關(guān)于北京文學(xué)70年的對談

孫郁 張莉

一、京派與京味：北京文學(xué)的傳統(tǒng)

張莉：孫老師好，很高興和您一起梳理北京文學(xué)70年來的發(fā)展脈絡(luò)。您寫過一篇《近六十年的北京文學(xué)》，非常清晰地梳理了北京文學(xué)的發(fā)展脈絡(luò)。如果我們討論北京文學(xué)70年來的發(fā)展，恐怕首先要追溯北京文學(xué)的傳統(tǒng)。

孫郁：北京文學(xué)這個概念是不斷變化的，如果只是一個對地域性文學(xué)生態(tài)的描述的話，則要考慮作家的流動性，不局限于土生土長的作家。自古以來，北京作家的身份比較復(fù)雜，許多人只是在古都居住過，文學(xué)活動是跨地域性的。北京作為古都，因為聚集了歷代文人的墨跡，可羅列的作家作品很多。元代以來的作家在此已經(jīng)寫出諸多妙文，明清兩代的佳作也頗可一贊，這些對于后人都有不小的滋潤。龔自珍、曹雪芹留下的文字當(dāng)然最為珍貴，他們的作品對五四后的知識人的影響也不可小視。

張莉：一般追認(rèn)京味文學(xué)傳統(tǒng)時，都喜歡追認(rèn)到清朝的小說，《紅樓夢》《兒女英雄傳》常被認(rèn)為是京味文學(xué)的傳統(tǒng)，當(dāng)然，《紅樓夢》是最高成就。因為這些作品使用的語言是“漂亮的北京話”，而小說內(nèi)容寫的則是京華生活。不過，要特別提到，一般追溯北京文學(xué)傳統(tǒng)，其實有兩個層面，一層是用北京話寫作，寫北京生活，這是通稱的“京味文學(xué)”傳統(tǒng);另一個則是“在北京寫作”，指的是“在北京寫作”的作家作品，我們視為“北京文學(xué)”?？梢钥吹剑┪段膶W(xué)的范圍相對窄一些，后面一個范圍相對寬闊。我們今天討論的概念是后者，主要梳理那些有代表性的、在北京寫作的作家和作品，當(dāng)然也包括京味文學(xué)。我的意思是，這里我們討論的北京文學(xué)，不特指只有北京人所寫的作品，也不特指那些只寫北京風(fēng)情的作品。

孫郁：清末民初，許多在北京留下有趣作品的作家都不是北京人，林紓、梁啟超、康有為和一些同光派詩人，都是跨地域性寫作。這個現(xiàn)象在民國更為明顯，京派作家多不是北京人，只有京味兒文學(xué)家如老舍才是老北京人。同在北京，老舍與周作人格格不入，和魯迅也沒有直接聯(lián)系，但他們都屬于北京作家。

張莉：對，說起在北京寫作，“京派”是典型的例子。京派作家的群體包括沈從文、朱自清、朱光潛、林徽因、廢名、楊振聲、葉公超、李健吾、馮至、蕭乾、卞之琳、何其芳等等，多是外地人來北京，因為共同的審美追求會聚在一起，在現(xiàn)代文學(xué)史上影響非常大，他們的作品不一定都是寫北京的，但與海派放在一起馬上感覺到，他們是京派，有一種鮮明的文化意義上的北京風(fēng)格，這與當(dāng)時北京城的文化氣氛有關(guān)。

孫郁：京派文學(xué)是京派文化派生出來的，它是京派教育的產(chǎn)物。一般說來，京派文人都有自己的專業(yè)，從事教育、出版事業(yè)者多多，1927年后，隨著政治中心的轉(zhuǎn)移，古都知識人遠(yuǎn)離流行文化，以學(xué)術(shù)的眼光看世，相對于上海、南京的文化生態(tài)，要安靜許多，但也因此對于急劇變化的中國缺少敏銳性判斷，左翼作家對于京派文人多有微詞。不過，京派文人學(xué)理上都能自成一家，對于文學(xué)教育、思想培育頗多創(chuàng)見。現(xiàn)代大學(xué)的許多學(xué)科的建立，以及域外學(xué)術(shù)思想的引進(jìn)，多與這個群落的知識人有關(guān)，這些學(xué)識和思想對于后來中國的文化建設(shè)，都有不小的意義。像周作人、錢玄同、劉半農(nóng)、廢名、沈從文、朱光潛、林徽因等，給古都文學(xué)帶來了靜穆之氣。

張莉：靜穆之氣用得好，讓人想到郁達(dá)夫?qū)Ρ本┏堑脑u價，“典麗堂皇，幽閑清妙”。我也想到，京派文學(xué)氣質(zhì)與海派文學(xué)不同，主要是兩個城市的文化氣質(zhì)不同。其實，現(xiàn)代文學(xué)史上有很多作家雖然沒有被稱為京派，但也是在北京寫作的，比如冰心、馮沅君、凌叔華、丁玲、徐志摩……當(dāng)然，當(dāng)時時勢動蕩，作家的流動性也很頻繁。戰(zhàn)爭時期，京派開始衰落。

