陳思和：學(xué)術(shù)是我安身立命的基本立場

舒晉瑜

舒晉瑜：您和盧新華是大學(xué)同學(xué)，又是最早寫過《傷痕》評(píng)論的人?？煞裾?wù)勀銈兊慕煌彤?dāng)時(shí)的文化背景？

陳思和：新華和我同列復(fù)旦大學(xué)中文七七級(jí)，而且是同年同月同日生人。他的《傷痕》刊于宿舍壁報(bào)，引發(fā)熱烈爭論。有支持也有批評(píng)，我是支持《傷痕》的，這篇作品感動(dòng)了我，突然覺得以前盤踞在頭腦里的條條框框被打破了——文學(xué)還可以有另一種寫法。我覺得可以有新的追求，雖然追求什么講不清楚。我寫了《藝術(shù)地再現(xiàn)生活的真實(shí)——論〈傷痕〉》，發(fā)表于1978年8月22日的《文匯報(bào)》。

舒晉瑜：您是高考恢復(fù)后第一批進(jìn)復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生，大學(xué)帶給您什么？

陳思和：可以說，是復(fù)旦大學(xué)重新塑造了我。大學(xué)給我很多方面的資源，最寶貴的就是一種大氣象的彰顯。也許并不是所有復(fù)旦人都能感受到這種氣象，但如果不進(jìn)復(fù)旦，我可能走的是另外一種道路。首先是復(fù)旦校園的思想解放運(yùn)動(dòng)，中文系產(chǎn)生了“傷痕”文學(xué)，直接把我引向當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的道路；其次是復(fù)旦大學(xué)擁有賈植芳這樣的人生導(dǎo)師，直接引導(dǎo)我對現(xiàn)代知識(shí)分子道路的自覺實(shí)踐；最后是復(fù)旦大學(xué)的學(xué)術(shù)氣氛鼓勵(lì)我與李輝合作研究巴金，開始了新的人格理想培養(yǎng)。我的人生學(xué)步階段就是這樣在復(fù)旦大學(xué)的人文學(xué)術(shù)空氣中完成的。大學(xué)一年級(jí)下半年，我感覺整個(gè)人都變了。

舒晉瑜：您也曾多次提到過導(dǎo)師賈植芳對您的影響，能回憶一下你們的交往嗎？

陳思和：賈植芳先生受到過胡風(fēng)案牽連，后來經(jīng)歷“文革”劫難，受迫害長達(dá)20多年。但他是個(gè)坦蕩的人，能夠通達(dá)地放下自己所經(jīng)受的苦難，從來不會(huì)在一些文人擅長糾纏的小節(jié)上計(jì)較是非。賈植芳為我樹立了一個(gè)活生生的榜樣，他是受難的知識(shí)分子的代表，九死一生仍然不斷地追求精神理想。先生一生最重視的是知識(shí)分子的稱號(hào)，這是他自覺履行五四新文學(xué)精神使命的最根本的動(dòng)力。

我們幾個(gè)學(xué)生經(jīng)常在他的小屋里喝酒聊天。賈先生對我們講了很多現(xiàn)代文學(xué)的歷史。胡風(fēng)在20世紀(jì)30年代堅(jiān)持魯迅精神，通過編輯文藝雜志來培養(yǎng)年輕作者，賈植芳是投稿時(shí)結(jié)識(shí)了胡風(fēng)，胡風(fēng)對他提攜很大。胡風(fēng)和魯迅又是亦師亦友的關(guān)系。當(dāng)時(shí)我聽賈先生講胡風(fēng)，就說“我那朋友如何如何”。你能感受到他在講胡風(fēng)事件時(shí)，不是在講書本上的歷史，而是活生生的歷史。他說起魯迅，總是稱之為“老先生”，因?yàn)轸斞笇λ麃碚f，也不是書本上的魯迅，這和隔代讀魯迅的感覺很不同。賈先生講給我的現(xiàn)代文學(xué)，是人和事血肉相連的。這本身就是一種學(xué)習(xí)過程，我常會(huì)出現(xiàn)一種幻覺，魯迅、巴金對我來說更像是前輩，不是研究對象，新文學(xué)像一條磅礴大河，把我淹沒過去，我是水底的一個(gè)生物，河水淹沒我，也把我?guī)У竭h(yuǎn)方。我把自己納入到知識(shí)分子的傳統(tǒng)譜系，也在奉獻(xiàn)自己的力量。有些學(xué)者將研究和學(xué)習(xí)分得很清楚，對我來說不是這樣，向研究對象學(xué)習(xí)，要了解他們是怎么想的，把我的學(xué)習(xí)體會(huì)放進(jìn)去。

賈植芳不是一個(gè)隨風(fēng)倒或是跟著風(fēng)向走的人，他始終有自己的思想、立場和風(fēng)格。在他身邊，我開始知道應(yīng)該怎么選擇自己的道路。我研究巴金，巴金有遙遠(yuǎn)的、高尚的人生理想，這個(gè)理想達(dá)不到，所以巴金很痛苦；賈植芳是通達(dá)的人，但有風(fēng)骨、有立場。他們對我都有影響。

