芬芳桃李
——王祖識先生及其弟子訪談

王祖識 鄒英姿 陳紅英 秦懷宇

蘇州市刺繡工藝美術生產合作社雙面繡組全體攝影留念 1957年6月24日

——《中國工匠大典》

王祖識工作照

一 對話王祖識

訪談時間：2020年5月9日

訪談地點：蘇州市敬文里

秦懷宇（以下簡稱秦）：王老師您好，您是什么時間開始做刺繡的？

王祖識（以下簡稱王）：我沒有念書，從小一直跟姐姐學習刺繡。姐姐家是刺繡站，做刺繡收放生意，我一直在她家里，收上來的繡品，有繡不到位的地方，就由我來修改。姐夫的姐姐跟我一起繡，她也一直教我。她說好的繡品都繡得很齊，像刀切一樣齊。我按照畫的輪廓，排針就很齊很齊地做著，她說小姑娘做的繡花像刀切一樣的齊。當時繡什么的都有，有佛教方面的，有新娘子的服飾，也做鞋子、枕套、被面，以前有錢老板家的東西也有。我修改的東西很多，所以看的也比較多，本身從小就很喜歡刺繡，加上她們教我，我越做越有勁，一做就想做好。

秦：那個時候您多大？

王：12歲到16歲之間。 那個時候經常到姐姐家，后來他們生意不好了，也就自己回家去做刺繡賺錢了。 因為我母親要養(yǎng)我，還要養(yǎng)我一個兄弟。我哥哥14歲左右就出去到嚴家花園米店醬油店學做生意，我們老家是安徽的，但是我出生在木瀆。

秦：當時您與姐姐家都在木瀆嗎？

王：都在木瀆，我家里是在南街，她是東街，東中市是東街最熱鬧的地方。我一直在姐姐家里看刺繡、修改刺繡。姐夫派人發(fā)放刺繡，有時候一個上午很忙，還有好多農民自己來拿刺繡，也就是做好的繡品送貨上門，然后過來再拿走他們要繡的。送來的繡品要看看有哪里不對的，如果不拿回去再繡，我就幫忙修改。有時候他們做了一半發(fā)現(xiàn)很難完成，還有人家不肯做的，我就幫他們繡，把一幅作品完成。那個時候做的全是生活用品，也有做人像的，不過我沒有見過。做人像跟我們現(xiàn)在做的根本不一樣，線條比較粗，鼻子里面墊東西高起來，臉面都是一個白顏色，眼睛黑的，顏色比較簡單。我在那里做了4年，一邊幫忙一邊學，在幫改的同時水平就上去了，為以后的刺繡打下了基礎。

《圣母女嬰》 48x38cm 王祖識刺繡作品(臺灣廖先生收藏）

《代代相傳》（異色異樣雙面繡） 直徑30cm姚梅英繡，王祖識指導

《鸚鵡》 王祖識刺繡作品（日本收藏）

《荷花白鷺》 48x38cm 王祖識指導作品（蘇州任嘒閑刺繡藝術發(fā)展有限公司）

秦：王老師您什么時間到蘇州的？聽說您很早就會做雙面繡，能談一下嗎？

王：我1954年到蘇州市文聯(lián)刺繡小組，開始的時候做過兩條雙面繡圍裙。因為我在木瀆時做過雙面繡。那時世界和平會議召開，李娥瑛老師接到雙面繡的任務，要繡《和平鴿手帕》作為國禮。和平鴿上用的是活貓?zhí)?，現(xiàn)在叫散套，一層一層繡得很細，從粗到細，像真的活貓一樣的。以前活貓?zhí)滓彩情L長短短，線條還是一個線條，我用半絨絲線可以從開始做到底，當時一起繡制了4塊。還有一個雙面繡，是與李娥瑛老師的堂姐合作繡木瀆“刺繡同業(yè)公會”會旗，旗上彩色的地球比較大，這些都是那個時候所繡過的雙面繡，這面旗幟拿出去時得到了大家的一致好評。

