在歷史維度中進(jìn)行文學(xué)的審美研究

編者按：陳國(guó)恩，武漢大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。曾在《文學(xué)評(píng)論》《外國(guó)文學(xué)評(píng)論》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《江漢論壇》《學(xué)習(xí)與探索》《武漢大學(xué)學(xué)報(bào)》等刊物上發(fā)表論文90余篇，出版著作多部。其《浪漫主義與20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)》一書(shū)，從20世紀(jì)中外文化交流的背景上梳理中國(guó)現(xiàn)代浪漫主義思潮的發(fā)展脈絡(luò)，探討其流變規(guī)律，致力于理論創(chuàng)新，頗受學(xué)界同行的好評(píng)，稱(chēng)其“既有理論深度，又有情感張力，做到了理性與感性的統(tǒng)一，歷史評(píng)價(jià)與審美評(píng)價(jià)的相互交融”，“是一部富有創(chuàng)見(jiàn)和文采的優(yōu)秀著作，把中國(guó)現(xiàn)代浪漫主義思潮的研究推向了一個(gè)新的理論層次”。本文是其博士研究生楊逸云與導(dǎo)師之間關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究學(xué)科前沿以及當(dāng)下文學(xué)研究所應(yīng)堅(jiān)持的治學(xué)方法等話題的一次深度訪談。對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)的“五四起點(diǎn)說(shuō)”、審美研究與歷史研究相結(jié)合、文學(xué)研究的獨(dú)特性，以及“大膽的假設(shè)，小心的求證”的治學(xué)方法，陳恩國(guó)教授在此都作出了認(rèn)真的回答，同時(shí)也側(cè)面呈現(xiàn)出其獨(dú)到的理論思考以及嚴(yán)謹(jǐn)求實(shí)的治學(xué)態(tài)度。

一、學(xué)科前沿

楊逸云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)楊）：陳老師您好！感謝您接受今天的訪談。我們的主要話題是圍繞學(xué)科前沿與治學(xué)方法兩個(gè)板塊進(jìn)行?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這門(mén)學(xué)科的起點(diǎn)一直備受爭(zhēng)議，您是怎么看待的呢？

陳國(guó)恩（以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳）：對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考最早是在20世紀(jì)80年代初，我印象很深的是南京大學(xué)許志英教授發(fā)表的一篇文章，對(duì)五四文學(xué)指導(dǎo)思想的反思。他強(qiáng)調(diào)五四文學(xué)是小資產(chǎn)階級(jí)思想指導(dǎo)下的革命民主主義文學(xué)，不是無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想指導(dǎo)的，因?yàn)閺漠?dāng)時(shí)魯迅、胡適、周作人等人身上找不到無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想的影子。陳獨(dú)秀算不算一個(gè)馬克思主義者？不好說(shuō)。早期的馬克思主義者李大釗以及年輕一點(diǎn)的惲代英等人，與新文化運(yùn)動(dòng)和文學(xué)革命的關(guān)系不那么直接。許志英的文章，意味著對(duì)五四文學(xué)的性質(zhì)開(kāi)始重新探討，但他沒(méi)有改變中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)的意思?，F(xiàn)代文學(xué)是不是開(kāi)始于五四，這成為問(wèn)題，是在上個(gè)世紀(jì)末，八九十年代的時(shí)候。范伯群先生等認(rèn)為晚清的通俗文學(xué)作品數(shù)量眾多，已經(jīng)提供了中國(guó)古代文學(xué)所沒(méi)有的新經(jīng)驗(yàn)，像《海上花列傳》表現(xiàn)上海大都會(huì)的生活，新的風(fēng)尚，已經(jīng)有了現(xiàn)代性的因素。海外的王德威教授在此期間提出了“沒(méi)有晚清，何來(lái)五四”的觀點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)晚清文學(xué)具有現(xiàn)代性的內(nèi)容，包括現(xiàn)代的知識(shí)、欲望等。這對(duì)1950年代確立的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科結(jié)構(gòu)提出了挑戰(zhàn)，即中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)到底是從五四開(kāi)始還是晚清已經(jīng)開(kāi)始了？

確定中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，不是技術(shù)性的工作，主要還是一種價(jià)值選擇?，F(xiàn)代文學(xué)之所以是現(xiàn)代的文學(xué)，就因?yàn)樗乾F(xiàn)代的，現(xiàn)代性是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)得以成立的思想基礎(chǔ)。什么叫現(xiàn)代性？眾說(shuō)紛紜，不過(guò)在一些基本點(diǎn)上是有共識(shí)的，比如民主政治、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法制社會(huì)、對(duì)人的尊重等，這些是現(xiàn)代性的重要指標(biāo)。可是怎么樣的民主，什么水平的科學(xué)，對(duì)人尊重到什么程度，基本還是定性分析，沒(méi)有量化，實(shí)際上也無(wú)法量化。這些指標(biāo)的現(xiàn)代性水平，不容易從其自身得到明確的界定，我認(rèn)為還應(yīng)該有一個(gè)未來(lái)性的維度。這意思，是說(shuō)現(xiàn)代性的問(wèn)題，與我們關(guān)于未來(lái)的想象和追求密切地聯(lián)系在一起?，F(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，目前存在爭(zhēng)議，一個(gè)重要原因就是不同觀點(diǎn)的人對(duì)未來(lái)的構(gòu)想是有差異的。他們的未來(lái)想象規(guī)范了現(xiàn)代性標(biāo)準(zhǔn)，又用來(lái)作為確定現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)的依據(jù)。譬如晚清小說(shuō)凡寫(xiě)到年輕寡婦，普遍反對(duì)其再嫁。認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)開(kāi)始于晚清，意味著關(guān)于未來(lái)的想象中不太在意寡婦的權(quán)利。但是不贊同把現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)向晚清延伸的學(xué)者，在關(guān)于未來(lái)中國(guó)的想象中，肯定在意婦女的權(quán)利問(wèn)題。堅(jiān)持寡婦不能再嫁的立場(chǎng)，很難算做現(xiàn)代性的文學(xué)。這樣的作品即使有一些現(xiàn)代性的內(nèi)容，它的現(xiàn)代性也不足以成為劃分中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代階段與古代階段的標(biāo)準(zhǔn)。