舒晉瑜：為什么研究巴金成為您的學(xué)術(shù)起步？

陳思和：我當(dāng)時(shí)的動(dòng)機(jī)是想探討，巴金作為一個(gè)信仰無政府主義的作家，為什么能夠在現(xiàn)代中國社會(huì)急劇變化中走到思想的前列，成為當(dāng)代知識(shí)分子的杰出代表？這涉及一個(gè)與正統(tǒng)的文學(xué)史敘述不一樣的另類敘述系統(tǒng)，從巴金的激進(jìn)自由主義創(chuàng)作進(jìn)入文學(xué)史，再整合到魯迅—胡風(fēng)的左翼文藝傳統(tǒng)，再帶動(dòng)整個(gè)知識(shí)分子的道路研究，是我后來研究文學(xué)史的一個(gè)基本思路和方法。安那其烏托邦理想以及打破國家機(jī)器的學(xué)說，站在弱勢群體一邊的邊緣立場，以及培養(yǎng)人性化倫理的個(gè)人修身理念，都給我?guī)砩羁逃绊憽０徒鸱Q克魯泡特金的《我的自傳》為“一個(gè)人格的發(fā)展”。我后來寫巴金傳時(shí)，也用了“人格的發(fā)展”，同樣我的人格發(fā)展中也吸收了無政府主義學(xué)說的許多營養(yǎng)，這是我必須感激的。我和李輝的合作研究得到了賈植芳先生的具體指導(dǎo)和支持，第一篇討論巴金的無政府主義思想是否有進(jìn)步性的論文，由賈先生推薦給《文學(xué)評(píng)論》編輯部的王信老師，又經(jīng)陳駿濤老師的編輯，建議我們改成讀者來信，在1980年第3期刊出。巴金先生讀了這篇文章，明確支持我們的觀點(diǎn)。這是我們追隨賈先生與巴金先生的道路的開始，也是我的學(xué)術(shù)道路的開始。

舒晉瑜：您在學(xué)術(shù)上剛剛起步時(shí)，遇到了思想解放運(yùn)動(dòng)。能談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況嗎？

陳思和：恢復(fù)高考是改革開放的先聲，把年輕人的積極性調(diào)動(dòng)起來了，轉(zhuǎn)向了追求知識(shí)。我本性不喜歡趕潮流，可這是唯一的一次趕上了，對我的思想、世界觀的形成，包括對后來的人生道路都有很大的影響。學(xué)術(shù)新人的大膽探索得到了時(shí)代風(fēng)氣的鼓勵(lì)。

那時(shí)學(xué)術(shù)界有兩個(gè)圈子對我影響比較大。一個(gè)是《上海文學(xué)》的常務(wù)副主編、評(píng)論家李子云培養(yǎng)的一支年輕的文藝評(píng)論隊(duì)伍，我們每隔一兩個(gè)星期就會(huì)聚在一起開會(huì)，參加者有王曉明、許子?xùn)|、李劼、宋耀良、夏中義、吳亮、蔡翔、程德培等。吳亮是從讀哲學(xué)開始走上批評(píng)道路的，沒有學(xué)院的訓(xùn)練，他的充滿辯證的思維特質(zhì)給我的影響很大。評(píng)論家們形成了一個(gè)圈子，這個(gè)圈子是有標(biāo)準(zhǔn)的，譬如我們當(dāng)時(shí)對張承志的小說就非常推崇。還有一個(gè)是北京的學(xué)術(shù)圈，如北大的黃子平、陳平原、錢理群等，還有王富仁、吳福輝等，他們的文章當(dāng)時(shí)我都非常關(guān)注，主要是現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域?！栋徒鹫摳濉分?，我的研究目標(biāo)轉(zhuǎn)向了20世紀(jì)中國文學(xué)史。

舒晉瑜：這一轉(zhuǎn)變有何機(jī)緣？

陳思和：當(dāng)時(shí)受李澤厚先生的影響。他在《中國近代思想史論》的后記中，描繪了中國20世紀(jì)六代知識(shí)分子的發(fā)展軌跡，給了我全新的視角。我想把它引進(jìn)文學(xué)史研究，這樣必然要把現(xiàn)代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)打通，把20世紀(jì)文學(xué)史視為一個(gè)整體。自上世紀(jì)50年代始，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科已經(jīng)初具規(guī)模，各高校中文系不僅開設(shè)相關(guān)課程，編寫文學(xué)史教材，還建立了現(xiàn)代文學(xué)教研室，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科里又派生出當(dāng)代文學(xué)。1984年的杭州會(huì)議促發(fā)了文學(xué)尋根的創(chuàng)作思潮，1985年的廈門會(huì)議、揚(yáng)州會(huì)議等，都推動(dòng)了文藝界的思想解放，鼓勵(lì)文學(xué)研究者沖破思想牢籠。1985年5月，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會(huì)在北京萬壽寺舉行“青年學(xué)者創(chuàng)新座談會(huì)”，我的發(fā)言和北大的黃子平、陳平原、錢理群的聯(lián)合發(fā)言《論20世紀(jì)中國文學(xué)》不謀而合，我們都主張打通現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，把20世紀(jì)中國文學(xué)視為一個(gè)整體，完整地尋找和發(fā)現(xiàn)20世紀(jì)文學(xué)發(fā)展的規(guī)律和教訓(xùn)。我的文章題目是“中國新文學(xué)研究的整體觀”，杭州會(huì)議上我的發(fā)言題目是“中國文學(xué)發(fā)展中的現(xiàn)代主義”，兩篇文章都是以五四新文學(xué)傳統(tǒng)為參照來論述當(dāng)代文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，由此形成我第二個(gè)研究系列，后來陸續(xù)寫出《中國新文學(xué)發(fā)展中的懺悔意識(shí)》等七篇系列論文，編成第二本著作《中國新文學(xué)整體觀》。