秦：王老師您也是較早進入蘇州市文聯(lián)刺繡小組的，能詳細介紹一下當時的情況嗎？

王：我阿姐叫吳霞，是阿姐先考到蘇州刺繡文聯(lián)小組的，那個時候在繡線巷，好像是10號還是12號，有點忘記了。姐姐考取后，由于家庭原因沒有去，家里有一個小孩，還有個老公不會做飯。她覺得我總要找工作的，就讓我去考?？脊偈侵禅P、李娥瑛與任嘒閑她們三位。姐姐考的是打籽繡，當時她也沒有告訴我她考的什么。我說蘇州沒有親戚，去了怎么住？后來母親想讓我到織布廠去織布，由于三班制又舍不得，再想想，還是讓我去刺繡小組試試吧。我到繡線巷參加考試的時候，朱鳳老師說要考打籽繡，我告訴她打籽繡我會的，但我打籽跟她要求的是不一樣的，她問我：“你還會什么？”我告訴她：“我會雙面繡。”朱鳳老師讓我做了雙面繡，做好了以后她對我說：“明天來上班吧?！蔽蚁朊魈靵聿患傲?，我說：“考慮考慮再來?！彼f：“好的?！比タ荚嚨臅r間是4月22日，那時候一直去聽報去讀報，7月1日黨生日我記得很好，所以我記得是7月1號去上的班。

秦：您當時在蘇州市文聯(lián)刺繡生產小組的時候有幾個組？多少人？刺繡小組后來有哪些變化？

圖1 2018年8月2日《芬芳桃李.王祖識先生刺繡藝術師生展》開幕現(xiàn)場

圖2 2018年8月2日《芬芳桃李.王祖識先生刺繡藝術師生展》王祖識發(fā)言

圖3 王祖識獲國際顧氏和平獎

王：記得二三十人是有的。我當時在里面的朱鳳老師組，這個組人數(shù)較少，總共不到10個人。外面一個小組是任嘒閑老師與李娥瑛老師的，有二三十人。我來考試之前就與李娥瑛老師已認識。那個時候剛解放不久，應該是1952年，我與李娥瑛老師在木瀆一起做過雙面繡《和平鴿手帕》。因為當時來考試的時候是朱鳳老師在，分組就分到那邊。刺繡小組是1954年3月成立的，最初是蘇州市文聯(lián)顧文碩老先生負責，任嘒閑、周巽先兩位老師擔任刺繡技藝指導員。最早的時候在調豐巷一家民宅的樓上，當年6月搬遷到我之前說的繡線巷。我是7月份參加刺繡生產小組的。第二年4月刺繡生產小組又遷到了史家巷，后來蘇州市文聯(lián)刺繡生產小組劃歸蘇州市手工業(yè)生產聯(lián)社，轉為蘇州刺繡工藝美術生產合作社。那個時候我23歲，群眾選我任蘇州刺繡工藝美術生產合作社的理事副主任，理事主任是金靜芬老師，金老師來的時候已經八十幾歲了。那個時候我們刺繡的任務是國家定的，省里面每個月給我們經費，很多人都希望來合作社，那個時候有100多人，有一個很像樣的傳達室，再后來我們搬家到了景德路。

秦：王老師您在刺繡技藝上，是一位很全面的專家，您是怎么做到的？

王：我原來主要做平針較多，到了刺繡小組朱鳳老師也教了雙面繡與亂針繡。記得有一次我做圍巾時候，朱鳳老師教我要用亂針，上下穿插，不能很齊。任嘒閑老師跟周巽先老師她們做亂針繡，有時候任老師要叫我去幫她做，她的作品藝術性很強，針法自由，自由中又有一定的規(guī)律。到了蘇州刺繡研究所后，搬到環(huán)秀山莊，一個工作室13個人。其中有幾位年長的繡得真好，繡這么好的人真的太少，所以我經常去看她們的東西。她們的東西看不出一點點針眼，顏色一模一樣，看上去像真的一樣。其中徐志慧老師與另外一位老師的繡品，看了后感覺非常好。我看任嘒閑老師的作品，也學到了很多。任老師跟我一起總結，這個立體感不好，那個神似感有沒有出來。所以我很崇拜任老師。我在刺繡研究所被分到刺繡針法研究室，本來做主任，后來辭掉了主任，去了任嘒閑老師工作室。當時朱鳳老師不在研究所了。那個時候我學會了好多，也教了很多學生，所以說要做什么，什么都可以的。