我堅(jiān)持中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的五四起點(diǎn)說(shuō)，一個(gè)原因就是關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史觀中的未來(lái)性考量。晚清文學(xué)中的那種現(xiàn)代性，包括現(xiàn)代性的知識(shí)和現(xiàn)代人的欲望，并沒(méi)有直接成為發(fā)端于五四、并對(duì)此后的現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展影響深遠(yuǎn)的新文學(xué)的思想資源。五四文學(xué)高揚(yáng)科學(xué)、民主精神，反對(duì)封建道德，倡導(dǎo)人的解放，這些東西在今天仍然是我們價(jià)值觀中的關(guān)鍵要素，而且符合我們關(guān)于未來(lái)中國(guó)的想象。換言之，它不僅是我們整個(gè)百年文學(xué)的價(jià)值觀，而且是未來(lái)中國(guó)所追求的一個(gè)方向。

說(shuō)得再具體一點(diǎn)，晚清文學(xué)提供了新的經(jīng)驗(yàn)，但它能不能成為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的基本標(biāo)準(zhǔn)？五四文學(xué)革命，一個(gè)重要的目標(biāo)是批判晚清文學(xué)的娛樂(lè)性、消遣性。周作人起草的《文學(xué)研究會(huì)宣言》中明確提出，把文學(xué)當(dāng)成高興時(shí)的游戲與失意時(shí)的消遣的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，文學(xué)是一項(xiàng)有意義的工作。這是直接針對(duì)晚清文學(xué)的，確立了五四文學(xué)的現(xiàn)代性方向。晚清文學(xué)直到20世紀(jì)末受到重視，主要是因?yàn)檫@時(shí)中國(guó)社會(huì)進(jìn)入了市場(chǎng)化改革的新階段，涌現(xiàn)了世俗化的思潮。在這個(gè)注重經(jīng)濟(jì)建設(shè)的常態(tài)的世俗化時(shí)代，人的多樣性得到包容，原來(lái)被壓抑的情感與欲望有了更多的釋放機(jī)會(huì)，這在新興的通俗文學(xué)中得到體現(xiàn)?？梢钥吹煤芮宄趯?duì)晚清文學(xué)作出新的評(píng)價(jià)的同時(shí)，以金庸等為代表的新武俠小說(shuō)、新通俗文學(xué)開(kāi)始盛行。我覺(jué)得這是文學(xué)回歸常態(tài)的多元化的標(biāo)志，但能不能因此認(rèn)定它代表了我們文學(xué)的主要方向？我覺(jué)得應(yīng)該慎重，應(yīng)該從整體上考慮問(wèn)題。真正代表中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性方向并對(duì)未來(lái)的文學(xué)發(fā)展產(chǎn)生根本性影響的，是五四文學(xué)的傳統(tǒng)，而不是晚清文學(xué)的傳統(tǒng)。

晚清通俗文學(xué)，從歷史的連續(xù)性看，是五四文學(xué)的前緣，應(yīng)該成為研究五四文學(xué)的一個(gè)重要課題。它與五四文學(xué)的聯(lián)系是歷史性的，就像它與晚明文學(xué)的關(guān)系一樣，也是一個(gè)歷史性的延續(xù)。如果現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)定在晚清，按照這一思路，我們?yōu)槭裁床豢梢园熏F(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)定在晚明？晚明文學(xué)中關(guān)于人的欲望的敘事更接近現(xiàn)代人的特點(diǎn)，現(xiàn)代性的內(nèi)容要比晚清文學(xué)更豐富、更生動(dòng)，藝術(shù)成就也更高?！叭远摹敝械摹抖攀锱涟賹毾洹贰顿u(mài)油郎獨(dú)占花魁》等，表現(xiàn)世俗人情，思想藝術(shù)水平是晚清文學(xué)不能比擬的。周作人在《中國(guó)新文學(xué)的源流》的演講中，就把新文學(xué)的前緣前推到晚明文學(xué)，不過(guò)他是從現(xiàn)代文學(xué)的源流意義上說(shuō)的，強(qiáng)調(diào)晚明文學(xué)是新文學(xué)的一個(gè)源頭，說(shuō)的其實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)背景。現(xiàn)代文學(xué)的歷史背景，其實(shí)何止晚明文學(xué)，整個(gè)中國(guó)文學(xué)都是它的背景?！都t樓夢(mèng)》《孔雀東南飛》，《詩(shī)經(jīng)》里的“關(guān)關(guān)雎鳩”，都與愛(ài)情主題相關(guān)，反映了人之常情，晚清文學(xué)的思想深度與藝術(shù)水平難以超越它們。這種人之常情，從其人性?xún)?nèi)容看，沒(méi)有明顯的時(shí)代差異，我把它理解成一種世俗性，古今相通，不適宜作為劃分中國(guó)文學(xué)史的現(xiàn)代階段的依據(jù)。

我不贊同以晚清為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)端，但非常贊同加大晚清文學(xué)的研究力度。新文學(xué)的新，是從它與晚清文學(xué)的歷史聯(lián)系中體現(xiàn)出來(lái)的，它本身就獲益于晚清文學(xué)的傳統(tǒng)。不僅如此，它也受益于整個(gè)中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是不能割斷的，因?yàn)闅v史本來(lái)就是連續(xù)性與發(fā)展的階段性相統(tǒng)一的過(guò)程。

楊：您在《當(dāng)代文學(xué)史料應(yīng)用的科學(xué)性問(wèn)題》一文中提出，要把當(dāng)代文學(xué)的研究視為審美研究和歷史研究的結(jié)合。文學(xué)的歷史研究似乎規(guī)范性更強(qiáng)一些，可學(xué)習(xí)借鑒的樣本更多，但是審美研究應(yīng)當(dāng)怎樣進(jìn)行？審美研究很容易流于感性認(rèn)知，或是僅僅關(guān)注某個(gè)作家、某部作品，怎樣讓審美研究具備更多的科學(xué)性和整體性？