舒晉瑜：這本書也是您探索文學(xué)史理論的代表著作。

陳思和：現(xiàn)在看來是很粗糙的、很不成熟的，所以后來一直想重寫或者做重要修改。但《中國新文學(xué)整體觀》決定了我的學(xué)術(shù)研究的基本經(jīng)緯。一是把20世紀(jì)中國文學(xué)史作為整體來研究，不斷發(fā)現(xiàn)文學(xué)史上的新問題，并努力通過理論探索給予新的解釋；二是關(guān)注當(dāng)下文學(xué)的新現(xiàn)象，關(guān)注中國新文學(xué)傳統(tǒng)與現(xiàn)實(shí)結(jié)合發(fā)展的最大可能性。20世紀(jì)中國文學(xué)史是我的學(xué)術(shù)研究的經(jīng)，當(dāng)下文學(xué)的批評(píng)和研究是我的學(xué)術(shù)視野的緯，在緯度上我盡力擴(kuò)大研究領(lǐng)域，對臺(tái)灣香港文學(xué)、世界華文文學(xué)、中外比較文學(xué)，甚至外國文學(xué)等，我都盡可能去學(xué)習(xí)，逐漸擴(kuò)大自己的研究領(lǐng)域。在繼續(xù)開拓的思考中，我越來越感覺到原來作為中文二級(jí)學(xué)科的現(xiàn)代文學(xué)的基本框架與文學(xué)史理論都存在嚴(yán)重的局限。擺在我們面前的只有“重寫文學(xué)史”。

舒晉瑜：“重寫文學(xué)史”的原則是什么？

陳思和：以審美標(biāo)準(zhǔn)來重新評(píng)價(jià)過去的名家名作以及各種文學(xué)現(xiàn)象。在中國新文學(xué)史上，有許多真誠的作家和影響重大的作品，但沒有處理好審美中介這一環(huán)節(jié)。時(shí)間是無情的，隨著社會(huì)變遷和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的轉(zhuǎn)變，他們在文學(xué)史上的地位已經(jīng)變得不再重要了，甚至他們的作品無人問津。這是一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題，我們每一個(gè)從事新文學(xué)史教學(xué)的大學(xué)教師都會(huì)碰到這樣的事情，當(dāng)在課堂上講到有些文學(xué)史上的著名作品時(shí)，不管你是極力稱贊還是批評(píng)，當(dāng)代大學(xué)生的反應(yīng)都極其冷漠，他們不關(guān)心你的具體結(jié)論，因?yàn)樗麄儗@類作品根本就失去了興趣。這是我們必須正視并給予解答的問題。如果它們確實(shí)不值得再讀，那么我們就沒有理由將其作為一門課程的內(nèi)容，去強(qiáng)行規(guī)定大學(xué)生們閱讀。不過我這里說的審美標(biāo)準(zhǔn)，不是純美標(biāo)準(zhǔn)，文學(xué)作品的審美當(dāng)然是包含了重大思想與時(shí)代信息的。

舒晉瑜：在您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷中，學(xué)術(shù)思想和學(xué)術(shù)道路發(fā)生過怎樣的變化？

陳思和：我在1989年寫的《“五四”與當(dāng)代——對一種學(xué)術(shù)萎縮現(xiàn)象的斷想》一文中，開始對五四的啟蒙思潮進(jìn)行反思，這是我的學(xué)術(shù)思想的一個(gè)變化。那時(shí)候我開始意識(shí)到，一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)該分清自己的社會(huì)責(zé)任與學(xué)術(shù)責(zé)任。社會(huì)責(zé)任驅(qū)使我們對社會(huì)上發(fā)生的每一件事表明自己的態(tài)度，以人類的良心來抨擊不義現(xiàn)象，促使社會(huì)進(jìn)步；學(xué)術(shù)責(zé)任則要求我們在本職工作上成為佼佼者，堅(jiān)持學(xué)術(shù)高于政治，文化大于社會(huì)的原則，維護(hù)學(xué)術(shù)的獨(dú)立性與科學(xué)性，這是并存不悖的兩種使命。根據(jù)這個(gè)想法，在20世紀(jì)90年代，我進(jìn)一步提出了知識(shí)分子的崗位意識(shí)問題。當(dāng)時(shí)我覺得五四時(shí)代的許多思想、精神都束縛了我們的眼界，而把這些思想作為當(dāng)代學(xué)術(shù)努力恢復(fù)與發(fā)揚(yáng)的最高目標(biāo)，這樣子下去的話，當(dāng)代學(xué)術(shù)的萎縮是自然的事。這里涉及很多問題，包括對于傳統(tǒng)的重新認(rèn)識(shí)，對于知識(shí)分子廣場意識(shí)的反思，對于西方思潮的消化與批判接受，等等。唯有認(rèn)識(shí)了它的局限，并超越它，才有可能使知識(shí)分子擺脫歷史的怪圈，走上新的路。但是后來因?yàn)閷W(xué)術(shù)風(fēng)氣發(fā)生逆轉(zhuǎn)，上世紀(jì)90年代保守主義思潮、國學(xué)思潮、新左派等等都合力圍剿五四的精神傳統(tǒng)，所以我就有意不再反思五四精神了，我覺得五四精神缺點(diǎn)再多也是戰(zhàn)斗的、前進(jìn)中的缺點(diǎn)，是可以克服的，而那些批判五四的言論，很多都是復(fù)古倒退，或者趨時(shí)趨左，反歷史潮流。我不想再去添亂。于是我轉(zhuǎn)向了社會(huì)實(shí)踐。

