導(dǎo)師劉擎談﹃硬核奮斗模式﹄

南方周末記者　付子洋 南方周末實(shí)習(xí)生　周鑫

1963年出生的劉擎是國(guó)內(nèi)政治哲學(xué)領(lǐng)域的知名學(xué)者，被學(xué)者許紀(jì)霖稱(chēng)為“中國(guó)知識(shí)界一個(gè)獨(dú)特的存在”。2020年12月，劉擎成為《奇葩說(shuō)》第七季的新任導(dǎo)師，開(kāi)啟了從象牙塔走向大眾的“破圈”之旅?！　　　∈茉L(fǎng)者供圖

2020年12月，深圳地鐵內(nèi)的主題廣告。　視覺(jué)中國(guó)　?圖

★“我這里指的‘壞的選項(xiàng)并不是什么特別有爭(zhēng)議的選項(xiàng)，而是指那些明顯低于法律底線(xiàn)的選項(xiàng)，那些違背法律明確規(guī)定的對(duì)勞動(dòng)者保障條款的選項(xiàng)，讓這種選項(xiàng)消失其實(shí)根本稱(chēng)不上‘理想主義。遵守法律底線(xiàn)，這算是什么‘高調(diào)嗎？”

2020年12月的一天，劉擎來(lái)到北京。一位北京學(xué)者好友微信邀他參加聚會(huì)，劉擎說(shuō)自己正在錄《奇葩說(shuō)》，電話(huà)那頭的好友很驚訝：“你要上《奇葩說(shuō)》？　不符合你的人設(shè)啊?！蹦┝擞盅a(bǔ)充一句，“那我要趕緊去看。”

1963年出生的劉擎，是華東師范大學(xué)紫江特聘教授，政治學(xué)系博士生導(dǎo)師。他在節(jié)目中剛露面時(shí)有一個(gè)短視頻引薦，其中羅振宇稱(chēng)他為“教授中的教授”——因?yàn)樵诰W(wǎng)絡(luò)知識(shí)服務(wù)平臺(tái)的課程教師群中，有許多學(xué)者在聽(tīng)劉擎的《西方現(xiàn)代思想40講》。

1990年代初，劉擎棄工從文，赴美國(guó)攻讀政治學(xué)，在明尼蘇達(dá)大學(xué)取得政治學(xué)博士學(xué)位。他曾任職于香港中文大學(xué)中國(guó)文化研究所，在影響輻射整個(gè)中文知識(shí)界的重要學(xué)術(shù)刊物《二十一世紀(jì)》雙月刊擔(dān)任副主編。他自2003年起在每年年末撰寫(xiě)的西方思想界年度述評(píng)，被學(xué)者陳嘉映譽(yù)為“國(guó)內(nèi)沒(méi)有第二個(gè)人能夠?qū)懗鰜?lái)”。

作為國(guó)內(nèi)政治哲學(xué)領(lǐng)域的知名學(xué)者，劉擎登上娛樂(lè)節(jié)目，剛開(kāi)始是不太適應(yīng)的。第一期錄制時(shí)，化妝師拿來(lái)一套牛仔服。劉擎心里有些抗拒，但還是妥協(xié)了。但“夸張”的飾品他堅(jiān)持拒絕，“因?yàn)榕挛覍W(xué)術(shù)界的朋友看到”。

辯手席瑞注意到，劉擎并不像典型的綜藝節(jié)目導(dǎo)師，而更像大學(xué)教授——他非常在意觀(guān)點(diǎn)輸出，認(rèn)真地參與辯論?！耙话闱闆r下，綜藝節(jié)目里，當(dāng)別人發(fā)言時(shí)，其他嘉賓就會(huì)傾聽(tīng)，或者微微點(diǎn)頭示意，節(jié)目組一般要剪鏡頭。劉老師非常有意思，他聽(tīng)到不認(rèn)同的觀(guān)點(diǎn)時(shí)，雙手交叉不斷搖頭，而且眉頭緊皺。有一次薛老師發(fā)言沒(méi)結(jié)束，他就說(shuō)我打斷一下。有時(shí)打斷沒(méi)成功，等薛老師發(fā)言完畢后，他就會(huì)馬上說(shuō)，馬東老師我可以說(shuō)話(huà)了嗎?！?/p>