陳：怎么樣把審美研究與歷史研究?jī)烧呓Y(jié)合起來(lái)，這個(gè)問(wèn)題涉及文學(xué)研究的基本特性。我印象中也在其他地方說(shuō)過(guò)類(lèi)似的話。近年文學(xué)研究越來(lái)越學(xué)術(shù)化，其中一個(gè)重要?jiǎng)酉蚓褪窍驓v史研究看齊，做純粹的學(xué)問(wèn)，比如重視史料的整理、數(shù)據(jù)庫(kù)的建設(shè)等，這是歷史學(xué)科的重要方法。大量收集資料，進(jìn)行甄別、考證，再來(lái)匯編。這是當(dāng)前學(xué)術(shù)的一個(gè)重要現(xiàn)象。

我覺(jué)得文學(xué)研究，確實(shí)有歷史學(xué)研究的特點(diǎn)。我寫(xiě)過(guò)幾篇文章，談到過(guò)這一問(wèn)題。按照高爾基的說(shuō)法，文學(xué)是人學(xué)。涉及人的問(wèn)題，就不能回避意義，更不能離開(kāi)人的社會(huì)關(guān)系，不能離開(kāi)社會(huì)大系統(tǒng)。無(wú)論是作家的創(chuàng)作、批評(píng)者的研究，還是讀者的審美欣賞，都是一種精神活動(dòng)，跟每個(gè)人的價(jià)值取向、審美要求密切相關(guān)。既然它是一種社會(huì)性的現(xiàn)象，那就有歷史的維度。對(duì)一部作品的評(píng)價(jià)，前后會(huì)有差異，甚至發(fā)生嚴(yán)重的翻轉(zhuǎn)。這不是作品本身發(fā)生變化，而是讀者的變化，它的背后是社會(huì)的變遷，人的變化。

最近我應(yīng)約寫(xiě)了關(guān)于《原野》的文章，涉及曹禺。曹禺的《原野》是大家很熟悉的，研究已經(jīng)非常充分和深入，但仍有一些問(wèn)題有待澄清。我想到的一個(gè)問(wèn)題是，《原野》發(fā)表以后，相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期里是受到貶低的。左翼批評(píng)家對(duì)《原野》最為不滿的是，它沒(méi)有反映20世紀(jì)30年代社會(huì)的主要矛盾。一些著名的批評(píng)家認(rèn)為曹禺是在表現(xiàn)一種觀念，而不是反映生活，因此認(rèn)定這部作品是曹禺整個(gè)創(chuàng)作中的失敗之作。然而我們要注意一個(gè)事實(shí)，即進(jìn)入80年代以后，《原野》越來(lái)越受到推崇。唐弢寫(xiě)文章說(shuō)他實(shí)在喜歡《原野》，隨便翻到哪里，都能津津有味地讀下去，可是唐弢本人明明在五六十年代對(duì)《原野》也提出過(guò)尖銳批評(píng)。對(duì)這種現(xiàn)象的研究，就是一種歷史的研究。離開(kāi)歷史學(xué)的視野，就很難說(shuō)明前后變化意味著什么。

我的一個(gè)基本想法是，曹禺創(chuàng)作《原野》不是像左翼作家那樣要去表現(xiàn)階級(jí)斗爭(zhēng)的主題，而是表現(xiàn)日常生活中人性的極致。他后來(lái)說(shuō)，要表現(xiàn)人與人的極愛(ài)與極恨的感情，這說(shuō)明曹禺是一個(gè)詩(shī)人。我有一篇文章專(zhuān)門(mén)討論《原野》為了極致的戲劇效果，采取逆向性的構(gòu)思方法，這與左翼的現(xiàn)實(shí)主義作品反映生活的方式很不同。假如說(shuō)左翼作家遵循現(xiàn)實(shí)主義的原則，對(duì)生活加以典型化，是從生活的真實(shí)到藝術(shù)的真實(shí)，那么曹禺創(chuàng)作《原野》主要是聽(tīng)從內(nèi)心的意圖，為了極致的戲劇效果，利用生活經(jīng)驗(yàn)，把悲劇寫(xiě)成這樣。作品中人物的鮮明個(gè)性，是曹禺為了戲劇的極致效果而設(shè)計(jì)的。如果不是這么一種意圖，人物就不會(huì)是這么一種個(gè)性，這么一種身份，他們也不會(huì)有這么一種動(dòng)機(jī)，因而《原野》也就完全兩樣。