1994年，我與王曉明合作籌辦了“火鳳凰新批評(píng)文叢”，產(chǎn)生了另外一些影響。我的學(xué)術(shù)道路也大致形成了三個(gè)方向：從巴金、胡風(fēng)等人物傳記研究進(jìn)入以魯迅為核心的新文學(xué)傳統(tǒng)的研究，著眼于現(xiàn)代知識(shí)分子人文精神和實(shí)踐道路的探索；從新文學(xué)整體觀進(jìn)入重寫文學(xué)史、民間理論、戰(zhàn)爭文化心理、潛在寫作等一系列文學(xué)史理論創(chuàng)新的探索，梳理我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和學(xué)科建設(shè)；從當(dāng)下文學(xué)的批評(píng)實(shí)踐出發(fā)，嘗試去參與和推動(dòng)創(chuàng)作。如果說，第一個(gè)方向是作為現(xiàn)代知識(shí)分子追求安身立命的價(jià)值所在和行為立場，第二個(gè)方向是建立知識(shí)分子的工作崗位和學(xué)術(shù)目標(biāo)，那么，第三個(gè)方向則是對于文學(xué)批評(píng)的功能的可能性探索，它既是我們對社會(huì)生活的理解和描述，也是試圖改變當(dāng)下處境的努力。

舒晉瑜：90年代，您和王曉明等人發(fā)起的人文精神大討論，在社會(huì)上引起很大反響。現(xiàn)在您怎么看待當(dāng)年的討論，那場討論對知識(shí)界有何意義？

陳思和：人文精神的討論，是王曉明提出來的，他邀請我一起參與討論，后來沈昌文先生又加入了，在《讀書》雜志上進(jìn)行延續(xù)性的討論。因?yàn)橐鹆撕芏喾磳Φ穆曇?，才?gòu)成了社會(huì)影響。這場討論后來王曉明編過一本資料集，可能更能夠說明問題。我當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)，討論者對“人文精神”的理解都不一樣，總的來看，是知識(shí)界對于中國剛剛掀起的市場經(jīng)濟(jì)大潮不適應(yīng)，對于商品經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致的社會(huì)效果表示了憂慮。這些看法，雖然在當(dāng)時(shí)的情況下有些超前和敏感，也引起了很多反對的意見，卻沒有人真正地重視它。其實(shí)，從實(shí)踐檢驗(yàn)真理標(biāo)準(zhǔn)的角度看，人文精神大討論中被提出來的問題，都被不幸言中了。新世紀(jì)以來，中國社會(huì)道德底線幾近崩潰，資本利用權(quán)力瘋狂占領(lǐng)了社會(huì)經(jīng)濟(jì)各角落，幾乎破壞了一切社會(huì)正常運(yùn)作秩序，目前大量輿情所發(fā)生的問題，就是人文精神嚴(yán)重缺失所造成的。從當(dāng)時(shí)來看，這些聲音顯得不合時(shí)宜，是比較微弱的，很快就被邊緣化了。但畢竟留下了一些清醒、理性的聲音，作為一種思想資料，以后會(huì)被人一再提起的。

舒晉瑜：人文精神大討論20年后，曾有媒體試圖以紀(jì)念的形式再掀起新一輪的討論，但結(jié)果不盡如人意。您怎么看這一狀況？

陳思和：好像沒有這么嚴(yán)重。當(dāng)時(shí)只是報(bào)社編輯陸灝個(gè)人的一點(diǎn)興趣，他把我們幾個(gè)人召集起來，做個(gè)座談，想做點(diǎn)回顧和紀(jì)念而已。座談紀(jì)要發(fā)表以后，好像還是有很多人看到并有所反響的，不過媒體沒有繼續(xù)往下做。

舒晉瑜：“重寫文學(xué)史”之后，您還主編了《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》，并主持國家社科項(xiàng)目“20世紀(jì)中國文學(xué)史理論創(chuàng)新探索”，做了很多頗有影響的學(xué)術(shù)工作。您也做過很多選本，在當(dāng)時(shí)引起過較大反響。

