平凹訪談：榆柳夾桃花，日光漏葉瑩

韓寒

作家賈平凹新作《暫坐》于2020年5月在《當代》雜志上發(fā)表。文章講述了一個關(guān)于西安城里十二個女子的故事。如作家所言，新作“鋪設(shè)了十多個女子的關(guān)系，她們各自的關(guān)系，和他人的關(guān)系，相互間的關(guān)系，與社會的關(guān)系，在關(guān)系的脈絡(luò)里尋找自己的身份和位置”，正如一段古文所寫：“墻東一隙地，可二畝許，誅茅夷險，繚以垣，垣內(nèi)雜種榆柳，夾桃花其中”“這是她們的生存狀態(tài)，亦是精神狀態(tài)”“而菟絲女蘿蔓延橫生，日光漏葉瑩如琉璃，敘述以氣流布，凝聚為精則是結(jié)構(gòu)之處”。作家認為，這一次的寫作仍是日子的潑煩瑣碎，只是藉那眾姊妹之口，寫眾生之相，“寫出了這眾生相，必然會產(chǎn)生對這個世界的‘識，‘識亦是文學(xué)中的意義、哲理和詩性”。

智與慧

問：周汝昌先生曾說，古代作品，下焉者把婦女只當作一種作踐的對象，上焉者把婦女也不過看成“高級觀賞品”，悅一己之心目，供大家之談資而已，都沒有真正把她們當“人”來對待，更不要說體貼、慰藉、同情、痛惜……自有雪芹《紅樓夢》之書，婦女才以真正的活著的人的體貌心靈，來出現(xiàn)于人間世界。

您此前的作品或聚焦社會政治、城鄉(xiāng)衍變，或?qū)じ鶄鹘y(tǒng)文化，為何這次，“沒有大的視野”（據(jù)《暫坐》后記自謙語），以一群女子的日常生活作為主要書寫對象？

答：初學(xué)寫作時大概會覺得自己無所不能，越是寫作，越明白了自己的無知和渺小。越寫越有了一種敬畏，敬畏大自然，敬畏社會，敬畏文字，作品常常是在這種敬畏中完成的，只想把自己體悟的東西表達出來，而不是僅僅用一個傳奇故事或一些華麗句子取悅讀者。小說并不是僅僅寫寫故事，也不是只有批判的元素，而應(yīng)有生活的智和慧。

而且，到了這般年紀，寫作可以是隨心所欲的，寫自己長久以來想寫又沒有寫的東西，像一條水流著，流到哪兒是哪兒，因越往下流的地勢不同，流量不同，呈現(xiàn)的狀態(tài)、顏色、聲響越不同而已。到了這把年紀，對于名利已無早年的沖動。寫作《暫坐》的動意，我在后記里已經(jīng)說了，因為書中那個茶莊，十多年來我差不多每日都去喝茶閑聊，所寫莊主和她的一幫朋友，又都是我的朋友，太熟悉了。只要某一日有了想寫她們的念頭，提筆去寫就是了。

問：您認為，您塑造了一個怎樣的女子群像？她們與傳統(tǒng)觀念中的女子，有哪些不一樣？

答：《暫坐》里塑造了一群個性獨特的女子，經(jīng)濟獨立，自由時尚，瀟灑率性，有文藝范兒，卻多為未婚或離婚的單身。她們身上有著這個時代特有的東西。

問：《暫坐》以俄羅斯女子伊娃的視角為線索，進入了“西京十玉”的世界，后遭際從鄉(xiāng)下來的女子辛起，成為“西京十二玉”?！拔骶┦瘛迸c“金陵十二釵”，是否有耦合之處？如夏自花與秦可卿的早夭，馮迎與元春的意外之亡，曹雪芹通過賈府操辦喪事來寫王熙鳳，您通過“十玉”操辦喪事寫海若。

