導師劉擎談﹃硬核奮斗模式﹄

南方周末記者　付子洋 南方周末實習生　周鑫

1963年出生的劉擎是國內(nèi)政治哲學領(lǐng)域的知名學者，被學者許紀霖稱為“中國知識界一個獨特的存在”。2020年12月，劉擎成為《奇葩說》第七季的新任導師，開啟了從象牙塔走向大眾的“破圈”之旅?！　　　∈茉L者供圖

2020年12月，深圳地鐵內(nèi)的主題廣告?！∫曈X中國　?圖

★“我這里指的‘壞的選項并不是什么特別有爭議的選項，而是指那些明顯低于法律底線的選項，那些違背法律明確規(guī)定的對勞動者保障條款的選項，讓這種選項消失其實根本稱不上‘理想主義。遵守法律底線，這算是什么‘高調(diào)嗎？”

2020年12月的一天，劉擎來到北京。一位北京學者好友微信邀他參加聚會，劉擎說自己正在錄《奇葩說》，電話那頭的好友很驚訝：“你要上《奇葩說》？　不符合你的人設(shè)啊?！蹦┝擞盅a充一句，“那我要趕緊去看?！?/p>

1963年出生的劉擎，是華東師范大學紫江特聘教授，政治學系博士生導師。他在節(jié)目中剛露面時有一個短視頻引薦，其中羅振宇稱他為“教授中的教授”——因為在網(wǎng)絡(luò)知識服務(wù)平臺的課程教師群中，有許多學者在聽劉擎的《西方現(xiàn)代思想40講》。

1990年代初，劉擎棄工從文，赴美國攻讀政治學，在明尼蘇達大學取得政治學博士學位。他曾任職于香港中文大學中國文化研究所，在影響輻射整個中文知識界的重要學術(shù)刊物《二十一世紀》雙月刊擔任副主編。他自2003年起在每年年末撰寫的西方思想界年度述評，被學者陳嘉映譽為“國內(nèi)沒有第二個人能夠?qū)懗鰜怼薄?/p>

作為國內(nèi)政治哲學領(lǐng)域的知名學者，劉擎登上娛樂節(jié)目，剛開始是不太適應(yīng)的。第一期錄制時，化妝師拿來一套牛仔服。劉擎心里有些抗拒，但還是妥協(xié)了。但“夸張”的飾品他堅持拒絕，“因為怕我學術(shù)界的朋友看到”。

辯手席瑞注意到，劉擎并不像典型的綜藝節(jié)目導師，而更像大學教授——他非常在意觀點輸出，認真地參與辯論?！耙话闱闆r下，綜藝節(jié)目里，當別人發(fā)言時，其他嘉賓就會傾聽，或者微微點頭示意，節(jié)目組一般要剪鏡頭。劉老師非常有意思，他聽到不認同的觀點時，雙手交叉不斷搖頭，而且眉頭緊皺。有一次薛老師發(fā)言沒結(jié)束，他就說我打斷一下。有時打斷沒成功，等薛老師發(fā)言完畢后，他就會馬上說，馬東老師我可以說話了嗎。”

節(jié)目制片人也記得，去年節(jié)目錄制前，劉擎第一次到北京來開會。在討論一些辯題時，他甚至當場就和傅首爾等人激烈地討論起來。而他和薛兆豐除了場上的交鋒——節(jié)目錄制完后，薛兆豐有一次站在場邊，等著劉擎繼續(xù)討論。有一次凌晨一點多了，制片人還聽見兩人在后臺“交鋒”。

激烈的爭辯在2021年1月達至頂峰。“拼多多女孩”事件發(fā)酵后，《奇葩說》事前錄制的兩期有關(guān)996與職場環(huán)境的節(jié)目上線，在關(guān)于“下班后要不要回消息”的討論中，劉擎一段“人是目的而不是工具”的發(fā)言迅速上了熱搜。李誕在節(jié)目中常說，“請劉擎教授是《奇葩說》這一季最正確的決定”。

在席瑞看來，劉擎每次看似“不得體”的莽撞背后，是藏不住的“在意”?！皠⒗蠋煵⒉皇前选镀孑庹f》當作一個綜藝節(jié)目，而認為它是一個向社會公共發(fā)言的平臺。我看到網(wǎng)上很多人說，劉老師可能還沒適應(yīng)綜藝舞臺，會顯得很較真，但他認為這是必須得說的話。我覺得也是這一點，保證了劉老師在節(jié)目當中不可或缺。我們作為選手發(fā)言時間有限，（辯論）打完了也就結(jié)束了，但對于劉老師來說，部分價值觀念是不可退讓的?！?/p>