孫郁：因為戰(zhàn)爭的緣故，學(xué)術(shù)不能暢達(dá)，自身被外力左右，便在歷史大潮里被卷入旋渦中。像30年代北平文物調(diào)查委員會的北京城市建設(shè)方案，通常被視為京派學(xué)人的方案，因為有日偽政權(quán)的染指，被作為漢奸方案而遺棄。而苦雨齋主人周作人的漢奸罪行，也導(dǎo)致了其學(xué)術(shù)思想的多重遮蔽，這些京派文化人的失落也是自然的。新中國成立初期，京派學(xué)術(shù)與京派文學(xué)受挫，漸漸萎縮，京味文學(xué)因了其大眾性才凸顯出來。其實京味文學(xué)在民國一度流行，主要是報人和老舍這樣的作家的影響所致。這些作品沒有京派文學(xué)的雅致和紳士味道，但因為與市井氣近，又有士大夫之外的審美維度，一時頗受歡迎。

張莉：是的，當(dāng)我們想到現(xiàn)代中國的北京文學(xué)時，我們馬上會想到“京派”，而想到當(dāng)代北京文學(xué)時，則馬上想到“京味”。京派和京味文學(xué)雖然都與北京有關(guān)，但美學(xué)追求并不同。

老舍被作為京味文學(xué)的傳統(tǒng)和代表人物，是在1982年，那時候新一代京味作家興起。京味文學(xué)成為當(dāng)代文學(xué)中的重要景觀，那已經(jīng)是80年代末期了。與京派文學(xué)相比，京味文學(xué)更注重作品內(nèi)容的“地域性”“在地感”。

孫郁：新中國誕生，京味起初并不是主流的存在，那時候是由左翼文學(xué)轉(zhuǎn)變過來的革命文學(xué)占據(jù)主導(dǎo)。后來因為老舍等把大眾藝術(shù)與革命內(nèi)容結(jié)合起來，京味獲得了一次轉(zhuǎn)變，隨著《龍須溝》《茶館》的成功，那種文本帶有了新意。后來鄧友梅、陳建功、趙大年等作家繼承了老舍傳統(tǒng)，將地域性的審美延伸到當(dāng)代生活題材里，成了一道風(fēng)景。

張莉：所以，在梳理北京文學(xué)傳統(tǒng)的時候，會看到兩個審美面向，一個是儒雅的京派傳統(tǒng)，屬于知識分子氣質(zhì)比較明顯的，但是，它的民間性是不夠的，只是偶有一瞥，看到“窗子以外”;另一個面向是京味文學(xué)傳統(tǒng)，它有濃郁的在地感，它和廣闊的人間、胡同里的百姓在一起，講述平民的故事。這兩個傳統(tǒng)一直潛在北京文學(xué)的歷史深處。

孫郁：京派多文人氣濃厚的儒雅之作，有時帶有學(xué)人的意味。他們雖受了外國文學(xué)影響，文本帶有學(xué)識，但韻致不失母語的美質(zhì)，文字銜接了明清文學(xué)的韻致，是象牙塔意味的，其長在于古樸、內(nèi)斂，有沖淡、靜穆之美，但因為有時候遠(yuǎn)離現(xiàn)實大眾生活，不太注意民間的各種形態(tài)，即便記載一二，也是遠(yuǎn)離痛感的一瞥，似乎與那些生命軀體無關(guān)。但以老舍為代表的京味作家將自己融入到胡同人的命運里，看出人間的底色和存在的冷暖。他念念不忘父輩的經(jīng)歷，窮苦一家的形影，才有人間深的道理在，所以揮灑筆墨的時候，貼著百姓的心寫作，環(huán)境、語氣、神色，都活了起來。風(fēng)景的逼真、人物的透明，畫出世態(tài)一角，也像一幅長卷飄散著人間的煙火，老北京風(fēng)俗最動人的部分就這樣留存下來。

二、解放區(qū)文學(xué)傳統(tǒng)與新中國成立之后的北京文學(xué)