陳思和：我在上世紀(jì)90年代與張新穎、郜元寶和李振聲三位一起策劃編過一套《逼近世紀(jì)末小說選》，那是頗有影響的。新世紀(jì)以后，又策劃編過一套九卷本的《新世紀(jì)小說大系》。當(dāng)初的想法，就是想改變以往的模式。大系里有武俠小說、科幻小說、校園小說……網(wǎng)絡(luò)上流行的都有。第一是這些作品質(zhì)量不錯(cuò)，不是我們想象的那么差；第二是我認(rèn)為類型小說需要和主流文學(xué)溝通，否則不能體現(xiàn)文學(xué)選本的全面性。我編選本，就是希望瓦解當(dāng)下的文學(xué)秩序。今天的時(shí)代是大變化的時(shí)代，如果對網(wǎng)絡(luò)小說、類型小說發(fā)展這個(gè)大潮流視而不見，也會(huì)覺得以偏概全。在編完小說大系后，我故意把編入作品的160位作家的名字全部列上去，發(fā)現(xiàn)一半是以往文學(xué)史上不見的，一方是王安憶、莫言、余華、方方等傳統(tǒng)作家；一方是南派三叔、天下霸唱等等，兩個(gè)系列名單放在一起，完全是分裂的。我感覺非常興奮，像1949年開文代會(huì)一樣，兩路人馬都匯總在一起了，能看到今天的文學(xué)局面與上世紀(jì)的新文學(xué)完全不同。

舒晉瑜：您認(rèn)為自己的批評(píng)是怎樣的風(fēng)格？

陳思和：我在長期的批評(píng)實(shí)踐中逐漸養(yǎng)成了一種自己的傾向：批評(píng)者與批評(píng)對象完全是平等的對話，批評(píng)者不是居高臨下的指導(dǎo)者，而是作品的闡釋者和解讀者，也就是說，批評(píng)者首先是在作品里找到了真正的“知音”，通過闡釋和解讀，表達(dá)了批評(píng)者對生活的看法。所以我的評(píng)論主觀性比較強(qiáng)，有時(shí)候甚至?xí)霈F(xiàn)研究主客體不分的問題，我很難說自己是在做研究，而是自己的學(xué)習(xí)、研究、探索飽滿地交錯(cuò)在一起。理論色彩在我這不是很突出，我的評(píng)論帶有一點(diǎn)感情色彩，有人文的追求。這里有一個(gè)很重要的因素，我覺得一個(gè)評(píng)論者首先是社會(huì)生活中的人，是有感情、有觀點(diǎn)、有生命力的人，批評(píng)家不能脫離生活環(huán)境，他的評(píng)論工作只是依托了作家的文學(xué)創(chuàng)作來表達(dá)自己對生活的看法，對時(shí)代的看法，對文學(xué)的看法，是用自己的觀點(diǎn)來解讀生活。所以，我覺得批評(píng)家也是直面人生的。

舒晉瑜：如果請您概括一下自己的治學(xué)方法呢？

陳思和：我個(gè)人對學(xué)術(shù)的認(rèn)知，從來不是“純學(xué)術(shù)”，也不只是如何看待專業(yè)的問題。我自己在尋找一種人生道路，這是價(jià)值觀的問題。一個(gè)人必須要有自己的價(jià)值觀，就是你怎么生活，怎么面對這個(gè)世界，你的立場在哪里。對我來說，學(xué)術(shù)是我安身立命的基本立場，是基本的生活行為。這樣的立場，使我活得像一個(gè)知識(shí)分子。當(dāng)時(shí)老師教我就是這樣教的：做資料，讀文本，然后就是思考自己的價(jià)值觀。就是這樣的傳統(tǒng)。首先，就是理論觀點(diǎn)要從研究當(dāng)中完成，要學(xué)會(huì)在生活中發(fā)現(xiàn)問題，要學(xué)會(huì)在研究實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)問題。比如研究當(dāng)代文學(xué)，學(xué)者就要有前瞻性，你要有意識(shí)討論這個(gè)問題可能會(huì)對以后的文學(xué)產(chǎn)生影響。只有自己發(fā)現(xiàn)了問題的價(jià)值，才能去全力以赴地解決問題。其次，在我看來，任何學(xué)術(shù)問題其實(shí)都是你自己的問題。你所有提出的問題都要解答你自己的困惑，這是你對人生的態(tài)度、對社會(huì)的態(tài)度的投射，而不是與你無關(guān)的、為寫論文而設(shè)計(jì)的問題。我現(xiàn)在非常鼓勵(lì)學(xué)生研究同輩作家，要做同代人的批評(píng)家。因?yàn)樯洗说膯栴}往往是在一個(gè)你所不熟悉的環(huán)境下產(chǎn)生的，你不一定能夠從中找到你自己的問題。但同代人的困惑你是理解的，他們的痛苦、他們的追求也可能是你的痛苦、你的追求，他們?yōu)槭裁催@么寫，你是了解的。如果只關(guān)心前輩的問題，你就只能跟著前人的思路走。

文學(xué)從來都不是“獨(dú)立”的，都是與現(xiàn)實(shí)生活矛盾、困惑聯(lián)系在一起，混雜在一起的，批評(píng)家的困惑應(yīng)該和文學(xué)的困惑聯(lián)系在一起。