答：也許有耦合，這十幾個女子的命運都不好，像十二釵。但是她們與十二釵畢竟不同，也努力擺脫命運的擺布，在起名的時候也說過，“咱姊妹么，我覺得叫十釵不好，這是套用金陵十二釵，本來就俗了，何況那十二釵還都命不好?！彼齻兓盍Τ錆M，享受時尚，不愿羈絆，永遠自我。簡直是，你有多高的山，她們就有多深的溝，你有云，云中有多少鳥，她們就有水，水中就有多少魚。她們是一個新世界。

問：《暫坐》與紅樓夢，是否有耦合之處？如都是盛極而衰。再如賈府衰敗乃是因為政治巨變，茶莊遭難是因為查肅腐敗。您怎樣看待這種耦合？

答：畢竟是不同的兩部作品，如果有耦合，也是時代與社會有共同的規(guī)律。現(xiàn)實中的好多事情是做了不說，說了不做的，小說也可能有不要說破的地方?！稌鹤防锎罅康墓P墨是在寫霧霾和市井的，那就是我要渲染和彌漫的，是一種象征。

問：《暫坐》里的“羿光”，體貼、慰藉、同情、痛惜茶莊的女子，身上有寶玉的影子。同時他又是一位作家、書法家，寫字畫畫，身上也有您自身的影子。他不時通過詩文和自己的觀察，表現(xiàn)一些哲思，如“天地一遽廬，生死尤旦挽”“此身非我有，易晞等朝露”，等等。您如何看待和安排“羿光”這一角色？

答：羿光是這個時代的產(chǎn)物，身上有復(fù)雜的矛盾。比方他要經(jīng)常面對自我與物欲的選擇，面對不同的女性和情感，他身上有好的東西，也有不好的東西，這個人物是豐富復(fù)雜的，他是這個時代的產(chǎn)物。

問：羿光與海若之間的關(guān)系，體現(xiàn)現(xiàn)代男女之間的關(guān)系，有了怎樣的變化？

答：他們是現(xiàn)代男女關(guān)系中的一個類型，不是情人，卻充滿了感情，說明時代在進步，兩人是真正平等的精神上的交往和溝通。

命與運

問：茶莊女子在盛宴之后也逐漸凋零四散，正如紅樓夢里“三春去后諸芳盡，各自須尋各自門”，您為何會為《暫作》安排一個不太圓滿的結(jié)局？您意在通過《暫坐》達成怎樣的文學(xué)理想？

答：每一個作家都是獨立的個體，在寫作里并沒有依附其他作品在寫。我總有一種印象，在這個年代，沒有大的視野，沒有現(xiàn)代主義的意識，小說已難以寫下去。這道理每個作家都懂，并且在很長時間里，我們都在讓自己由土變洋，變得更現(xiàn)實主義?？稍绞橇私猬F(xiàn)實主義就越了解超現(xiàn)實主義，越是了解超現(xiàn)實主義也越是了解現(xiàn)實主義?，F(xiàn)實主義是文學(xué)的長河，在這條長河上有上游中游下游，以及灣、灘、潭、峽谷和渡口。超現(xiàn)實主義是生活迷茫、懷疑、叛逆、掙脫的文學(xué)表現(xiàn)，這種迷茫、懷疑、叛逆、掙脫是身處時代的社會的環(huán)境的原因，更是生命青春階段的原因。處理這些說話，總是平穩(wěn)、笨著、憨著、澀著，拿捏得住，我覺得更顯得肯定和有力量，也更能保持它長久的味道。盡力地去汲取一切超現(xiàn)實主義的元素，豐富自己，來從事適合國情和自況的寫作。視野決定器量，器量大了怎么著都從容。

問：《暫坐》的人物，似可以分成幾層——前景是“十玉”、羿光、伊娃和辛起；中景是小唐、小甄、高文來、夏自花的媽媽和兒子、范伯生等人；背景是市委、紀委、汗蒸的領(lǐng)導(dǎo)、城墻上唱秦腔的伶人、停車場收費的老頭?！稌鹤泛笥浝镎f，“眾生之相即是文學(xué)”。這形形色色的人物，組成了一幅怎樣的眾生相？