“即便做一個網(wǎng)民，最好也要做一個informednetizen”

南方周末：因為你是中文世界政治哲學領(lǐng)域有影響的學者。許多人首先還是會驚訝和好奇，你為什么會上《奇葩說》？

劉擎：其實很偶然，就是因為馬東老師碰巧聽了我在“得到”上的課。課程中講到哈貝馬斯，主張人和人之間的理性溝通，強調(diào)“好好說話”的重要性。因為《奇葩說》也是一個說話的節(jié)目，馬東老師覺得，我可能會帶來一些新的元素。在正式邀請之前，他和我在上海有過一次面談，這大概是一次“面試”，考察我本人是不是善于表達，是否適合這個節(jié)目。

對我自己來說，公共討論一直是興趣所在。我在上個世紀八十年代長大成人，受到那個時代思想氛圍的深刻影響?，F(xiàn)在作為大學教師，在學校講課和做專業(yè)研究的同時，我一直有比較強的公共關(guān)懷，也有參與公共討論的愿望。但要找到恰當?shù)膮⑴c和表達的渠道，也并不特別容易。那么現(xiàn)在《奇葩說》提供了一個平臺，我覺得可以試試看。但我對自己能不能勝任，完全沒有把握。所以，這是一個探索和嘗試，也有一定的風險。

南方周末：你說社會關(guān)懷不是特別容易表達的。對于你來說，《奇葩說》是一個參與公共表達的出口嗎？

劉擎：我們生活在一個復雜的時代，面對許多分歧和爭論，這是一個挑戰(zhàn)，公眾需要有更好的思考方式和言說方式，建立良好的溝通習慣，這對于社會共同體的發(fā)展非常重要。有一次我跟馬東老師說，你們是一個包裝成娛樂的知識性和思辨性的節(jié)目。馬東老師說，你千萬別，我們就是個娛樂節(jié)目。

《奇葩說》最有意思的特點，就是展現(xiàn)了日常生活中不同的意見和觀點。每個辯題都有兩面性?？瓷先ルp方在“互懟”，有點像“吵架”，但通過“吵架”的過程，會讓你看到和自己不一樣的觀點，看到各自不同的論證和理由，甚至讓你感到對方也有一定道理。這就很有意義。其實重要的不是哪一方的辯手獲勝，而是讓觀眾看到問題和論點的兩面性，打開視野，反思自己的局限，或者完善自己的論證理由。

南方周末：為什么說它對觀眾是有意義的？

劉擎：在政治學理論中，有一個重要的概念，叫“informed citi-zen”，一般翻譯成“知情的公民”。但這個術(shù)語很難翻譯，因為這里in-formed比“知情”的意思更豐富，不只是指了解情況，知道信息和狀況，而且還需要有辨別和判斷能力。應(yīng)該是指成熟的、有品質(zhì)的公民，或者健全的公民。

但在社交媒體時代，我們接收到許多信息，也免不了會有許多“錯誤信息”（misinformation）和“故意誤導的信息”（disinformation），如果被這類信息包圍，就會變成“misin-formed citizen”，就是不健全、受誤導的和受操縱的公民。在這種背景下，如果公共媒體能夠致力于造就informed citizen或者well- in-formed citizen，那就會是一個貢獻。我覺得《奇葩說》這個節(jié)目具有這樣的潛力或者維度，當然這并不是它的全部，它也有非常強的娛樂性。當然，娛樂性本身就有自己的價值，如果它能夠激勵和啟發(fā)觀眾更深入的思考，就有了額外的附加值，有助于造就informed citizen。

良好的公共討論，其實對參與者的道德意識以及思維和表達能力都提出了要求。你有一個社交媒體賬號，就有了表達的權(quán)利。但如何使用這種權(quán)利，每個人都有提升的空間。社交媒體當然有許多豐富的功能，但對社會議題，如果大家能追求表達觀點的品質(zhì)，那么就能形成更有價值的公共討論。所以，即便做一個網(wǎng)民（netizen），最好也要做一個informed netizen。