孫郁：我在梳理北京文學(xué)史時曾發(fā)現(xiàn)，50年代初期的北京作家，還帶著民國的遺緒，那時候一些文人的筆記與詞章還有老白話的痕跡。北京文壇出現(xiàn)的是學(xué)者之文與作家之文，前者以俞平伯、吳組緗、廢名、馮至、林庚諸人的文章為代表;后者的數(shù)量更多，丁玲、老舍、趙樹理等一批名家都在其列;也有介于二者之間的，像葉圣陶、端木蕻良、汪曾祺等便是。那些人對變化的世界是歡迎或支持的，有的開始自我的轉(zhuǎn)變過程。他們豐厚的閱歷和學(xué)識，使其文章依然具有磁性，讀之如沐春風(fēng)。學(xué)者之文中，俞平伯、浦江清的文字老練沖淡，有厚重的歷史感在，他們保留了對母語的眷戀，古文和白話文的優(yōu)長都能見到。作家之文則盡力向大眾化靠攏，文體也越發(fā)親近了。葉圣陶來到北京始終不敢輕易下筆，原因是普通話的表達(dá)不夠標(biāo)準(zhǔn);曹禺則開始感到行文的困難，對新的環(huán)境不太適應(yīng)了。倒是老舍的創(chuàng)作，把民俗的美和時代精神結(jié)合起來，有了不少的杰作。不過50年代的創(chuàng)作很快變得單一化，這原因是對五四以來許多傳統(tǒng)的清理過度，批判胡適導(dǎo)致了實驗主義傳統(tǒng)的終結(jié);揪斗胡風(fēng)則讓魯迅傳統(tǒng)的個性精神變得模糊化了;至于對“丁陳反黨集團(tuán)”的處理，直接導(dǎo)致知識分子書寫的受挫，唯有老舍、趙樹理的風(fēng)格還能延續(xù)，但也必須從新的角度為之，整個寫作的轉(zhuǎn)型已不可避免出現(xiàn)在文壇上。

張莉：那是典型的轉(zhuǎn)折年代，文化環(huán)境和創(chuàng)作環(huán)境發(fā)生巨變，對京派作家是一種考驗。他們需要尋找新的創(chuàng)作可能，可是，寫作的語言和美學(xué)風(fēng)格又早已形成，因此，京派美學(xué)改變其實已經(jīng)變得非常困難。作為首都的北京，新中國成立之初會聚了諸多風(fēng)格的作家，他們來自不同的地方，身上帶著不同的氣質(zhì)和文學(xué)審美追求，也因此，這個時候的北京文學(xué)傳統(tǒng)得以獲得“雜糅”。除了京派、京味，還有一支非常重要的文學(xué)力量，即解放區(qū)文學(xué)。比如丁玲、趙樹理等等，他們都來到北京，因此，討論這一時期的北京文學(xué)發(fā)展，解放區(qū)文學(xué)傳統(tǒng)和從解放區(qū)來的青年一代作家就變得特別重要。

孫郁：新中國初期，來自解放區(qū)的作家主導(dǎo)著北京的文藝工作，周揚、丁玲、趙樹理、馮雪峰等都擔(dān)任文藝方面的領(lǐng)導(dǎo)人。活躍在北京文壇的人也很多，康濯、王亞平、田間、阮章竟、張志民、管樺、蕭軍等把民族的、大眾的藝術(shù)貢獻(xiàn)給了文壇。解放區(qū)的作家和國統(tǒng)區(qū)的左翼作家一時成為主力。因為新時代的到來，舊式知識分子面臨著思想改造，而接受左翼文化的青年作家也在開始適應(yīng)新的生活節(jié)奏。不過那時候的北京文學(xué)也有特別的聲音，接受蘇聯(lián)文學(xué)的王蒙與邵燕祥等青年作家，則在50年代唱出了新的調(diào)子，而受京派影響的汪曾祺則把京派趣味下移到民俗文化研究中，在作品中保持了雅正的韻致。

張莉：1950年，汪曾祺來到北京市文聯(lián)主辦的《北京文藝》工作，這一工作經(jīng)歷對他后來的創(chuàng)作非常重要，60年代他發(fā)表了《羊舍的夜晚》;王蒙發(fā)表的《組織部來的青年人》廣為人注意;那時候也有宗璞，她發(fā)表了《紅豆》，引起很大爭議。還有一些新的青年作家開始出現(xiàn)，比如楊沫、劉紹棠。

孫郁：許多新人的加入活躍了北京文學(xué)。楊沫的出現(xiàn)，在那時候引人注目，她的《青春之歌》既保持了知識分子的情調(diào)，也帶有革命文學(xué)的神圣感，與蘇聯(lián)文學(xué)的優(yōu)雅、感傷的傳統(tǒng)相近，符合了社會主義文學(xué)的某種精神。小說回應(yīng)了五四后知識分子道路選擇的問題，使左翼文學(xué)中缺失的知識分子主題，有了新的內(nèi)蘊。不過那時候受“左”的思想影響，歷史的真實受到質(zhì)疑，其間也窄化了對于五四新文化的理解。這些只有到了80年代，才能被很好總結(jié)。與楊沫不同，同時期出現(xiàn)的劉紹棠的創(chuàng)作，其筆觸更具地域性，京派的痕跡寥寥，作品通篇是鄉(xiāng)野色調(diào)，給那時候的文壇帶來清新之氣。劉紹棠從孫犁那里出發(fā)，泥土氣散出詩意的鄉(xiāng)謠，是北京文學(xué)特殊的存在，但因為缺少精神的內(nèi)省，厚度不及孫犁這樣的老作家，廣度也難及楊沫，身后的寂寞也是自然的了。