舒晉瑜：您是怎樣把學(xué)問和人生緊密聯(lián)在一起的？

陳思和：我們這個(gè)專業(yè)，我說的是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這個(gè)專業(yè)，只有時(shí)間的上限，但是沒有時(shí)間的下限。上限沒有什么好討論的，現(xiàn)在學(xué)者們把精力放在上限——晚清民國之交——的討論上，他們覺得這個(gè)學(xué)科離當(dāng)下太近，沒有辦法做出具體的判斷。很多導(dǎo)師為了顯示自己的研究與當(dāng)代沒有關(guān)系，有意引導(dǎo)學(xué)生去研究晚清民國時(shí)期的文學(xué)，把自己的學(xué)術(shù)研究和當(dāng)下劃清界限。我是明確反對學(xué)生這么做的。

我認(rèn)為我們這個(gè)學(xué)科是沒有什么故紙堆的，我們的希望就在當(dāng)下，了解當(dāng)下，推動(dòng)當(dāng)下。研究現(xiàn)當(dāng)代，就是為了解決當(dāng)下的問題。所以，“當(dāng)代”的概念包括了未來，聯(lián)系著未來。我們要關(guān)心的是，未來的文學(xué)會(huì)是什么樣的，再過五年的文學(xué)是什么，再過十年的文學(xué)是什么，對這個(gè)方向要有預(yù)期性，否則出來一個(gè)好作家，我們還是后知后覺，不能及時(shí)發(fā)現(xiàn)和推動(dòng)進(jìn)步的。

舒晉瑜：所以我們注意到，從1980年代開始，您就一直密切關(guān)注幾個(gè)作家，幾乎貫穿了近40年。但也有一些作家，您幾乎沒有評(píng)論過。

陳思和：我沒有評(píng)論的同代作家，不是我不喜歡他們的作品，而是在讀作品時(shí)沒有產(chǎn)生我想說話的激情。但是有幾個(gè)作家，我一直跟蹤了有二三十年。莫言從最早的第一部作品一直到現(xiàn)在，我基本上一本都不會(huì)落下，還有像賈平凹、閻連科、余華、張煒、張承志、王安憶、嚴(yán)歌苓都是。這些作家給我的心靈感受非常強(qiáng)烈，我知道他們在字里行間要講什么，想講什么。比如讀賈平凹的小說，我會(huì)有把握，他寫出來的東西我能感受，他沒有寫出來的東西我也能感受。一個(gè)作家并不是對他的作品里所有的元素都想明白了才寫作，有時(shí)候作家會(huì)通過細(xì)節(jié)描寫、形象塑造，或者是敘述故事，把自己可能不甚清晰的朦朧意圖描述出來——這個(gè)時(shí)候?qū)ξ疫@樣一個(gè)評(píng)論家來說，閱讀快感就特別強(qiáng)烈，因?yàn)槲夷軓闹薪庾x出自己的人生感受。我對當(dāng)下生活，甚至歷史的看法，在賈平凹小說里能夠得到很多回應(yīng)。但是他早年的作品我評(píng)得不多，新世紀(jì)以后，賈平凹的小說跟我對當(dāng)代生活的感受、我的藝術(shù)觀契合得多，我就有話要說。

舒晉瑜：2012年，您曾陪莫言前往瑞典領(lǐng)獎(jiǎng)。作為持續(xù)關(guān)注他創(chuàng)作的評(píng)論家，可否談?wù)勀鷮δ缘睦斫猓?/p>

陳思和：五四新文學(xué)的主體是知識(shí)分子，具有比較強(qiáng)的啟蒙性，包括魯迅在內(nèi)的五四一代知識(shí)分子，都把農(nóng)民看得很低，知識(shí)分子是站在農(nóng)民之上進(jìn)行啟蒙，要喚醒他們的革命意識(shí)。而莫言不在那樣的傳統(tǒng)里，他對中國的民間社會(huì)文化、農(nóng)村農(nóng)民都有著非常深刻的理解。他本身就是農(nóng)民當(dāng)中的一個(gè)，把農(nóng)民的缺點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)和盤托出。我對莫言筆下的農(nóng)村很感興趣，他提供了一個(gè)我所不知道的農(nóng)村，那是自然狀態(tài)的人和農(nóng)村，是不完善的，每個(gè)人都貪婪、自私、滿腔委屈、粗糙不堪，但是這些人的身體里有強(qiáng)烈的、內(nèi)在的力量涌現(xiàn)出來。莫言在農(nóng)民的粗鄙生活中看到了他們的力量，他對農(nóng)民的理解，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過五四一代知識(shí)分子對農(nóng)民的理解。魯迅筆下的農(nóng)民是沉默的，是被嘲笑的，而莫言筆下的農(nóng)民是鮮活的，他們滿腔的委屈、痛苦都要火山爆發(fā)似的噴出來。