仇虎從監(jiān)獄逃出來(lái)復(fù)仇，他發(fā)現(xiàn)仇人焦閻王已經(jīng)死了，因而面臨一個(gè)艱難的選擇：復(fù)仇，還是不復(fù)仇？復(fù)仇，勢(shì)必傷害無(wú)辜;不復(fù)仇又對(duì)不起死去的家人。他幾次要激怒大星，不過(guò)是想減輕殺死大星的道德負(fù)擔(dān)?？墒谴笮菍?shí)在太善良了，仇虎最后還是殺了他，還借焦母的手殺死了大星的兒子，一個(gè)襁褓中的嬰兒。左翼批評(píng)家指責(zé)曹禺這樣寫(xiě)，不真實(shí)。一個(gè)基本理由是認(rèn)為仇虎作為一個(gè)復(fù)仇者，怎么會(huì)如此糊涂？假如他堅(jiān)定一些，覺(jué)悟高一些，甚至壞一些，認(rèn)定大星一家都該死，他肯定不會(huì)有后來(lái)的精神崩潰。然而這些批評(píng)家忘了他們不是曹禺，他們沒(méi)有理解曹禺的創(chuàng)作意圖，他們按照自己的階級(jí)斗爭(zhēng)邏輯，把仇虎看成是一個(gè)被地主欺負(fù)的農(nóng)民，來(lái)滿足他們關(guān)于階級(jí)斗爭(zhēng)的想象。然而事實(shí)是仇虎并非他們根據(jù)階級(jí)觀點(diǎn)所理解的那種農(nóng)民。仇虎一家的悲劇，起源于家里有不少良田，被焦閻王看上了。這根本就是地主跟地主的沖突，曹禺并沒(méi)有賦予它階級(jí)斗爭(zhēng)的內(nèi)涵，而是要寫(xiě)一個(gè)關(guān)于人性的故事，讓人性在驚心動(dòng)魄的矛盾沖突中得到極致的表現(xiàn)。我甚至認(rèn)為，曹禺是為了拷問(wèn)人性，故意制造復(fù)仇的困境，因?yàn)樗谐浞值淖杂山o仇虎的順利復(fù)仇創(chuàng)造條件，比如讓焦閻王活著，仇虎回來(lái)殺掉他就名正言順了。即使焦閻王死了也罷，還可以讓焦大星繼承他爹的惡霸本性，讓他死有余辜。倒過(guò)來(lái)可以想象，曹禺之所以安排焦閻王死掉，又把大星寫(xiě)成這么善良，無(wú)非要給仇虎的復(fù)仇制造困難，來(lái)考驗(yàn)人性在困境中的糾結(jié)，從而創(chuàng)造極致的戲劇效果。

從逆向構(gòu)思的角度，還可以進(jìn)一步討論。譬如，曹禺為什么要把焦母寫(xiě)成現(xiàn)在這樣？焦母的身份在戲里很關(guān)鍵，她是焦閻王的老婆，大星的母親，又是仇虎的干娘。這雙重身份，延續(xù)了仇、焦兩家的仇恨，又便于她跟仇虎套近乎，使仇虎的復(fù)仇面臨更大的挑戰(zhàn)，更復(fù)雜的處境。焦母的角色連接著仇恨的兩頭，為戲劇沖突提供了結(jié)構(gòu)上的基本保證，反過(guò)來(lái)又加強(qiáng)了戲劇的效果。人們恨焦母的陰險(xiǎn)，但我們要注意，她的所有行動(dòng)都是為了捍衛(wèi)焦家的利益，要保護(hù)她的兒子與孫子，因而她的行動(dòng)擁有充分的倫理依據(jù)。

再說(shuō)金子，以前一些研究者好像過(guò)于強(qiáng)調(diào)仇虎和金子訂過(guò)婚，說(shuō)他們有深厚的愛(ài)情基礎(chǔ)。一些改編的戲劇，也朝這個(gè)方向上靠。可是你仔細(xì)去讀曹禺的劇本，金子見(jiàn)到逃出來(lái)的仇虎，一點(diǎn)沒(méi)有戀人相見(jiàn)時(shí)的驚喜，只是冷冷地說(shuō)：“原來(lái)是你，你干什么來(lái)？我早就嫁人了?！弊髌穼?xiě)仇虎非常有意思，他是一個(gè)丑八怪，羅圈腿，五短身材，并非后來(lái)電影中那樣的英俊漂亮。金子憑什么愛(ài)上這樣一個(gè)丑八怪？我認(rèn)為曹禺不過(guò)是要強(qiáng)調(diào)，這是一個(gè)女人對(duì)男人的那種愛(ài)，狂野的愛(ài)。她是被仇虎的男子漢性格征服的，征服后就跟著他走，不計(jì)生死。這樣寫(xiě)，同樣是曹禺為了表現(xiàn)人性的極致，追求極致的戲劇效果。

我舉《原野》的例子，只是為了說(shuō)明文學(xué)研究很多時(shí)候不是那么純粹的審美，它里面涉及對(duì)社會(huì)、對(duì)人和人性的理解，要放在歷史的維度中來(lái)把握。我上述看法之所以跟當(dāng)年的左翼批評(píng)家有所不同，是因?yàn)樽笠砼u(píng)家當(dāng)時(shí)受一種觀念的制約，沒(méi)去關(guān)心曹禺的創(chuàng)作意圖，沒(méi)從曹禺的動(dòng)機(jī)來(lái)審視人物與人物的關(guān)系。他們要求文學(xué)反映階級(jí)矛盾，而曹禺關(guān)注的是人性。人性，當(dāng)然是包含階級(jí)性的，所以無(wú)論焦閻王，還是焦閻王的老婆，都具有地主階級(jí)的特點(diǎn)，但他們作為人，又具有人性的共同性，比如焦閻王的窮兇極惡，焦母為保護(hù)子孫安全而不懼生死。站在歷史的維度，這些問(wèn)題都是可以討論的，而左翼批評(píng)家受自己觀念的限制，拿自己的標(biāo)準(zhǔn)衡量曹禺，僅僅發(fā)現(xiàn)曹禺寫(xiě)的不合己意，就斷定曹禺寫(xiě)得不夠真實(shí)，這顯然是不對(duì)的。實(shí)際上，曹禺寫(xiě)得非常真實(shí)，只是不屬于左翼所要求的那種真實(shí)。我并不否定左翼文學(xué)，左翼文學(xué)在當(dāng)時(shí)條件下的那種追求，有其歷史的必然性與合理性。到了今天，在正常的生活環(huán)境中，人的多樣性可以獲得包容，人性的主題顯示出了重要性，這才是《原野》在今天受到廣泛歡迎和充分肯定的真正原因。這樣思考，我顯然是把《原野》放在歷史的過(guò)程中，某種程度上說(shuō)也是一種歷史研究，追求客觀性與真實(shí)性。但是話說(shuō)回來(lái)，文學(xué)研究又不純粹是歷史研究。從根本上說(shuō)，它是審美的研究，要允許欣賞者和批評(píng)者發(fā)揮想象，按照自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來(lái)研究對(duì)象，達(dá)到審美的自由境界，由此去發(fā)現(xiàn)新的結(jié)構(gòu)，甚至賦予新的意義。總體來(lái)講，我認(rèn)為文學(xué)研究必須要有歷史研究的客觀性、精確性，同時(shí)又要有審美想象的自由和創(chuàng)造性。在審美的基礎(chǔ)上進(jìn)行客觀而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奶接?，把兩個(gè)方面的優(yōu)點(diǎn)結(jié)合起來(lái)。這是我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一點(diǎn)想法。