張莉：在當(dāng)時，北京文學(xué)風(fēng)格的多樣性非常明顯，各種風(fēng)格作家齊聚，出現(xiàn)了在全國有影響力的作品。當(dāng)然，我們也要提到老舍的《茶館》和浩然的《喜鵲登枝》，這兩部作品不僅僅是在北京寫的，同時，作品的北京氣息非常濃郁。老舍寫的是老北京，而浩然被認(rèn)為寫的是京郊農(nóng)民的生活變化。

孫郁：“十七年”文學(xué)里，知識分子寫作基本消失，工農(nóng)兵題材成為主流。北京工會的文學(xué)培訓(xùn)班里，成長了一批工人作者;人民文學(xué)出版社，推出了系列底層出身的作家作品。老舍由過去的悲劇寫作轉(zhuǎn)向正面描寫，許多作品已經(jīng)有了視角的轉(zhuǎn)換，成為時代的歌喉，不過寫舊社會的部分都深切，關(guān)于新生活則有些表層化，沒有深的精神。浩然是新中國培養(yǎng)的作家，以時代性寫作引人注意。他的作品緣自鄉(xiāng)土記憶，但因為對于社會的認(rèn)識停留在流行的觀念里，與趙樹理這樣的作家比顯得簡單。浩然寫作保持了精神的樸素，他的所長是對于農(nóng)民心理的把握，筆下有京郊農(nóng)民的喜怒哀樂，審美也是泥土氣的。因為那時候重視工農(nóng)兵寫作，他一時走紅，也是時代風(fēng)氣使然?！笆吣辍钡谋本┪膶W(xué)有一些京派余音，但不太引人注意，呂叔湘的隨筆、唐弢的書話以及汪曾祺的小說，有著讀書人的雅致，文字背后的修養(yǎng)是不凡的，但他們的作品只是邊緣性的，數(shù)量又少，并未被主流批評家看重。這些人的文字，給那樣的時代留下了特殊的記憶。

張莉：是的，這一時期的北京文學(xué)，美學(xué)風(fēng)格里注入了非常多的元素，尤其是人民性和革命性的特征很明晰，可以說，在此一時期，北京文學(xué)有了一個美學(xué)上的轉(zhuǎn)變。

孫郁：在回望“十七年”文學(xué)的時候，我曾說，這是一個極為特殊的寫作時期，五六十年代的文學(xué)在思想的深處是強(qiáng)調(diào)革命的正當(dāng)性，人民是社會的主人;美學(xué)理念則是思想的大眾性和政治性，自我在社會性的背后，個體生命的價值只能在一個宏大的敘事里才擁有意義。30年代京派的儒雅被憨厚百姓的笑取代了，古城的現(xiàn)代主義的痙攣也被置換成古典的歌吟和浪漫的舞蹈。到了“文革”時期，北京文學(xué)只成了單調(diào)的口號，《金光大道》的理念里跳躍的是政治文化的音符。那時候的工農(nóng)詩人在放聲歌唱，李學(xué)鰲《放歌長城嶺》的詩句，把一個豐富的存在遮掩了。

三、新時期北京文學(xué)：京味浮沉與眾聲喧嘩

張莉：新時期以來，京味文學(xué)深受關(guān)注，許多研究者考察說，“京味兒”最初是由舒乙在討論老舍的著作時提到的，很快得到普遍認(rèn)同。這一方面是與老舍開創(chuàng)的文學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)，另一方面也與當(dāng)時的文化尋根熱有關(guān)。京味文學(xué)逐漸被指認(rèn)為北京文學(xué)重要的傳統(tǒng)和組成部分。

孫郁：新時期重新發(fā)現(xiàn)了老舍，因為警惕唯道德化話語的陷阱，人們對于地域文學(xué)的文化背景開始有了重新認(rèn)識的沖動。北京文壇模仿老舍的人也多了起來，鄧友梅、劉心武、陳建功、趙大年等的寫作，都自覺延伸著老舍的某些傳統(tǒng)?！赌俏濉贰稛焿亍贰毒┪饔袀€騷韃子》《鐘鼓樓》等，寫出了北京文化的底色，有了樸素人生的打量。戲劇界的京味作品也多了起來，像《天下第一樓》《北京大爺》《窩頭會館》都是難得的佳作。此后，有過北京生活經(jīng)驗而在異地生活的葉廣芩、薛燕平也貢獻(xiàn)了不俗的作品。

張莉：研究者們對京味作家的代際進(jìn)行了劃分，老舍是第一代作家，第二代作家包括鄧友梅、劉心武、陳建功、趙大年等，這些作家的共同特點在于，使用北京話，寫北京人、北京事。但不同也很明顯，第二代作家作品的京味很復(fù)雜，就如同他們對于胡同的感受，有寫實，有追念，有感懷，這也是他們所在時代的氣氛所致，畢竟作為老北京的胡同時代逐漸遠(yuǎn)去，一個新的全球化慢慢到來。