我是讀了莫言的小說后，才反思魯迅的小說，都是通過非常具體化的生活細(xì)節(jié)描寫對比出來的。譬如，阿Q是小人物，他也需要被承認(rèn)被尊重，但是未莊社會(huì)沒有人愿意傾聽他；臨刑時(shí)，他還希望把圓畫得好一點(diǎn)；游街時(shí)，他也希望戲文唱得好一些，希望得到人家的贊揚(yáng)。但是，阿Q的人格在小說里并沒有被大家理解，更不要說是尊重。我們老是喜歡說，哀其不幸，怒其不爭，我們總是高高在上地把哀與爭施舍給農(nóng)民。然而我讀莫言的小說，腦子里關(guān)于農(nóng)民的觀念全部被顛覆了。在莫言的小說里，沒有我們傳統(tǒng)理解的道德和忠貞。如他寫農(nóng)民對壓迫的反抗，不一定就是揭竿而起，卻可能是以我們不喜歡的方式表現(xiàn)出來：偷盜、怠工、破壞、污染，《天堂蒜薹之歌》里的農(nóng)民就是這樣。還有如他描寫女人生孩子，不堪、骯臟，但正是那種無休止的生育，那種骯臟野蠻的刻苦耐力，讓人感到生命的莊嚴(yán)和生命力的旺盛。這種對生命的感受與知識(shí)分子的感受很不一樣。我原來覺得，文學(xué)是干凈的、高雅的，莫言所寫的是低俗的、不干凈的，我以前也批評(píng)過莫言的小說，但后來我發(fā)現(xiàn)是我不懂莫言，也不懂中國的農(nóng)村和農(nóng)民，甚至可以說，也不懂真正的中國。

舒晉瑜：您那時(shí)的批評(píng)主要是針對什么？

陳思和：之前莫言有一部小說叫《玫瑰玫瑰香氣撲鼻》，小說中對農(nóng)民的粗鄙化的描寫我當(dāng)時(shí)是不太能接受的。但是后來我自己轉(zhuǎn)變了，我提出一個(gè)審美概念“藏污納垢”，“藏污納垢”不一定是負(fù)面的，也會(huì)轉(zhuǎn)化為一種活力。比如沼澤地里什么骯臟的東西(動(dòng)物尸體、腐爛的植物、人類的排泄物……)都可能有，所有骯臟的東西都被土地包容起來，所有腐爛腐朽會(huì)在大地生命運(yùn)動(dòng)中轉(zhuǎn)化為活力。我原來批評(píng)莫言的時(shí)候，也有知識(shí)分子的傳統(tǒng)觀念在里面，后來慢慢認(rèn)識(shí)了莫言，我反思過自己的批評(píng)。

鎮(zhèn)長望望村長，村長張張嘴，沒有發(fā)出聲來。鎮(zhèn)長移動(dòng)了身子，讓自己坐得舒適一點(diǎn)，問：那你打算要多少才罷休呢？

舒晉瑜：您是通過什么進(jìn)行反思的？您和莫言有過交流嗎？

陳思和：沒有交流。我很少與作家一起討論他們的創(chuàng)作，也很少去采訪作家。對于莫言的創(chuàng)作，起先是感性的欣賞，欣賞他早期的先鋒文學(xué)，后來他寫了食草家族系列等，我有一點(diǎn)不喜歡。我不否認(rèn)，莫言小說里有農(nóng)民文化的粗糲性，我以前是不喜歡的。到了上世紀(jì)90年代，我自己形成了民間理論之后，對莫言風(fēng)格又有了新的理解，對他有過辯護(hù)。莫言自己也有轉(zhuǎn)變。他說過自己原來學(xué)習(xí)馬爾克斯、?？思{，獲得某種近乎神諭的啟示，到后來意識(shí)到要遠(yuǎn)離他們的影響，大踏步撤退到民間，用一種比較自覺的民間的方式。

這說明莫言也在尋找新的創(chuàng)作風(fēng)格，最明顯的是《檀香刑》?！短聪阈獭肥峭ㄟ^三種人講述同一個(gè)故事：一是劊子手講的，一是孫眉娘，還有一個(gè)是知縣，這三個(gè)人同樣在講述一個(gè)殘酷的故事。知縣是知識(shí)分子的言說，孫眉娘是民間敘事，劊子手講的是廟堂語言。我讀了那部小說的后記，我覺得莫言與我的思考是不謀而合的。我通過他的小說，闡釋的是我的美學(xué)觀念。我寫過一篇評(píng)論文章，專門分析莫言小說的民間敘事?？上瞧恼聸]有寫完，只完成了原計(jì)劃的三分之一。莫言寫作的各個(gè)階段，我都發(fā)表過文章，包括對《生死疲勞》的評(píng)論。那時(shí)候我對莫言已經(jīng)站在了欣賞的立場。

所以說，我的評(píng)論，其實(shí)是與我的學(xué)習(xí)、思考、探索混在一起的。我不是有意探索什么，有意去評(píng)論什么，學(xué)習(xí)在探索過程中。對余華、對賈平凹的創(chuàng)作，我也有過批評(píng)的，都經(jīng)歷過類似的變化。作家在變化，我也在變化。

舒晉瑜：您能談?wù)剬τ嗳A小說的看法嗎？

陳思和：我對余華的小說也是有過批評(píng)的。我最早是喜歡余華的先鋒小說，對余華早期的小說做過很認(rèn)真的研究，那時(shí)還不認(rèn)識(shí)余華。后來，余華從《在細(xì)雨中呼喊》開始向民間立場轉(zhuǎn)化。民間立場的出現(xiàn)并沒有減弱知識(shí)分子批判的深刻性，也沒有削弱知識(shí)分子的精神，相反，表達(dá)得更加含蓄和寬闊。但是后來的創(chuàng)作，他有過一些轉(zhuǎn)變，我和張新穎、郜元寶他們有過一次對話，批評(píng)余華的退步。