節(jié)目制片人也記得，去年節(jié)目錄制前，劉擎第一次到北京來(lái)開(kāi)會(huì)。在討論一些辯題時(shí)，他甚至當(dāng)場(chǎng)就和傅首爾等人激烈地討論起來(lái)。而他和薛兆豐除了場(chǎng)上的交鋒——節(jié)目錄制完后，薛兆豐有一次站在場(chǎng)邊，等著劉擎繼續(xù)討論。有一次凌晨一點(diǎn)多了，制片人還聽(tīng)見(jiàn)兩人在后臺(tái)“交鋒”。

激烈的爭(zhēng)辯在2021年1月達(dá)至頂峰。“拼多多女孩”事件發(fā)酵后，《奇葩說(shuō)》事前錄制的兩期有關(guān)996與職場(chǎng)環(huán)境的節(jié)目上線(xiàn)，在關(guān)于“下班后要不要回消息”的討論中，劉擎一段“人是目的而不是工具”的發(fā)言迅速上了熱搜。李誕在節(jié)目中常說(shuō)，“請(qǐng)劉擎教授是《奇葩說(shuō)》這一季最正確的決定”。

在席瑞看來(lái)，劉擎每次看似“不得體”的莽撞背后，是藏不住的“在意”?！皠⒗蠋煵⒉皇前选镀孑庹f(shuō)》當(dāng)作一個(gè)綜藝節(jié)目，而認(rèn)為它是一個(gè)向社會(huì)公共發(fā)言的平臺(tái)。我看到網(wǎng)上很多人說(shuō)，劉老師可能還沒(méi)適應(yīng)綜藝舞臺(tái)，會(huì)顯得很較真，但他認(rèn)為這是必須得說(shuō)的話(huà)。我覺(jué)得也是這一點(diǎn)，保證了劉老師在節(jié)目當(dāng)中不可或缺。我們作為選手發(fā)言時(shí)間有限，（辯論）打完了也就結(jié)束了，但對(duì)于劉老師來(lái)說(shuō)，部分價(jià)值觀(guān)念是不可退讓的?！?/p>

“即便做一個(gè)網(wǎng)民，最好也要做一個(gè)informednetizen”

南方周末：因?yàn)槟闶侵形氖澜缯握軐W(xué)領(lǐng)域有影響的學(xué)者。許多人首先還是會(huì)驚訝和好奇，你為什么會(huì)上《奇葩說(shuō)》？

劉擎：其實(shí)很偶然，就是因?yàn)轳R東老師碰巧聽(tīng)了我在“得到”上的課。課程中講到哈貝馬斯，主張人和人之間的理性溝通，強(qiáng)調(diào)“好好說(shuō)話(huà)”的重要性。因?yàn)椤镀孑庹f(shuō)》也是一個(gè)說(shuō)話(huà)的節(jié)目，馬東老師覺(jué)得，我可能會(huì)帶來(lái)一些新的元素。在正式邀請(qǐng)之前，他和我在上海有過(guò)一次面談，這大概是一次“面試”，考察我本人是不是善于表達(dá)，是否適合這個(gè)節(jié)目。

對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，公共討論一直是興趣所在。我在上個(gè)世紀(jì)八十年代長(zhǎng)大成人，受到那個(gè)時(shí)代思想氛圍的深刻影響?，F(xiàn)在作為大學(xué)教師，在學(xué)校講課和做專(zhuān)業(yè)研究的同時(shí)，我一直有比較強(qiáng)的公共關(guān)懷，也有參與公共討論的愿望。但要找到恰當(dāng)?shù)膮⑴c和表達(dá)的渠道，也并不特別容易。那么現(xiàn)在《奇葩說(shuō)》提供了一個(gè)平臺(tái)，我覺(jué)得可以試試看。但我對(duì)自己能不能勝任，完全沒(méi)有把握。所以，這是一個(gè)探索和嘗試，也有一定的風(fēng)險(xiǎn)。

南方周末：你說(shuō)社會(huì)關(guān)懷不是特別容易表達(dá)的。對(duì)于你來(lái)說(shuō)，《奇葩說(shuō)》是一個(gè)參與公共表達(dá)的出口嗎？

劉擎：我們生活在一個(gè)復(fù)雜的時(shí)代，面對(duì)許多分歧和爭(zhēng)論，這是一個(gè)挑戰(zhàn)，公眾需要有更好的思考方式和言說(shuō)方式，建立良好的溝通習(xí)慣，這對(duì)于社會(huì)共同體的發(fā)展非常重要。有一次我跟馬東老師說(shuō)，你們是一個(gè)包裝成娛樂(lè)的知識(shí)性和思辨性的節(jié)目。馬東老師說(shuō)，你千萬(wàn)別，我們就是個(gè)娛樂(lè)節(jié)目。