孫郁：京味是對于北京生活品位的提純，它在語調(diào)、口吻、韻律中，再現(xiàn)市井里的顏色、音律、韻致，顯現(xiàn)人間本色的東西。老舍當(dāng)年運用京味的筆法寫作，是有自己的敘述策略的。我曾經(jīng)說，懂得一點文章學(xué)理念的老舍，諳熟桐城派的詞章之路，他在表達(dá)生活的時候，特意隱去了古人的套路，將舊式的表達(dá)置換出新意，創(chuàng)造了京味兒文體：俗語雖多，卻帶文氣，在百姓的語調(diào)里，詞賦的節(jié)奏也跳躍其間?！墩t旗下》寫舊時光里的人與物，都是老百姓的感覺，土語里有美的韻致，選詞用句頗為精心，句子與句子起伏多樣，峰回路轉(zhuǎn)間，妙趣橫生。他從俗語之中建立了新的美文的樣式，看似大眾口語，背后卻有文言文的氣韻，這種轉(zhuǎn)換使詞章有了靈動之感?！墩t旗下》的文脈讓人想起《紅樓夢》某些氣象，不是沒有道理。但是新時期以來的京味作家，大多沒有看到老舍深層的東西，有時候流于表層的描述，只有汪曾祺這個作家，看到了這一點，所以他寫北京人的生活，從京派趣味過渡到京味圖景，顯示了審美的不凡?，F(xiàn)在的京味作家很多，但都難以超越老舍和汪曾祺，其實是大可深究的現(xiàn)象。

張莉：我認(rèn)為，北京話的使用和如何使用對于理解何為京味文學(xué)、如何理解京味文學(xué)非常重要，某種意義上，我甚至認(rèn)為京味文學(xué)是“聲韻優(yōu)先”的文學(xué)。地道的北京話洪亮干脆，追求節(jié)奏感和音樂感，聲調(diào)里有著某種獨屬于老北京人的熱心、樂觀以及幽默。京味兒在老舍那里深具平民性，在老舍之后，很多作家也在隨筆中提到，作為一種地方性語言，北京話中有一種“油”的東西，不容易寫出深刻。因此，后輩作家也一直在努力反省和超越。我覺得這種思考和努力特別有價值。其實，如何更好地在文字中使用北京話，老舍有他獨特的思考，比如，在學(xué)習(xí)英語和拉丁語的過程中，老舍逐漸認(rèn)識到北京話是屬于“我的話”，他要在寫作中不斷改造這種地方語言。我的意思是說，就京味文學(xué)創(chuàng)作而言，新一代作家恐怕要認(rèn)識到的是，寫作者是北京語言的改造者，而不是錄音機(jī)。

孫郁：京味文學(xué)也催生了許多京味戲劇和京味電影、電視劇，就表現(xiàn)的豐富性而言，京味戲劇、電影、電視劇的影響更大。目前的情況是，京味小說在萎縮，但京味戲劇、電影、電視劇卻不斷生長。這個現(xiàn)象將是長期的，但京味藝術(shù)發(fā)展如何，有時要看京味文學(xué)的態(tài)勢。這對于北京作家而言，是不能忽視的天地。

張莉：是的，新世紀(jì)之初，大家都有一種憂慮，新的媒介不斷出現(xiàn)，京味小說在萎縮，但也可以理解為對一種新變化的期許。葉廣芩小說越來越受關(guān)注了，她的作品中京味兒更具復(fù)雜性。因為作家身世關(guān)系，葉廣芩的京味作品里既有北京平民氣息，也糅雜了一種獨特的皇室的貴族氣;既有胡同氣，也有宮廷味。這令人認(rèn)識到京味文學(xué)可能在重新復(fù)活。當(dāng)然，京味文學(xué)雖然是北京文學(xué)的重要構(gòu)成部分，卻也不是唯一的，在90年代，北京文學(xué)里有一大批重要作家，甚至也有當(dāng)年京派風(fēng)格的復(fù)歸。

孫郁：90年代的北京文壇，比80年代更為豐富。如果說80年代的北京文學(xué)還帶有某些生態(tài)恢復(fù)期的意味，那么90年代的文學(xué)則有了諸多相對純?nèi)坏膶徝漓o觀。受域外文學(xué)影響的先鋒寫作、新寫實主義、京味小說、京派意象交織在一起，各種不同流派的作品都比過去略顯成熟。像汪曾祺這樣的作家，總體看是屬于京派的，但也深諳京味特色，所以，雅也來得，俗亦鮮活，是有雅俗共賞的特點的。宗璞的小說屬于京派的一部分，她的關(guān)于西南聯(lián)大的憶舊小說，比民國時期的知識分子作品更為開闊。張中行散文總體也屬于京派，在詩與史方面，殊多妙義，他與汪曾祺屬于新京派。新京派還有阿城、李長聲、止庵、揚之水等，他們的文本蘊含的學(xué)識與美意，一直有不少的讀者追逐。