楊：克羅齊有一句名言，“一切真歷史都是當(dāng)代史”，與大眾傳媒的誤讀不同，這句話的本意其實(shí)是認(rèn)同歷史與“當(dāng)代”之間的聯(lián)系的。在《王富仁“魯迅”與中國(guó)1980年代的思想啟蒙》這篇文章中，您認(rèn)為王富仁的魯迅研究切中了時(shí)代癥候，推動(dòng)了新時(shí)期的思想解放運(yùn)動(dòng)，這種態(tài)度似乎與克羅齊有些類(lèi)似。面對(duì)文學(xué)史研究對(duì)象，尤其是像魯迅這樣具有極大闡釋空間的研究對(duì)象時(shí)，我們的解讀是否應(yīng)該兼顧時(shí)代需求？這種兼顧的邊界應(yīng)該在哪里？當(dāng)時(shí)代不斷變化，層累在研究對(duì)象身上的闡釋越來(lái)越多，這會(huì)不會(huì)成為后人解讀的障礙，或者說(shuō)是負(fù)擔(dān)？

陳：王富仁的魯迅研究在方法論上對(duì)我們有一些重要的啟示。這方面我曾寫(xiě)了幾篇文章，后來(lái)又承擔(dān)了一個(gè)國(guó)家社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目“魯迅與20世紀(jì)中國(guó)研究”。王富仁告訴我們的是，像魯迅這么一位作家，在文學(xué)史上的地位與影響是客觀的，但不能忽視另外一個(gè)方面，就是歷史塑造了他。魯迅的形象，前后很不一樣。他是新文化運(yùn)動(dòng)和文學(xué)革命的一個(gè)闖將，這是他自己寫(xiě)就的歷史。到了“左聯(lián)”時(shí)期，他被左翼接受，經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程，而成為左翼文化運(yùn)動(dòng)旗手以后，他與“左聯(lián)”內(nèi)部一些人的關(guān)系，也不那么簡(jiǎn)單。到了延安時(shí)期，魯迅已經(jīng)去世，毛澤東高度推崇他，他代表了中華民族新文化的方向。20世紀(jì)五六十年代，魯迅被神化。許廣平1968年有一個(gè)講話，說(shuō)魯迅是毛主席的好學(xué)生，強(qiáng)調(diào)他們的心是相通的。以許廣平的身份，她這么理解魯迅，非常有意思，但在當(dāng)時(shí)這毫不奇怪。到80年代初，以王富仁為代表的新一代學(xué)者通過(guò)魯迅研究為思想解放運(yùn)動(dòng)作出了重要貢獻(xiàn)。90年代以后，魯迅實(shí)際上在遠(yuǎn)離我們。世俗化潮流盛行的時(shí)候，普通大眾跟魯迅沒(méi)有什么關(guān)系。知識(shí)精英因?yàn)樽约捍嬖诘睦Щ?，從魯迅那里尋找思想資源，這是很私人化的探索。不過(guò)，近年來(lái)魯迅又開(kāi)始受到關(guān)注，因?yàn)轸斞笇?duì)中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型期的民族性問(wèn)題、國(guó)民性問(wèn)題、現(xiàn)代化道路等問(wèn)題的思考，到今天重新引起了人們的注意。可以看出，受到歷史進(jìn)程的影響，魯迅的形象不斷地發(fā)生變化。我覺(jué)得這恰恰給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)：與其去追問(wèn)魯迅是誰(shuí)，不如去探索魯迅的形象為什么會(huì)發(fā)生變化，變化背后又有些什么值得我們思考的問(wèn)題。至少，這是一個(gè)可以考慮的研究方向。

王富仁之所以在魯迅研究中貢獻(xiàn)重大，就因?yàn)樗阳斞敢暈橹袊?guó)反封建思想的一面鏡子，與長(zhǎng)期占據(jù)主導(dǎo)地位的政治革命視角的研究分道揚(yáng)鑣。在政治革命的研究模式中，推崇魯迅至登峰造極，而認(rèn)為魯迅之所以偉大，是因?yàn)樗鉀Q了中國(guó)革命的一些重大問(wèn)題，譬如他通過(guò)對(duì)辛亥革命的反思，提出了革命者與群眾的關(guān)系問(wèn)題、革命的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問(wèn)題。其實(shí)，這些問(wèn)題要到毛澤東的新民主主義思想形成后才得到真正解決。說(shuō)魯迅在五四時(shí)期已經(jīng)提出了這些問(wèn)題，并給出了正確的答案，顯然不符合魯迅思想實(shí)際，明顯是對(duì)魯迅的拔高，同時(shí)也是對(duì)毛澤東的新民主主義思想的輕慢。

王富仁通過(guò)他的研究告訴我們情況并非如此。魯迅的《吶喊》寫(xiě)了革命者嘗試宣傳民眾，可是民眾不理解革命，革命者受到了巨大的傷害。譬如《藥》里的夏瑜向紅眼睛阿義宣傳大清國(guó)是我們的道理，結(jié)果被狠狠地揍了一頓。夏瑜犧牲后，他母親也不理解，發(fā)現(xiàn)墳頭有異樣，她很驚悚地對(duì)兒子說(shuō)：你有什么冤枉告訴媽。夏瑜怎么是冤枉的呢？他為革命犧牲，為紅眼睛阿義們犧牲，可是人們不理解他，母親也不理解，他的犧牲毫無(wú)意義。魯迅實(shí)際上表現(xiàn)了一個(gè)革命者在普通民眾不覺(jué)悟的時(shí)代他的悲劇命運(yùn)。文學(xué)是形象性的，它的意義可以從不同的角度來(lái)闡釋。批評(píng)家和讀者不能說(shuō)左翼以來(lái)的政治革命的批評(píng)模式?jīng)]有道理，但顯然王富仁的研究更貼近魯迅文學(xué)創(chuàng)作的實(shí)際，體現(xiàn)了魯迅五四時(shí)期啟蒙主義的思想特色。