《奇葩說(shuō)》最有意思的特點(diǎn)，就是展現(xiàn)了日常生活中不同的意見(jiàn)和觀(guān)點(diǎn)。每個(gè)辯題都有兩面性?？瓷先ルp方在“互懟”，有點(diǎn)像“吵架”，但通過(guò)“吵架”的過(guò)程，會(huì)讓你看到和自己不一樣的觀(guān)點(diǎn)，看到各自不同的論證和理由，甚至讓你感到對(duì)方也有一定道理。這就很有意義。其實(shí)重要的不是哪一方的辯手獲勝，而是讓觀(guān)眾看到問(wèn)題和論點(diǎn)的兩面性，打開(kāi)視野，反思自己的局限，或者完善自己的論證理由。

南方周末：為什么說(shuō)它對(duì)觀(guān)眾是有意義的？

劉擎：在政治學(xué)理論中，有一個(gè)重要的概念，叫“informed citi-zen”，一般翻譯成“知情的公民”。但這個(gè)術(shù)語(yǔ)很難翻譯，因?yàn)檫@里in-formed比“知情”的意思更豐富，不只是指了解情況，知道信息和狀況，而且還需要有辨別和判斷能力。應(yīng)該是指成熟的、有品質(zhì)的公民，或者健全的公民。

但在社交媒體時(shí)代，我們接收到許多信息，也免不了會(huì)有許多“錯(cuò)誤信息”（misinformation）和“故意誤導(dǎo)的信息”（disinformation），如果被這類(lèi)信息包圍，就會(huì)變成“misin-formed citizen”，就是不健全、受誤導(dǎo)的和受操縱的公民。在這種背景下，如果公共媒體能夠致力于造就informed citizen或者well- in-formed citizen，那就會(huì)是一個(gè)貢獻(xiàn)。我覺(jué)得《奇葩說(shuō)》這個(gè)節(jié)目具有這樣的潛力或者維度，當(dāng)然這并不是它的全部，它也有非常強(qiáng)的娛樂(lè)性。當(dāng)然，娛樂(lè)性本身就有自己的價(jià)值，如果它能夠激勵(lì)和啟發(fā)觀(guān)眾更深入的思考，就有了額外的附加值，有助于造就informed citizen。

良好的公共討論，其實(shí)對(duì)參與者的道德意識(shí)以及思維和表達(dá)能力都提出了要求。你有一個(gè)社交媒體賬號(hào)，就有了表達(dá)的權(quán)利。但如何使用這種權(quán)利，每個(gè)人都有提升的空間。社交媒體當(dāng)然有許多豐富的功能，但對(duì)社會(huì)議題，如果大家能追求表達(dá)觀(guān)點(diǎn)的品質(zhì)，那么就能形成更有價(jià)值的公共討論。所以，即便做一個(gè)網(wǎng)民（netizen），最好也要做一個(gè)informed netizen。

南方周末：因?yàn)槟闶切聦?dǎo)師，有的辯手說(shuō)，你在臺(tái)上并不像一個(gè)游刃有余的綜藝節(jié)目導(dǎo)師，有時(shí)會(huì)顯得“較真”。你有什么不適應(yīng)的地方嗎？

劉擎：我在臺(tái)上可能還是更像一個(gè)老師，這是依賴(lài)自己在大學(xué)講臺(tái)的角色，還不適應(yīng)做一個(gè)娛樂(lè)節(jié)目的嘉賓。我發(fā)言的時(shí)候，很少?gòu)霓q論輸贏(yíng)的角度出發(fā)，而是關(guān)注觀(guān)點(diǎn)本身。比如，在觀(guān)眾最終投票表決之前，導(dǎo)師盡量不要介入為好，但開(kāi)始我沒(méi)有注意這一點(diǎn)。比如有一次在“自由交火”階段，我冒失地打斷了陳銘的發(fā)言，后來(lái)就有特別喜歡陳銘的觀(guān)眾，通過(guò)微博私信批評(píng)了我，我就坦率認(rèn)錯(cuò)，然后也獲得了諒解。其實(shí)我也非常喜歡陳銘。我發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)上的意見(jiàn)互動(dòng)，如果你始終堅(jiān)持謙遜禮貌的態(tài)度來(lái)說(shuō)理，在大多數(shù)情況下都會(huì)獲得溫和的應(yīng)答。但這并不容易做到，需要有足夠的耐心和善意。