張莉：“新京派”這個說法非常有意思，這些作家有與京派相近的部分，也明顯有了不同。其實這一時期更多的是不能被“流派”講述的作家們，畢竟沒有流派的作家占大多數(shù)，而他們也屬于北京文學(xué)的組成部分。比如新時期初年，我現(xiàn)在還記得自己少年時代讀張潔《沉重的翅膀》時的激動，她的《方舟》寫得很好。那時候我還讀過王蒙的《黑的眼》《活動變?nèi)诵巍贰埿列赖摹段以谀睦镥e過了你》《北京人》，令人印象深刻;另外后來也有林白《一個人的戰(zhàn)爭》、陳染的《與往事干杯》、徐小斌的《羽蛇》等，都別具文學(xué)氣質(zhì)。

孫郁：還有一些作家既不屬于京派，也不屬于京味。像王小波、史鐵生、格非、畢淑敏、劉慶邦等，各自有屬于自己的審美路徑。而劉恒這樣的作家是有京味的審美能力的，他早期的作品有些魯迅遺風(fēng)，初期的《伏羲伏羲》《虛證》都有《吶喊》《彷徨》的影子;長篇小說《蒼河白日夢》中魯迅的思想深埋其間;到了寫《貧嘴張大民的幸福生活》，老舍的味道出來了，對話、神態(tài)、心理，都帶有《駱駝祥子》《我這一輩子》的某些影子。這說明北京作家精神的開放性。寫平民百姓不得不延續(xù)京味的神韻，而關(guān)注知識分子生活則有更為豐富的維度，世界文學(xué)的某些元素也鑲嵌其間。

張莉：是的，《貧嘴張大民的幸福生活》有著與老舍作品一脈相承的地方，劉恒寫出了北京生活中的煙火氣，他從北京話中找到了“貧”的特征，并提煉出了“貧嘴”所蘊含的精神氣質(zhì)，從而寫出了一種更開闊的生活維度。另外，說到寫北京人的精氣神，徐坤作品也讓人難忘，她的《鳥糞》《狗日的足球》《廚房》等作品都非常好。王朔則是一個標(biāo)志，討論王朔是否是京味作家，是京味文學(xué)研究的熱點。

孫郁：王朔的寫作是有北京特色的，表達(dá)出胡同之外的大院文化的特點，不屬于純正的京味，但有京味的基因?？疾焱跛沸≌f，其詞語方式帶有新京味的特點，從《動物兇猛》《我是你爸爸》《看上去很美》那里會發(fā)現(xiàn)，北京的韻致與老舍時代大不相同，而文學(xué)精神比同時代的京味小說要更為厚重。

張莉：我同意王朔小說是新京味的說法，現(xiàn)在研究領(lǐng)域常把他和劉一達(dá)列為京味文學(xué)的第三代。其實問題不在于是否一定要將王朔納入，而是牽涉到我們?nèi)绾卫斫饩┪哆@一概念，王朔的寫作之所以被認(rèn)為京味濃郁，是因為他對我們所說的京味有超越，他寫出了一個新的北京氣質(zhì)和北京氣息，他作品中的京味不表現(xiàn)在風(fēng)俗人情和地理，但有北京人的另一種氣質(zhì)。他筆下的侃爺形象，既有市井的一面，但又有深刻的批判性和諷喻性，剛才說很多人認(rèn)識到京白的“油”，王朔從這種特性中發(fā)掘出了一種批判和渾不吝的勁兒，這是一種貢獻(xiàn)。具體是否把王朔理解成新京味文學(xué)的代表，主要在于大家對京味文學(xué)的理解不同。但我們對京味文學(xué)的認(rèn)識本身也需要拓展，只把北京話或北京風(fēng)情當(dāng)作京味文學(xué)的特征顯然是不夠的，那只是淺表的相近，優(yōu)秀的京味文學(xué)作品一定是深刻拓展了我們對北京精神、北京氣質(zhì)的理解的，一如當(dāng)年老舍先生所做的開拓性工作。

四、全球化想象與新北京書寫

張莉：梳理北京文學(xué)發(fā)展，我特別深的一個感觸是，這個城市在變化，而那些寫作者深刻意識到了這種變化，因此，北京文學(xué)的文學(xué)審美和追求也在發(fā)生改變。新世紀(jì)以來，尤其是2008年后，北京的全球化特征越來越凸顯，這個“北京”，越來越大了，它的面向越來越多、越來越復(fù)雜，因此，作家及作品風(fēng)格也變得琳瑯滿目。僅以北京生活的書寫為例，一方面有葉廣芩這樣的新京味作家;另一方面，也有書寫新北京的作家到來，比如邱華棟、寧肯、徐則臣、馮唐、石一楓等。