答：在《暫坐》里，以一個生病住院直到離世的夏自花為線索，鋪設(shè)了十多個女子的關(guān)系，她們各自的關(guān)系，和他人的關(guān)系，相互間的關(guān)系，與社會的關(guān)系，在關(guān)系的脈絡(luò)里尋找著自己的身份和位置。正如一段古文所寫：“墻東一隙地，可二畝許，誅茅夷險，繚以垣，垣內(nèi)雜種榆柳，夾桃花其中”。這是她們的生存狀態(tài)，亦是精神狀態(tài)。

在小說中，社會上的種種事情，連同籠罩城市的霧霾，以及所有的市井現(xiàn)象，都成為那些女子生存狀態(tài)和精神狀態(tài)的背景。這也是我們生活的世界的眾生相，世界不是非黑即白，人也不是，就像生活在沼澤地里一邊撲騰著，一邊沉淪著。所有人和事，都是復(fù)雜、糾纏而豐富的。

善與哲

問：文章有義理，是埋藏在其中的“善”與“哲”。不難看出，通過希立水和海若對辛起為人處世的勸誡，通過應(yīng)麗后讓章懷停止追討債務(wù)的訴求，您表達了對“善”的追求。通過羿光多次對古文、對當下不經(jīng)意的講述，您表達了對人生的思考。您認為，《暫坐》想傳遞的理念是什么？暗含著怎樣的哲思？

答：《暫坐》的寫作，就是聽茶館里的女人在說自己的事，說別人的事，說社會上的事，說別人在說她們的事，風(fēng)雨冰雪，陰晴寒暑，吃喝拉撒，柴米油鹽，生死離別，喜怒哀樂。在這些敘說中，明白了凡是生活，便是生死離別的周而復(fù)始地受苦，在隨著時空流轉(zhuǎn)過程的善惡行為來感受種種環(huán)境和生命的果報。也明白了有眾生始有宇宙，眾生之相即是文學(xué)，寫出了這眾生相，必然會產(chǎn)生對這個世界的“識”，“識”亦便是文學(xué)中的意義、哲理和詩性。

人生就是一場“暫坐”，每個人來到世上都是“暫坐”。小說要表現(xiàn)的是社會，是人活著的意義，這群女子又是如何的生存狀態(tài)和精神狀態(tài)，她們在經(jīng)濟獨立后，怎樣追求自在、瀟灑、時尚和文藝范兒，又怎樣的艱辛、迷惘、無奈甚至墮落。也是每一個人的狀態(tài)。

問：您在后記里陳述，以往觀念認為您是一個鄉(xiāng)土作家。這次《暫坐》的背景設(shè)置在了西安城，并通過“漢唐的蒼蠅”“墻上的秦腔”“夜里的曲池”“照片墻上的西京百年”，通過高檔小區(qū)、職工家屬院、城中村，通過羊肉泡饃、甑糕……將西安城的“聲”與“色”描繪了出來。您希望您筆下的西安城，體現(xiàn)的是怎樣的精神與氣質(zhì)？西安作為故事的發(fā)生地點，是否有特殊的意義？

答：在相當長的時間里，可以說，不了解農(nóng)村就不可能了解中國。我大多數(shù)作品都是寫鄉(xiāng)土的，寫近百年中國的歷史演變。許多人認為，我是鄉(xiāng)村題材的作家，其實現(xiàn)在的小說哪能非城即鄉(xiāng)，新世紀以來，城鄉(xiāng)都交織在一起，人不是兩地人了，城鄉(xiāng)也成了我們身份的一個分布的兩面。西安既古老又現(xiàn)代，和這個時代的中國其他城市有共同的東西，但是因為它歷史深厚，又形成自己不同的習(xí)慣和氣息。

我熟悉西安，所以將這里作為故事的發(fā)生點。在西安已經(jīng)生活了四十多年，對它的熟悉，如在我家里，從客廳到廚房，由這個房間到那個房間，無論多少拐角和門窗，黑夜中也出入自由。但似乎寫它的小說不多，寫西安，就是寫我熟悉的城。

（文章原載于《光明日報》2020年7月25日09版）