南方周末：你在節(jié)目中的第一次“出圈”表演應(yīng)該是和薛兆豐老師的一場(chǎng)辯論，“學(xué)哲學(xué)還是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)好找對(duì)象”。這段辯論非常精彩，有事前準(zhǔn)備過(guò)嗎？

劉擎：那是上場(chǎng)前十分鐘，節(jié)目組給了我這道題目，讓我和薛教授來(lái)一次“表演賽”。我其實(shí)還很認(rèn)真想了一下，學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)于找對(duì)象有哪些好處。我開(kāi)始以為，我們雙方就是努力贊揚(yáng)對(duì)方學(xué)科的優(yōu)勢(shì)，但沒(méi)有預(yù)料到薛老師非常厲害，他很機(jī)智地用了一個(gè)明褒暗貶的方式來(lái)突襲，讓我措手不及，但一分鐘后我就反應(yīng)過(guò)來(lái)了，立刻做了調(diào)整，現(xiàn)場(chǎng)的回應(yīng)效果似乎還不錯(cuò)。

“我們必須有一個(gè)壞的選擇嗎？”

南方周末：當(dāng)別人說(shuō)我們要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，“下班后不回消息，不利于你的生存和成長(zhǎng)”，你提出“人是目的而不是工具”，不能把人當(dāng)作成本計(jì)算的符碼?？梢粤牧谋澈蟮南敕▎幔?/p>

劉擎：“人是目的”的說(shuō)法當(dāng)然來(lái)自康德，但那個(gè)熱搜“標(biāo)簽”的表達(dá)并不準(zhǔn)確?？档虏](méi)有說(shuō)“人不能作為工具”，而是說(shuō)人不能“僅僅作為工具”。每個(gè)人實(shí)際上都在不同的意義上被當(dāng)作工具。比如，“人力資源”這個(gè)說(shuō)法本身，就意味著把人視為與“自然資源”類(lèi)似的資源。但與此同時(shí)，“人作為目的”這一原則永遠(yuǎn)不能被無(wú)視，否則我們就不再是道德的存在（moral beings）。

職場(chǎng)上的勞動(dòng)者應(yīng)當(dāng)被如何對(duì)待？　降低勞動(dòng)力成本與保障勞動(dòng)者權(quán)益之間是什么關(guān)系？　這些問(wèn)題背后，實(shí)際上存在一個(gè)長(zhǎng)久的思想爭(zhēng)論。有一派理論被稱(chēng)為“放任自由主義”（libertarian-ism），在上個(gè)世紀(jì)80年代的歐美比較流行，后來(lái)也漸漸式微了。取而代之的是更注重公平正義的社會(huì)經(jīng)濟(jì)理論。當(dāng)然，兩種思想流派各自的利弊是什么？　如何平衡公平與效率之間的張力？　在特定的具體情景下應(yīng)該制定怎樣的公共政策？　這些都是復(fù)雜的問(wèn)題，無(wú)法在節(jié)目中用三言?xún)烧Z(yǔ)說(shuō)清楚。實(shí)際上，對(duì)于這種問(wèn)題的討論在學(xué)術(shù)界已經(jīng)非常豐富了，只是沒(méi)有被公眾充分了解。

南方周末：有人認(rèn)為你是在幫職場(chǎng)人說(shuō)話(huà)？

劉擎：我相信許多人，包括與我意見(jiàn)相左的學(xué)者，都不會(huì)忽視“打工人”的利益，只是思路有所不同。我不贊成在爭(zhēng)論中首先質(zhì)疑對(duì)方的道德動(dòng)機(jī)，這種“誅心之論”本身是不可取的。所以，我想傳達(dá)的觀(guān)點(diǎn)首先不是道德批評(píng)，而是一種知識(shí)上的澄清。

我要揭示的是，極端的市場(chǎng)自由主義理論，它本身是一種不切實(shí)際的“烏托邦”，它在西方社會(huì)的衰落在相當(dāng)大的程度上是因?yàn)樗豢尚?。為什么呢？　因?yàn)檫@個(gè)理論只注重經(jīng)濟(jì)變量，但沒(méi)有把人的“道德心理事實(shí)”看作一個(gè)重要的變量。道德觀(guān)念，比如對(duì)公平、正當(dāng)和公正的理解，都是“應(yīng)然”的觀(guān)念。社會(huì)大眾實(shí)際上信奉的道德觀(guān)念，又構(gòu)成了社會(huì)的“道德心理事實(shí)”，在社會(huì)功能的意義上就是一個(gè)“實(shí)然”的變量，因?yàn)樗鼤?huì)作為實(shí)際存在的力量影響社會(huì)運(yùn)作。

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