秦：我聽說您女兒也在蘇州刺繡研究所，而且還是您的學生？

王：我是平繡出身，到清華大學都學不到我的東西。我女兒畢業(yè)以后被組織安排到刺繡研究所上班。女兒畢業(yè)之前，她并不想到刺繡研究所，她咨詢過我外甥，外甥就告訴她：“刺繡研究所比清華大學還要高，你要去的。”我女兒聽他的話，到了研究所后領導又讓她跟著我做花鳥。

秦：新來的學生如何安排學習，怎么教的？

王：學生來了以后先學畫里的知識，經過畫里知識的學習以后再分組，分小貓組、金魚組，還有的做花鳥、山水風景等。當時蘇州最有特色的就是金魚與小貓。第一個雙面繡小貓是我與李娥瑛一起繡的，研究所有一批專門做貓的，我也帶了不少。我也做雙面繡大屏風，要去參加展覽的時候，再加兩個人合作，這都是合作品，做刺繡的技術方面都沒有問題。我?guī)н^好多學生，不僅帶研究所的學生，也帶外面來學習的學生。比方說杭州派來三個學生，領導安排給我?guī)麄?，我根據他們的特長與個人喜好決定誰做小貓、誰做花鳥、誰做人像，經過半年的學習后，他們從完全不懂到初步掌握了刺繡的針法要領。回去以后，學做仕女人像的魯麗官去學校做了老師。陳水琴當時主要跟我學繡貓，后來她開了自己的刺繡工作室，現(xiàn)在已是中國工藝美術大師。還有一個學生趙壽榮是男孩，現(xiàn)在他基本上自畫自繡，一直在做佛像。他做的都是大的佛像，還在杭州靈隱寺舉辦過自己的展覽，也已經是高工與省大師了。

秦：這么多年來您指導的學生有多少？

王：上個世紀六七十年代，我主要在蘇州刺繡研究所帶學生，記得有女兒施怡，還有何曉、葉素珍、李琦、陸巧玲四人，期間也帶了剛剛說的陳水琴、魯麗官、趙壽榮三位浙江學生。同時向我學習刺繡的還有蔣玨英等17人。八十年代主要培養(yǎng)雙面繡金魚與雙面繡小貓的新人，其中刺繡研究所就有20名青年學員，期間還指導了來自河南開封汴繡廠委托指導的學員，也有來自鎮(zhèn)湖的學生。九十年代退休以后，我培養(yǎng)的學生主要來自蘇州高新區(qū)鎮(zhèn)湖，有姚梅英、錢建琴、盧福英、王建琴、蔡梅英、倪雪娟、盧梅紅、鄒英姿、姚紅英、陳紅英等很多繡莊里做刺繡的人員，市區(qū)與外省的廣州都有我的很多學生。進入2000年后，我擔任了任嘒閑刺繡藝術發(fā)展有限公司藝術副總監(jiān)，負責刺繡藝術指導，指導過很多學生。

秦：我想再問您一個問題，無論是您獨繡還是合作，您的每一件作品都那么優(yōu)秀，可是這些作品最終都不在您的手里。去年您還不辭辛苦地把您的有些作品請回來辦展覽，這是為了什么？

王：去年8月份的這個展覽也得到秦老師你的大力支持與幫助，心里一直很感激。這個展覽其實是我鎮(zhèn)湖的學生提議的，很快得到了學生們的熱烈響應與支持，從中我看到了他們對老師的尊敬、對刺繡的熱愛、對中國傳統(tǒng)文化傳承的責任與擔當，我想這個展覽不僅是我個人的展覽，更是帶著學生們一起來展覽，讓蘇繡技藝的傳承后繼有人，讓更多的人能熱愛蘇繡、熱愛咱們的中國文化。