余華從80年代先鋒文學(xué)的代表性作家，到90年代開拓民間價(jià)值立場，其創(chuàng)作的每一步發(fā)展都是對自己前一階段創(chuàng)作的變相的繼承，他繼承了批判性的文學(xué)內(nèi)在核心，卻改變了審美的外在形態(tài)。他朝著民間文化形態(tài)一步步深入地走下去。他先鋒性很強(qiáng)的小說的主要成就，是對“文革”時(shí)代的殘酷精神與反人性的痛切揭示，這一點(diǎn)是當(dāng)代其他先鋒作家無法企及的；同樣，他的民間性很強(qiáng)的小說，在溫情故事的外在形式下依然包裹著與現(xiàn)實(shí)處境不相容的反思立場，而不是一般的庸俗的小人物故事。余華的創(chuàng)作走了一條與現(xiàn)實(shí)環(huán)境切切相關(guān)的道路，這是余華創(chuàng)作最可貴的地方?？v觀他的創(chuàng)作歷程，凡是他稍微離開現(xiàn)實(shí)環(huán)境的嘗試，都是不成功的，但他總是能夠憑著藝術(shù)敏感及時(shí)調(diào)整過來，回到現(xiàn)實(shí)的大地之上。《兄弟》是當(dāng)代的一部奇書，對余華來說，似乎也是意想不到的從天而降的創(chuàng)作奇跡。

舒晉瑜：賈平凹的《山本》和莫言的《檀香刑》都寫得很殘酷。您一直關(guān)注這兩位作家，能談?wù)剬λ麄兊睦斫鈫幔?/p>

陳思和：賈平凹創(chuàng)作道路比較復(fù)雜。他新世紀(jì)以來的寫作，不是從《雞窩洼人家》的風(fēng)格一路下來，而是從“商州系列”傳承下來的。《廢都》是賈平凹的一個(gè)轉(zhuǎn)變，他開始有了自己的言說，把心中糾結(jié)的東西，包括時(shí)代氛圍、生命痛苦全部抒發(fā)出來?！稄U都》不是清流，是“濁”的文學(xué)，《廢都》里表現(xiàn)了當(dāng)代文學(xué)所沒有的東西，比如那種表面的頹廢，內(nèi)心的絕望。

新世紀(jì)以后，從《秦腔》開始，賈平凹真正是思想成熟了，藝術(shù)風(fēng)格也成熟了，包括他對民族文化、對生命、對農(nóng)村的看法，也都成熟了?！肚厍弧烽_始，他把一般的小說元素如故事情節(jié)、典型人物等等，全部解構(gòu)掉，整個(gè)小說沒有一個(gè)中心故事，而是通過一個(gè)一個(gè)的細(xì)節(jié)，把這個(gè)時(shí)代的氣氛、生活場景都貫穿起來，這是小說最精華的、最內(nèi)核的部分。中國小說喜歡說書，喜歡講一些動(dòng)人的故事，而在賈平凹的筆下，一切都是輕描淡寫。包括《山本》，在描寫殘酷的細(xì)節(jié)時(shí)，沒有夸飾，沒有過度渲染和聳人聽聞，仿佛是不經(jīng)意的，卻達(dá)到了令人戰(zhàn)栗的效果，讓你驚心動(dòng)魄。他寫殘酷是有內(nèi)涵的，背后是講權(quán)力的形成，保留了那個(gè)殘酷時(shí)代的信息。

舒晉瑜：所謂“鳥之雙翼、車之兩輪”，在您這里體現(xiàn)得特別充分。

陳思和：作家的創(chuàng)作有時(shí)候也是無意識(shí)的，反過來，對我來說，他的創(chuàng)作能夠符合我的闡釋，也經(jīng)得起我的闡釋，對我才有意義。如果沒有他們的創(chuàng)作，我就無法做這個(gè)解讀。文本解讀不是用概念，而是包含了很大的文化內(nèi)容，我不僅是為了完成評(píng)論家的工作，我只是要表達(dá)我的思想和感受而已。我更尊重他們對生命的感受。文學(xué)評(píng)論只是我的工作，有時(shí)候，作家的創(chuàng)作激發(fā)了我的想象力，但也可能，是我的評(píng)論激發(fā)了作家的想象力。這是我所追求的評(píng)論家與作家之間的理想關(guān)系。

舒晉瑜：在您從事文學(xué)批評(píng)40多年后，獲得第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，對您來說有何特殊意義？

陳思和：我得知自己的論文獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)，寫下一段話，表達(dá)我對當(dāng)下文學(xué)最美好的期盼和祝愿，也希望與《當(dāng)代作家評(píng)論》的讀者共勉：

這是一個(gè)以魯迅先生的名字命名的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。希望先生在天之靈繼續(xù)注視著中國大地上所發(fā)生的一切，以他的永遠(yuǎn)不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神，鼓勵(lì)我們，激勵(lì)我們，用我們自己的思考和語言，把我們對這個(gè)世界的所有的愛憎、夢幻、追求、信念，都寫進(jìn)當(dāng)代文學(xué)作品中，為時(shí)代做見證，為讀者留心聲，為未來當(dāng)鏡鑒。