王富仁從魯迅研究提出了重要的歷史命題。他認(rèn)為中國(guó)近代史以來(lái)，兩種不同形式的革命交替進(jìn)行。一種是思想革命，一種是政治革命，各有自己的規(guī)律。政治革命，看到底層民眾身上的革命潛力，動(dòng)員他們起來(lái)推翻舊制度，采取暴力手段，強(qiáng)調(diào)組織紀(jì)律性和思想的統(tǒng)一性，反對(duì)自由主義。思想革命，目標(biāo)是建立一個(gè)現(xiàn)代的民族國(guó)家，在現(xiàn)代化方向上與政治革命是一致的，但是它所使用的手段及路徑不一樣。它正視底層民眾的愚昧和落后，要用思想啟蒙的方法實(shí)現(xiàn)人的現(xiàn)代化，由覺(jué)悟的人來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題。因此它主張個(gè)性解放，思想自由，要消除封建意識(shí)對(duì)人的毒害。魯迅的《吶喊》與《彷徨》告訴人們，反封建思想革命的重點(diǎn)是落后民眾，因而知識(shí)分子與民眾的關(guān)系跟政治革命模式中對(duì)兩者關(guān)系的界定不一樣。在政治革命模式中，知識(shí)分子首先要向民眾學(xué)習(xí)，特別是向工農(nóng)學(xué)習(xí)，因?yàn)檫@個(gè)革命是以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的，文學(xué)要為工農(nóng)兵服務(wù)。但是在反封建思想革命的模式中，知識(shí)分子承擔(dān)著啟蒙的使命，要把愚昧者引上覺(jué)悟的道路。王富仁把這一點(diǎn)特別強(qiáng)調(diào)出來(lái)，實(shí)際上改變了幾十年來(lái)一直占據(jù)主導(dǎo)地位的研究模式。他同樣推崇魯迅，甚至更推崇，但他的推崇理由卻不一樣了，不是魯迅解決了中國(guó)革命的重大問(wèn)題，而是魯迅站到了思想啟蒙的前列。這意味著王富仁對(duì)現(xiàn)代史上一些重要的甚至重大問(wèn)題的看法，與前人不同了。這在當(dāng)時(shí)起到了解放思想的作用，當(dāng)然也引起了一些爭(zhēng)議，有人批評(píng)他離經(jīng)叛道。不過(guò)，時(shí)代在進(jìn)步，王富仁的觀點(diǎn)受到越來(lái)越多人的肯定。他的觀點(diǎn)，明顯地更契合魯迅的思想實(shí)際。

這一事例告訴我們，學(xué)術(shù)研究不是純粹客觀的，許多時(shí)候它同時(shí)也是一種價(jià)值的選擇，是研究者根據(jù)歷史條件來(lái)想象魯迅、建構(gòu)魯迅，把魯迅納入到他們的理解中。魯迅與20世紀(jì)的中國(guó)聯(lián)系非常緊密，這樣的關(guān)系造成魯迅研究者有人因?yàn)閷?duì)一些問(wèn)題的看法與權(quán)威觀點(diǎn)不同而付出代價(jià)。這說(shuō)明，魯迅研究并非純粹的學(xué)術(shù)問(wèn)題，不少時(shí)候是一個(gè)歷史問(wèn)題。

楊：目前文學(xué)研究越來(lái)越依賴(lài)文學(xué)史料的發(fā)掘和利用，當(dāng)然這是一種不可缺少的基礎(chǔ)性工作，但文學(xué)研究似乎也越來(lái)越像史學(xué)研究的一個(gè)分支了。因此我們就有了一種學(xué)科焦慮，文學(xué)研究會(huì)不會(huì)最終成為史學(xué)研究的一部分？文學(xué)研究的獨(dú)特性在哪里？

陳：我的想法是，文學(xué)研究肯定帶有史學(xué)研究的特點(diǎn)，因?yàn)樗俏膶W(xué)的“史”，不過(guò)與一般歷史研究的區(qū)別在于它又是“文學(xué)”的史。文學(xué)的基本屬性是審美，審美又與社會(huì)歷史聯(lián)系在一起。因此，我們需要發(fā)展一種能力，從審美入手，對(duì)文學(xué)作品進(jìn)行創(chuàng)新性的解讀。剛才說(shuō)的，王富仁的研究就是一個(gè)經(jīng)典。一篇《藥》大家都非常熟悉，一般認(rèn)為它寫(xiě)的是民眾的愚昧和革命者的悲哀。王富仁卻發(fā)現(xiàn)魯迅寫(xiě)了革命者曾經(jīng)宣傳民眾，而不被民眾所理解和接受，因而《藥》的主題不是以前的研究者所說(shuō)的革命者脫離民眾，而是民眾的愚昧使革命者的犧牲變得沒(méi)有意義。以前研究所說(shuō)的悲哀，被提升到了革命者的歷史悲劇的高度。王富仁由此引向?qū)ΜF(xiàn)代中國(guó)一些重大問(wèn)題的思考，提出魯迅的《吶喊》與《彷徨》是一面反封建思想革命的鏡子。這明顯是從文本細(xì)節(jié)入手，同時(shí)緊扣住中國(guó)社會(huì)歷史的重大問(wèn)題進(jìn)行思考。文學(xué)的與歷史的，兩個(gè)方面結(jié)合得很好。