二 對話鄒英姿

訪談時間：2020年5月30日

訪談地點：蘇州高新區(qū)鎮(zhèn)湖街道鄒英姿刺繡藝術館

秦懷宇（以下簡稱秦）：鄒老師好，你是王老師的得意弟子之一，你大概什么時間開始跟王祖識老師學刺繡的，在學習過程中最大的感受什么？

鄒英姿（以下簡稱鄒）：我像她這么大的時候（指了指身邊正在做刺繡的剛剛大學畢業(yè)的女弟子），好像21、22歲左右那個年齡到了王老師那里，就像找到了家一樣，我覺得有人要我了，一下子有了家的感覺。在這之前找了幾個，結果人家都不收我，反正說什么都有，然后就是不收我。不收就不收，我耐心等待，等來了王祖識老師接納我，同時也慢慢地在工作中被老師接受。她如母親一般耐心照顧我的生活，關心我的刺繡藝術與技藝，在她那里，我體會到了家的溫暖。

秦：在王老師那邊，你大概學了多長時間？

鄒：三年。三年過后，其實我挺害怕離開那里的，但是沒辦法，老師說家里待不下了，王老師的學生越來越多。她說小雞在脫殼之后總要學會走路、學會覓食，你總是要離開的。所以我們師姐妹們都說王祖識老師是我們的老母雞，而我們是她肚子下面的一窩蛋，我也非常有幸成為老師肚子下面的一個蛋，然后也成功地破殼而出了。伴隨著她這種溫暖的關懷，三年的學習生涯成為我人生當中一個重要的階段，對我整個生命的改造起到非常大的決定性作用。

秦：感覺收獲如何？

鄒：在那里學到了亂針繡，學會用針用線來繡人物肖像。在那期間知道了什么叫光影關系、虛實關系、立體關系、透視還有用色，這和我?guī)讱q開始跟媽媽學刺繡時迥然不同。我認為王老師是學院派的，所以民間刺繡跟學院派的一種融合在這里形成了對比，我覺得這種對比是一種非常好的學習。

秦：與你同時在王老師家學習刺繡的繡娘有幾位？能簡單描述一下那里的環(huán)境嗎？

鄒：文雅的小屋子里有很多人，大家都埋頭在繡繃上繡東西，記得當時有姚梅英、盧福英、倪雪娟，還有王建琴，還有阿四妹。大家埋頭的時候讓我感受最深的是沒有見到她們的疲憊，而是一個十分歡快與溫馨的場面。這種場面是我內心向往很久的，學習氛圍特別好。王老師的家在這種粉墻黛瓦的蘇州街巷里，庭院里邊有一個不大的天井，天井里有一口井，當然也已使用自來水。院里開著月季花，絲瓜藤架上掛著絲瓜，陽光照射在黑黑的瓦片上，灑在窗前，透過舒適的木質窗戶可見里邊幾個繡繃，有人在那里飛針走線。我覺得這個場景特別時髦，很令人很著迷，十分具有詩意。后來這個天井也成了王老師教我們跳舞的地方。中午時，王老師會打開收音機調到音樂頻道，大家聽上幾首小曲，這里就是我們活動的地方。

秦：在學習過程中，王老師是用什么方法與形式來指導你們做刺繡的？

鄒：我記得很清楚，老師問我的需求是什么？我直接跟老師說要繡西方油畫人物，要繡《蒙娜麗莎》。我以為像我這死丫頭什么都不會，還要繡《蒙娜麗莎》，本想會把老師驚傻掉的。但王老師說，好的，既然你有這個要求，有稿子，有勾稿底稿，其他人也在繡，所以老師沒有拒絕我這個要求。當時老師第一件事是給了我一個暗紅色油漆的老繃子，繡繃的年紀很大，現(xiàn)在想來那是不是老師當年的嫁妝？開始上繃與勾稿就不下一個星期才完成，老師的指導非常有耐心。記得一次老師出門一個禮拜回來，看見我繡的蒙娜麗莎袖子不對。因為袖子有折疊感，不能有一點點硬的感覺。等老師走后，我重新把它拆掉，然后再繡一遍，她就要求我們用這樣一種嚴謹?shù)膽B(tài)度對待刺繡。