孫郁：邱華棟、徐則臣等作家受到了現(xiàn)代性的影響更深，他們對于新北京的體味，融會了域外文學(xué)的經(jīng)驗。這是大北京環(huán)境下的書寫，京味被現(xiàn)代性的一些元素覆蓋了。他們這一代視野開闊，也受過良好的教育，并不局限于北京胡同的文化，一方面捕捉了快速變化的都市生活;另一方面又能在大的歷史層面，從南北文化的差異性里襯托北京的風(fēng)俗人情，這些都跨越了京味的范圍，顯示了文學(xué)的廣遠(yuǎn)性。

張莉：作家教育背景直接影響了他們的寫作，以及他們對北京文化、北京人時代生活的認(rèn)知。邱華棟作品里，有一種生氣勃勃的關(guān)于全球化都市的想象，他的作品沒有那么強(qiáng)烈的北京風(fēng)情，他發(fā)掘出了北京這座城市里另一種蓬勃氣息：那些來到北京的外地人，不斷渴望往上走，做著“脫貧致富”的夢。徐則臣的《跑步穿過中關(guān)村》書寫了北京城里那些被忽略的人和生活，他寫出了一種卓有意味的速度感。這種速度既是奔跑的“京漂”們的生活速度，也是奔跑的北京城的發(fā)展速度。這拓展了北京書寫的維度，而以往我們很少會把賣假證這些人當(dāng)作北京人，但其實他們就是北京人的構(gòu)成，我們從他們的視角望過去，北京變成了另一種模樣。

現(xiàn)在對于研究者來說，如何理解京味以及如何理解和歸納這些關(guān)于北京生活的作品是個難題。我認(rèn)為，這些作家對都市的巨變是敏感的，他們以各自的方式書寫了巨變中的北京。寧肯的《城與年》寫了舊北京和新北京的交織，有濃郁的北京氣息。而馮唐則是一種“歸去來”的書寫，去美多年回國，他看到了一個新北京，但新北京與記憶中的北京已然不同，馮唐記憶中的北京，是有著大大“拆”字的北京，他的《北京，北京》寫出了一種悵惘。作為北京土著，石一楓幾乎從未離開過北京到外地生活，因此，他是在北京城里看北京巨變的北京作家，從《紅旗下的果兒》到《世間已無陳金芳》《地球之眼》，這個作家有重要的改變，他的寫作與劉恒的追求很相近，不執(zhí)迷于使用北京話，也不著迷于書寫北京風(fēng)情和北京的外在變化，他關(guān)注人們精神層面的巨變，因此，北京和北京之變是沉浸在他作品字里行間的，他寫了內(nèi)在的北京城的巨變。

孫郁：近30年來，北京作家的成分發(fā)生了很大的變化。有部隊轉(zhuǎn)業(yè)來的作家，莫言、閻連科、雷抒雁等都有優(yōu)秀作品問世;留在北京或分配到北京的大學(xué)畢業(yè)生更多，梁曉聲、劉震云、邱華棟、徐則臣一直十分活躍;漂流在北京的打工者，荊永鳴、范雨素是代表;還有聚集在古都的網(wǎng)絡(luò)作家如馬伯庸、酒徒等新銳;也有調(diào)入北京的作家，如劉慶邦、李洱等。他們的早期經(jīng)驗并不在北京，作品屬于非北京的寫作，但因為有了北京的氣場在，作品是游蕩于境內(nèi)外的，格局就不太一樣了。劉震云的小說、王家新的詩，都是非京派，也非京味的，但氣象比京味要大。我個人覺得作家選擇什么風(fēng)格的寫作，與自己的經(jīng)驗有關(guān)。一種風(fēng)格的作品出現(xiàn)，或一種流派產(chǎn)生，都是各種因素促成的，人為的規(guī)定可能不得要領(lǐng)。外來者已經(jīng)融進(jìn)這個大的都會，他們描寫京城的片段，都豐富了北京文學(xué)。而土生土長的北京人的寫作，也吸收了各種文學(xué)流派的精神，并不拘泥于京味題材。老北京在漸漸消失，新北京的風(fēng)景成了作家筆下重要的部分。在某種程度上說，北京作家群也代表了中國文學(xué)的水平。老北京的韻致只是北京文學(xué)的一部分，而且有些經(jīng)驗正在慢慢消失。

張莉：是的，寫什么或者怎么寫，恐怕還真的是由作家自身分泌的東西決定。對老北京韻致的著迷，我們只能在葉廣芩的作品里品味了，因為她有得天獨厚的優(yōu)勢，另外，她生活在陜西，也許正是離開北京來書寫北京，某種北京城的迷人韻致才得以突顯。