南方周末：因為你是新導師，有的辯手說，你在臺上并不像一個游刃有余的綜藝節(jié)目導師，有時會顯得“較真”。你有什么不適應(yīng)的地方嗎？

劉擎：我在臺上可能還是更像一個老師，這是依賴自己在大學講臺的角色，還不適應(yīng)做一個娛樂節(jié)目的嘉賓。我發(fā)言的時候，很少從辯論輸贏的角度出發(fā)，而是關(guān)注觀點本身。比如，在觀眾最終投票表決之前，導師盡量不要介入為好，但開始我沒有注意這一點。比如有一次在“自由交火”階段，我冒失地打斷了陳銘的發(fā)言，后來就有特別喜歡陳銘的觀眾，通過微博私信批評了我，我就坦率認錯，然后也獲得了諒解。其實我也非常喜歡陳銘。我發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)上的意見互動，如果你始終堅持謙遜禮貌的態(tài)度來說理，在大多數(shù)情況下都會獲得溫和的應(yīng)答。但這并不容易做到，需要有足夠的耐心和善意。

南方周末：你在節(jié)目中的第一次“出圈”表演應(yīng)該是和薛兆豐老師的一場辯論，“學哲學還是學經(jīng)濟學好找對象”。這段辯論非常精彩，有事前準備過嗎？

劉擎：那是上場前十分鐘，節(jié)目組給了我這道題目，讓我和薛教授來一次“表演賽”。我其實還很認真想了一下，學經(jīng)濟學對于找對象有哪些好處。我開始以為，我們雙方就是努力贊揚對方學科的優(yōu)勢，但沒有預料到薛老師非常厲害，他很機智地用了一個明褒暗貶的方式來突襲，讓我措手不及，但一分鐘后我就反應(yīng)過來了，立刻做了調(diào)整，現(xiàn)場的回應(yīng)效果似乎還不錯。

“我們必須有一個壞的選擇嗎？”

南方周末：當別人說我們要面對現(xiàn)實，“下班后不回消息，不利于你的生存和成長”，你提出“人是目的而不是工具”，不能把人當作成本計算的符碼?？梢粤牧谋澈蟮南敕▎幔?/p>

劉擎：“人是目的”的說法當然來自康德，但那個熱搜“標簽”的表達并不準確。康德并沒有說“人不能作為工具”，而是說人不能“僅僅作為工具”。每個人實際上都在不同的意義上被當作工具。比如，“人力資源”這個說法本身，就意味著把人視為與“自然資源”類似的資源。但與此同時，“人作為目的”這一原則永遠不能被無視，否則我們就不再是道德的存在（moral beings）。

職場上的勞動者應(yīng)當被如何對待？　降低勞動力成本與保障勞動者權(quán)益之間是什么關(guān)系？　這些問題背后，實際上存在一個長久的思想爭論。有一派理論被稱為“放任自由主義”（libertarian-ism），在上個世紀80年代的歐美比較流行，后來也漸漸式微了。取而代之的是更注重公平正義的社會經(jīng)濟理論。當然，兩種思想流派各自的利弊是什么？　如何平衡公平與效率之間的張力？　在特定的具體情景下應(yīng)該制定怎樣的公共政策？　這些都是復雜的問題，無法在節(jié)目中用三言兩語說清楚。實際上，對于這種問題的討論在學術(shù)界已經(jīng)非常豐富了，只是沒有被公眾充分了解。

南方周末：有人認為你是在幫職場人說話？

劉擎：我相信許多人，包括與我意見相左的學者，都不會忽視“打工人”的利益，只是思路有所不同。我不贊成在爭論中首先質(zhì)疑對方的道德動機，這種“誅心之論”本身是不可取的。所以，我想傳達的觀點首先不是道德批評，而是一種知識上的澄清。

我要揭示的是，極端的市場自由主義理論，它本身是一種不切實際的“烏托邦”，它在西方社會的衰落在相當大的程度上是因為它不可行。為什么呢？　因為這個理論只注重經(jīng)濟變量，但沒有把人的“道德心理事實”看作一個重要的變量。道德觀念，比如對公平、正當和公正的理解，都是“應(yīng)然”的觀念。社會大眾實際上信奉的道德觀念，又構(gòu)成了社會的“道德心理事實”，在社會功能的意義上就是一個“實然”的變量，因為它會作為實際存在的力量影響社會運作。

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