秦：除了在王老師家的三年學習，后來在你成長的路上，王老師也一直很關心你的刺繡成長。事實上，時常到鎮(zhèn)湖指導你與其他弟子們，作為中國工藝美術大師的你，現(xiàn)在有何感想？

鄒：王老師是一位特別善良的人，雖然年齡大了，但她還是經常來鎮(zhèn)湖或者其他地方的弟子那邊指導刺繡。她有這么多徒弟源于她的愛心，有一顆大慈大悲的心，本質上講是她對蘇繡的一種大愛。其實，只要她能觸及到的，不是只有她的學生她才教，不是她的學生她照樣也在教。只要她眼睛能看見，覺得哪里不對，就立馬會跟你說出來，直言不諱，沒有隱藏。被評為中國工藝美術大師后，我覺得學員與大師，其實都還在路上，因為學習是永無止境的。昨天我繡了個蝸牛，現(xiàn)在繡繃上你可以看到一根竹子，今天實在很想把它完成。筆直的竹子邊上我猶如那個蝸牛，作品的名字可能就叫“大師之路”。因為“大師”這個稱呼要求極高，我一直很惶恐，在我如此年輕的這個年紀，國家給了我光環(huán)，同時又讓我覺得壓力特別大。不僅僅是目前來講對你如何評價，而是真正的大師要有具有靈魂的作品，要經受得起時間與歷史的考驗。所以我很惶恐，同時我又會努力，時刻都不敢停下來。有人說，一位農村婦女、農村姑娘，就是農民，你怎么蹭蹭冒得這么快？也有人不理解我的作品，但是我并不認為他人的這種想法與不理解是不對的。這些聲音反而使我覺得更要沉下心來學習，一步一個腳印地往前走。此外，我覺得蘇繡本身已有這么好的口碑，是蘇州名片、江蘇名片、中國名片，也是世界的，是人類文明的精華，所以我們得繼續(xù)努力。還是那句話，作為70后的我要努力，但是并不是去追求那種虛的東西來作為自己炫耀的資本，這不是我的初心。

《獅子滾繡球系列》 （局部） 鄒英姿

二 對話陳紅英

訪談時間：2020年5月30日

訪談地點：蘇州高新區(qū)鎮(zhèn)湖街道陳紅英刺繡藝術館

秦懷宇（以下簡稱秦）：陳老師，你跟王老師學習刺繡的過程中，對老師印象最深的地方是什么？

陳紅英（以下簡稱陳）：我記得最深刻的是，當時我要開工作室，她就給我一句話。她說，你們要開店我不反對，但是要把刺繡做好，你認真繡的話我?guī)湍憧?，要是不認真......后面的話她沒有說下去。其實意思我明白，就是如果不用心做好刺繡，她不會幫我的，在沒有繡好的情況下，她希望我們不要出去開店。老師對我們的期望是以技藝為主，而不是為了商業(yè)，她希望我們傳承好刺繡。

秦：能舉例談談王老師是如何指導你做刺繡的嗎？

陳：開始繡貓的時候，貓的身體我繡得沒有那么蓬松。老師說，貓的生活習性是愛干凈，接著她又打了一個比喻，讓我再設想一下，如果貓的毛不蓬松就不像洗過澡的貓了。她說繡貓要表現(xiàn)出貓的靈性，這樣的貓才可愛。例子還有很多，如在繡制人物的時候，她要我特別注意人物的比例與結構，五官的形一定要準確，如眼睛、鼻子、下巴等。讓我記憶最深刻的是，有一次她一邊給我講一邊指著自己的臉說，從正面看，距離你最近的是鼻子，再者要注意額頭、眉弓、顴骨、嘴巴、下巴之間的結構關系，告訴我做好人物刺繡一定要了解人物的結構，不能只繡其表。

