè)理想主義者,如果到了40歲還是理想主義者,那他是一個(gè)真的理想主義者。”這句話該如何理解?
劉擎:這句話是針對(duì)另一句話的回應(yīng)。我很熟悉那句話,算是句名言,但有各種不同的變體,出于方便,可以這樣表達(dá)“如果你在20歲的時(shí)候不是一個(gè)理想主義者,那你沒有心靈;但如果你過了40歲還是一個(gè)理想主義者,那你沒有頭腦?!?/p>
那么我的回應(yīng)是什么意思呢? 這是鼓勵(lì)大家不顧一切來堅(jiān)守理想主義的激情嗎? 并不是,因?yàn)閱螒{“堅(jiān)守”不足以成就一個(gè)40歲的理想主義者,或者說歲月磨礪中的“堅(jiān)守”還需要另一些東西。我非常喜歡美國思想家尼布爾(Reinhold Niebuhr)的一句話,他說:“上帝,請(qǐng)賜予我平靜,去接受我無法改變的;給予我勇氣,去改變我能夠改變的;賜我智慧,去分辨這兩者的區(qū)別?!?/p>
在我心目中,一個(gè)過了40歲的理想主義者,一個(gè)真正的理想主義者,依然堅(jiān)信這個(gè)世界有可能變得更好,依然有勇氣去推動(dòng)改變,同時(shí)具有智慧來分辨什么是能夠改變的,并平靜地承受暫且無法改變的事情。
“每個(gè)人都會(huì)有‘高級(jí)欲望的時(shí)刻”
南方周末:在娛樂化和傳播知識(shí)之間,你能找到平衡嗎?
劉擎:這是一個(gè)探索的過程。怎樣得體、自然,把好的視角和知識(shí)代入,又不簡單化。做到通俗而不是庸俗,這并不容易,需要學(xué)習(xí)和經(jīng)驗(yàn)積累。這對(duì)我來說是個(gè)挑戰(zhàn),也是在冒險(xiǎn)。因?yàn)槲蚁M?,即便在通俗的表達(dá)中,也要恪守基本的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn),否則就會(huì)被視為“墮落”。我會(huì)有這個(gè)壓力的。所以有時(shí)候我也會(huì)在措辭上斟酌,表達(dá)就不那么流暢,這不是拍攝現(xiàn)場造成的緊張,而是我總是會(huì)受到“無形的眼光”的壓力,那就是學(xué)術(shù)同行的評(píng)價(jià)。
可能我的這種意識(shí)太強(qiáng)了,就會(huì)比較累。包括我做音頻課程時(shí),也會(huì)感到同行的壓力。比如,寫尼采的時(shí)候,就會(huì)想如果孫周興老師看了會(huì)怎么說;寫哈貝馬斯的時(shí)候,就會(huì)想要是童世駿老師看了會(huì)怎么說……這個(gè)壓力當(dāng)然是個(gè)負(fù)擔(dān),但從積極的方面說,也是對(duì)自己的一種警策。所以,很難說我現(xiàn)在就找到了一個(gè)恰當(dāng)?shù)钠胶狻N疫€在調(diào)整和探索,最后也不一定能夠成功地應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)。
南方周末:我也聽說過,有知識(shí)界人士對(duì)你參加《奇葩說》表示驚詫或不置可否,你聽到過類似的擔(dān)心嗎?
劉擎:擔(dān)心倒沒有,不過確實(shí)有個(gè)別朋友和學(xué)生,感到出乎意料。因?yàn)樵谒麄冃哪恐?,我是一個(gè)特別純粹的、“脫俗的”學(xué)者,對(duì)大眾娛樂的東西比較鄙視。但其實(shí)我完全沒那么脫俗。我熟悉學(xué)術(shù)界對(duì)大眾文化和所謂“文化工業(yè)”的批判理論,這是一個(gè)豐富的思想傳統(tǒng),其中有許多深刻的洞見。
但另一方面,對(duì)大眾文化的反思,不應(yīng)當(dāng)導(dǎo)向一種精英主義的偏見。比如,不少學(xué)者會(huì)說,娛樂節(jié)目都服從資本的邏輯,以算法流量在迎合人們的“低級(jí)需求”。這種說法可能有些道理,但也過于貶低了大眾的自主性。先要問一問,打游戲、聽段子、看搞笑視頻等等,算不算庸俗的欲望? 我們(學(xué)者)自己是不是也有各種“庸俗的”嗜好? 我相信每個(gè)人都有求知欲或好奇心,這種好奇心也完全可能發(fā)展為高級(jí)需求,每個(gè)人都會(huì)有“高級(jí)欲望”的時(shí)刻。我想,就算80%的人在80%的時(shí)候都傾向于滿足“低級(jí)欲望”,那你算算這個(gè)差距(指0.8×0.8以后),還會(huì)留下36%的空間對(duì)不對(duì)?我覺得,《奇葩說》從來不會(huì)貶低娛樂的機(jī)制,但馬東老師他們也會(huì)非常重視這36%的空間中蘊(yùn)含的潛力。
南方周末:會(huì)不會(huì)擔(dān)心在節(jié)目中說的話被誤解或誤讀?
劉擎:會(huì)擔(dān)心的。但節(jié)目的編導(dǎo)團(tuán)隊(duì)專業(yè)水平很高,非常敏感,有良好的判斷力,最后的剪輯版都把控得很好,也有一點(diǎn)自己的銳氣和鋒芒。有點(diǎn)讓我意外的是,整個(gè)編導(dǎo)團(tuán)隊(duì)非常年輕,差不多都是90后,而且主要導(dǎo)演基本上是女生,這很讓人欣慰。你知道嗎,在1980年代我也經(jīng)常去媒體和電視臺(tái),那時(shí)候編導(dǎo)主力清一色的男性,女生就是做做記錄、接待和助理的工作,處在邊緣位置。但現(xiàn)在,《奇葩說》這個(gè)團(tuán)隊(duì)的主力女生占70%以上吧。我當(dāng)然知道,社會(huì)的性別平等還沒有充分實(shí)現(xiàn),但進(jìn)步的過程也是顯著的,也正在漸漸展開,這是非常令人鼓舞的一面。