楊：我們讀了您的幾篇有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的文章，《世紀(jì)焦慮與歷史邏輯——林語(yǔ)堂論中國(guó)文化的幾點(diǎn)啟示》《怎樣評(píng)價(jià)文化守成主義？》《反思五四應(yīng)堅(jiān)持現(xiàn)代性的根本立場(chǎng)》等，您認(rèn)為既不能以西方視域來(lái)扭曲中國(guó)，也不能把西方納入中國(guó)體系重走“中體西用”的老路，而是要實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化。但問(wèn)題是一個(gè)多元的、超越西方的文化標(biāo)準(zhǔn)目前來(lái)說(shuō)還沒(méi)有建立起來(lái)，我們要以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行取舍呢？

陳：這實(shí)際上是在中西文化的矛盾沖突中，我們?nèi)绾螌ふ乙粭l現(xiàn)代化道路的問(wèn)題。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)內(nèi)外交困，面臨嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，怎么處理跟西方及西方文化的關(guān)系是一個(gè)重大課題。由于地理環(huán)境和綜合國(guó)力的原因，中國(guó)歷史上許多王朝閉關(guān)自守，過(guò)得還算自在，不存在中外關(guān)系的挑戰(zhàn)。唐代，長(zhǎng)安成了世界文明的重鎮(zhèn)，開(kāi)放是以自己的力量強(qiáng)大為基礎(chǔ)的，沒(méi)有外部威脅，所以也不存在抵御外來(lái)文明的問(wèn)題。有幾個(gè)朝代，是草原民族侵入中原，接受漢文化的影響，同樣不存在中國(guó)近代史上的那種挑戰(zhàn)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，情形發(fā)生了根本性變化。西方列強(qiáng)用槍炮打開(kāi)了中國(guó)的大門(mén)，西方文化向古老的中國(guó)發(fā)起沖擊。一些回過(guò)神來(lái)的中國(guó)人開(kāi)始思考我們?cè)趺崔k？洋務(wù)派提出的辦法，是“中體西用”。面對(duì)西方的強(qiáng)勢(shì)文化，洋務(wù)派要在保證中國(guó)傳統(tǒng)文化根基這個(gè)“體”不受傷害的前提下，吸收一些西方文化，實(shí)際是保證統(tǒng)治階級(jí)的根本利益不受侵犯，中國(guó)社會(huì)的思想與倫理秩序不被顛覆的前提下，引進(jìn) “用”層面上的西方知識(shí)，比如槍炮制造技術(shù)及工業(yè)生產(chǎn)的管理經(jīng)驗(yàn)，達(dá)到富國(guó)強(qiáng)兵的目的。這樣做確實(shí)有些作用，譬如催生了現(xiàn)代民族工業(yè)的萌芽。伴隨著技術(shù)引進(jìn)，西方的自然科學(xué)和人文科學(xué)新思想也進(jìn)入了中國(guó)，為后來(lái)的社會(huì)變革埋下了伏筆。不過(guò)，洋務(wù)派面臨一個(gè)沒(méi)法解決的矛盾，即“體”和“用”之間的關(guān)系不是可以先分割再重新拼接的。牛的“體”和馬的“用”，不可能結(jié)合在一起。不能指望牛的力氣加上馬的奔跑速度，產(chǎn)出非牛非馬的厲害新物種。洋務(wù)派在“用”層面上引進(jìn)西學(xué)，一直面臨著中學(xué)之“體”的重大阻力。當(dāng)思想、技術(shù)以及經(jīng)濟(jì)發(fā)展威脅到了舊的統(tǒng)治秩序的時(shí)候，保守勢(shì)力就會(huì)設(shè)置重重障礙，甚至動(dòng)用政治力量將其扼殺。甲午海戰(zhàn)的失敗，標(biāo)志著洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的失敗。維新運(yùn)動(dòng)的失敗，實(shí)際上宣告了改良主義的變革在當(dāng)時(shí)中國(guó)已經(jīng)難以為繼。

縱觀中國(guó)自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的歷史，可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代化的道路始終面臨著新舊矛盾與中西沖突的相互糾纏。新舊矛盾，很好理解。社會(huì)在進(jìn)步，新的要求與舊的秩序間免不了要發(fā)生沖突。但是在中國(guó)這樣一個(gè)所謂后發(fā)現(xiàn)代化的國(guó)家，新舊矛盾又常常與中西沖突聯(lián)系在一起。新的思想發(fā)展起來(lái)之后，一旦威脅到舊的社會(huì)基礎(chǔ)，反對(duì)力量就會(huì)以西化的罪名打擊你，從而由新舊矛盾發(fā)展為中西沖突。戊戌新政失敗，說(shuō)明了這一點(diǎn)。

關(guān)于辛亥革命是否成功，歷史學(xué)界是有爭(zhēng)議的，但不能否認(rèn)辛亥革命宣告了亞洲第一個(gè)民主共和國(guó)誕生這一事實(shí)。陳獨(dú)秀創(chuàng)辦《青年雜志》（后改名為《新青年》），發(fā)動(dòng)新文化運(yùn)動(dòng)，是內(nèi)外矛盾發(fā)展的產(chǎn)物，但有一個(gè)重要條件，就是有了民國(guó)體制保護(hù)，新文化運(yùn)動(dòng)有了制度的保證。盡管民國(guó)初年發(fā)生了袁世凱復(fù)辟等鬧劇，但時(shí)代在發(fā)展。這是一部分學(xué)者的意見(jiàn)，他們認(rèn)為中華民國(guó)的成立，是一個(gè)劃時(shí)代的進(jìn)步。另外有一些學(xué)者認(rèn)為辛亥革命不夠徹底，不僅被袁世凱竊取了革命成果，還有后來(lái)的社會(huì)動(dòng)蕩，說(shuō)明必須進(jìn)行新的革命。從新的革命，即新民主主義革命的角度說(shuō)，當(dāng)然要正視舊民主主義革命的不徹底性，所以我們回過(guò)頭來(lái)重新思考辛亥革命，強(qiáng)調(diào)它的局限性。這是史學(xué)界探討的問(wèn)題，我們不進(jìn)一步展開(kāi)了。