秦：你是什么時候開始跟王老師學習刺繡的？

陳：我21歲的時候才有緣認識王老師，到現(xiàn)在整整27年了。當時還沒有拜在王老師門下，我26歲結婚過后，才真正去找了王老師，應該是1998年，到現(xiàn)在整整22年。

《長毛波斯貓》 74x54cm 陳紅英

秦：當時是在哪兒學習的？

陳：與王老師有緣認識的時候是在鎮(zhèn)湖蔣雪英老師的廠子里面，那時我21歲。蔣雪英老師請王老師來做指導技術，我在廠子里繡貓，那時繡的貓與傳統(tǒng)的、外面市場的還是很不一樣的。到了26歲的時候，我還想在技術上有提高，就去找了王老師。

拜師在當時人的觀念中還是比較封閉的，要老師愿意收你也是一件很不容易的事情。我們平時連好的刺繡都看不到，在蔣雪英老師那邊認識了王老師之后，才有幸慕名去找王老師。王老師非常好，只要你想學她都愿意教。從那以后，我經常拿著書與繃架到老師家請教，每次老師都會給我講兩三個小時。面對一幅畫稿，老師就會給你講，看一幅稿子，一定要熟讀這幅稿子，陰暗面如何表現(xiàn)，受光面要用暖色調，背光面要用冷色調等。其實當時我還不懂色彩，到后來慢慢摸索才理解，掌握好了這些色彩的基本原理知識后，用色就輕松多了。

老師到鎮(zhèn)湖其她師姐家指導刺繡也會到我家，在繃架上給我指導。老師說我進步很快，我自己也感覺我的刺繡與之前完全不一樣了。

秦：你跟王老師學刺繡，是一個人學還是與大家一起？

陳：去老師家的時候，都是我與老公一起去的。我很少出門，要出門都是我們夫婦倆一起。我老公特別喜歡美術，也很有天賦。他跟我一起去、一起聽、一起學，回家后他也練，他的美術天賦比我好，所以繡之前的畫底稿基本上都是由他來完成，王老師其實是教了我們夫婦倆。

其他師姐很多都是在老師那邊學刺繡，我是捧著書本帶著繃架向老師請教的，我當時沒有師姐們這樣的機會。老師在70歲大壽的時候，學生們給她過生日，老師也叫上我了，等于我也就正式成為了老師的學生，拜在了老師的門下。我跟老師有時候開玩笑說，紅英是您半路領回去的，我一個野孩子找到家，特別感動。其實后面也有好幾位老師對我影響很大，但我真正拜的師就是王老師，一日為師終身為師。通過王老師的引薦，我認識了任嘒閑老師，也向任老師請教了5年時間，我們夫婦倆去任老師家請教，任老師也會到鎮(zhèn)湖我家里來指導，這都是王老師引薦的。那是我從傳統(tǒng)的平針繡開始轉向亂針繡的階段，現(xiàn)在逐漸找到了刺繡的語言，自己刺繡作品的風格特點也開始逐步形成。

秦：在王老師的影響下，你自己又培養(yǎng)了多少刺繡學生？

陳：為了做好工作室的刺繡，我也不斷招收一些新學生，培養(yǎng)工作室的得力助手。教學生的模式，也是傳承了王老師那種口傳心授、示范指導、傳幫帶的形式。我指導學生也是根據學生的特長去輔導，現(xiàn)在有一些學生留在我工作室，也有學生出去自己開工作室，其中有一位學生已評到高工，還有幾位學生自己去開了刺繡店，沒有走評職稱這條路。我覺得教學首先要自身全方位地去實踐、去掌握，這樣才能更好地指導好學生，才不辜負王老師對我們的厚望。

筆者與王祖識老師合影

筆者與鄒英姿老師合影