孫郁：這里要提的是，北京是先鋒文學(xué)的試驗之地，當(dāng)年劉索拉、徐星的作品刺激了文學(xué)的發(fā)展，他們與上海作家遙相呼應(yīng)，成為新時期的重要現(xiàn)象。有趣的是，上海的幾位先鋒文學(xué)作家格非、李洱來到北京生活后，先鋒的意味開始變化，京派文學(xué)對于他們的影響不可小視。格非的《望春風(fēng)》就把知識分子的鮮活感覺與汪曾祺式的鄉(xiāng)土審美結(jié)合起來，境界比先前開闊了，我們甚至能從他作品里讀出廢名、沈從文的韻味。而李洱的《應(yīng)物兄》以學(xué)識的詩化和先鋒感的歷史化，將個性主義寫作與社會學(xué)的思考連為一體，創(chuàng)造了一個迷宮般的文本。兩人的變化受益于北京的文化氛圍，他們是北京文學(xué)里不能不提的新星。

張莉：北京文學(xué)中的先鋒意味非常有意思。這多半因為北京文化的包容性，它應(yīng)該算得上中國流動性最大的城市了。因此，這也決定了作家們審美風(fēng)格的多樣化，甚至你在這里看不到一個集中的流派，包括京味文學(xué)，其實也是一個松散的審美意義上的流派。但這恰恰也是北京文學(xué)的魅力，因為駁雜，因為豐富，也才做到了真正的眾聲喧嘩了。所以，有人說，現(xiàn)在的北京文學(xué)是“大北京文學(xué)”，非常有道理。

孫郁：這當(dāng)然屬于“大北京”的文學(xué)概念了。它呈現(xiàn)了包容性、多樣性和創(chuàng)新性。就創(chuàng)新性而言，近70年來的北京作家貢獻(xiàn)了許多民國文學(xué)沒有的樣式，汪曾祺的京派與京味的雜糅、莫言狂歡的筆致、王小坡的荒誕幽默、史鐵生的哲學(xué)隱喻、閻連科的“神實主義”、李洱的知識審美，都是改寫文學(xué)地圖的精神閃光。這些人都有北京和外省生活經(jīng)驗，他們在超地域的書寫里，豐富了北京文學(xué)。

張莉：是的，要特別提到，在北京，有很多學(xué)者型作家，一如當(dāng)年朱自清、聞一多他們一樣，現(xiàn)在，我們的詩人中有歐陽江河、西川、王家新、張清華、姜濤、楊慶祥，小說家中有莫言、格非、余華、蘇童、閻連科、曹文軒、張檸等，他們是大學(xué)里的教授，同時也是有重要影響力的作家。我認(rèn)為，這么多既是著名教授同時也是卓有影響力的作家共同會聚北京，是北京文學(xué)非常重要的特點，而在以往并沒有得到重視。這是北京文學(xué)的優(yōu)良傳統(tǒng)，非常值得研究。另外，還有一些散文作家也要提到，比如史鐵生的《我與地壇》，已經(jīng)成為中國當(dāng)代文學(xué)史上的經(jīng)典散文作品;周曉楓的《你的身體是個仙境》《巨鯨歌唱》很有獨特追求，開拓了新散文寫作的面向;還有祝勇，他的故宮系列書寫既有作為地方性寫作的一面，但也超越了一般意義上的地域性寫作。另外，從代際上來說，還有更多作家和詩人，比如梁鴻、蔣一談、呂約、周瓚、笛安、張悅?cè)?、崔曼莉、雙雪濤、文珍、侯磊、劉汀，以及網(wǎng)絡(luò)作家江南、唐家三少等，如果數(shù)下去，這個名單是非常龐大的。各種風(fēng)格的作家，各種樣態(tài)的書寫，他們也沒有流派，北京城只是作家寫作的物質(zhì)土壤、文化土壤，在不同的作家筆下，北京文學(xué)將結(jié)出不同的果實。作家們各自寫作、各有成就，其實才是正常的文學(xué)生態(tài)。整體來說，從北京文學(xué)的發(fā)展可以看到，70年來北京文學(xué)一直是包容并兼的存在，北京文化的概念，也一直是彈性的、開闊的。所以，談北京文學(xué)的發(fā)展其實很難談，因為它太龐雜和闊大了，面向也非常多樣，免不了遺漏，可是，這恰是北京文學(xué)的魅力所在，豐富、駁雜、眾語喧嘩、生機(jī)盎然。

孫郁：是的，在豐富的文學(xué)形態(tài)里，各種流派的自然發(fā)展，這才符合北京文化的傳統(tǒng)。只有充分個性化的表達(dá)，才有文學(xué)的創(chuàng)新，地方文學(xué)的發(fā)達(dá)與否，與這樣的生態(tài)的健康關(guān)系甚密。在多樣化的生態(tài)里，不同審美都獲得了自由，像京味依然有自己的發(fā)展空間，在吸收別的流派的優(yōu)長的時候，可能拓展更廣闊的空間。北京文學(xué)的“大而深”，當(dāng)是這種傳統(tǒng)的結(jié)果。

2020年3月12日

【作者簡介】孫郁，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授。張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授。

（責(zé)任編輯周榮）