接下來(lái)是五四新文化運(yùn)動(dòng)，向西方學(xué)習(xí)，呼喚精神界的戰(zhàn)士來(lái)改變中國(guó)思想界的沉悶現(xiàn)狀。當(dāng)時(shí)遭到林紓等人的反對(duì)，而且學(xué)衡派對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)提出了尖銳的批評(píng)。到30年代左翼文學(xué)興起，開(kāi)始重視本國(guó)的傳統(tǒng)。當(dāng)時(shí)有王新命等10位教授聯(lián)合在《文化建設(shè)》月刊上發(fā)表《中國(guó)本位的文化建設(shè)宣言》，強(qiáng)調(diào)以中國(guó)本土文化為基礎(chǔ)來(lái)建設(shè)中國(guó)的現(xiàn)代文明。

前后聯(lián)系起來(lái)，可以看出一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，就是我們?cè)诟鞣浇煌臅r(shí)候，始終面臨著如何處理跟西方文明的關(guān)系問(wèn)題。學(xué)術(shù)界有不同的看法，一直沒(méi)有明確的共識(shí)。新中國(guó)成立，有了一些新的選擇。到了今天，我們又重新肯定中國(guó)傳統(tǒng)文化，要從傳統(tǒng)文明中尋找民族的自信。我們始終面臨一個(gè)新舊矛盾與中西沖突的糾纏。這個(gè)問(wèn)題怎樣解決，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案和現(xiàn)成的路子，只能通過(guò)歷史的實(shí)踐，通過(guò)新舊沖突的具體途徑，把新的思想成果沉淀下來(lái)。不斷地沉淀，沉淀到歷史傳統(tǒng)中。新的東西遭到反對(duì)，會(huì)有所變化，在反對(duì)力量的限制中，新思想本身改變了自己的內(nèi)容和形式，取得跟傳統(tǒng)觀念的一個(gè)協(xié)調(diào)。這是一個(gè)動(dòng)態(tài)平衡的歷史過(guò)程，主要的形式就是社會(huì)實(shí)踐。換言之，面對(duì)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題尋找解決問(wèn)題的方法，尋找探索的過(guò)程中，中西兩派觀點(diǎn)會(huì)產(chǎn)生重大分歧，但是在分歧和較量中肯定會(huì)有新的思想成果沉淀下來(lái)，把我們的傳統(tǒng)文化鋪墊起來(lái)，使我們的文化傳統(tǒng)得到更新和發(fā)展。

我的意思是，不可能有一個(gè)現(xiàn)成的方案一勞永逸地解決中西文化的矛盾，因?yàn)橹形髦g的矛盾是永存并且發(fā)展的。只能通過(guò)實(shí)踐，借由矛盾沖突和思想交鋒，把有效的思想成果沉淀下來(lái)，豐富傳統(tǒng)，使傳統(tǒng)得到更新。這個(gè)過(guò)程免不了迂回曲折，但正是因?yàn)槿绱?，我們的探索和研究才顯示出價(jià)值。我們?cè)谒伎?，在?zhēng)論，實(shí)際上每個(gè)人都在為中國(guó)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和社會(huì)文明的進(jìn)步作出貢獻(xiàn)。

二、治學(xué)方法

楊：中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是一門(mén)正在發(fā)展的學(xué)科，并不像古代文學(xué)一樣已經(jīng)成型。因此，當(dāng)一個(gè)新的文學(xué)現(xiàn)象產(chǎn)生時(shí)，我們是應(yīng)該緊跟熱點(diǎn)，求新、求快呢，還是等它冷卻下來(lái)，拉開(kāi)距離之后再去進(jìn)行研究？

陳：我覺(jué)得這都不是問(wèn)題。一個(gè)熱點(diǎn)，像新的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)公布，馬上去關(guān)注，這是一種研究路徑。你拉開(kāi)距離專(zhuān)門(mén)去研究魯迅、沈從文也是一種研究路徑。不在乎你跟熱點(diǎn)近不近，關(guān)鍵要看你自己的基礎(chǔ)到底怎么樣。我不主張追風(fēng)，比如我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)文化自信，捍衛(wèi)民族文化傳統(tǒng)，有人馬上去批判某個(gè)有影響的華裔學(xué)者，這不好。華裔學(xué)者有他們的視角，不是不能批判，但是你跟風(fēng)去批判，把這個(gè)批判跟當(dāng)前的某種時(shí)尚聯(lián)系在一起，這不是學(xué)術(shù)的態(tài)度。你不能今天的自己打昨天自己的嘴巴，如果要打，你也必須有一個(gè)邏輯性，不是追著風(fēng)打自己的嘴巴。假如昨天我對(duì)某一問(wèn)題的看法，今天有變化，那沒(méi)問(wèn)題，你實(shí)事求是就行。我想這是做學(xué)問(wèn)的基本態(tài)度，不要跟風(fēng)，而要求真務(wù)實(shí)，實(shí)事求是。你可以改變自己觀點(diǎn)，但是必須建立在自己認(rèn)真的思考和堅(jiān)實(shí)的研究基礎(chǔ)上。

楊：如今在許多文學(xué)評(píng)論寫(xiě)作中，都是先提出一個(gè)具體的理論框架，然后依據(jù)既定理論分析作品。您是如何看待這種現(xiàn)象的？應(yīng)該如何處理文學(xué)理論與批評(píng)實(shí)踐的關(guān)系？

陳：這個(gè)問(wèn)題可以分兩個(gè)層次來(lái)講，一個(gè)是淺層次的，就是把一種理論套用到研究對(duì)象上，按這個(gè)理論的邏輯來(lái)剪裁對(duì)象，譬如用西方后現(xiàn)代主義理論來(lái)切割、剪裁中國(guó)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象，用中國(guó)文學(xué)的材料填充到后現(xiàn)代主義理論框架里去。這種研究實(shí)際上不叫研究，不是研究要你研究的對(duì)象，最多是用對(duì)象來(lái)證明一種理論的有效和它本身的邏輯，而沒(méi)有回答你所研究對(duì)象本身的問(wèn)題。

另一層次，是說(shuō)我們?cè)谘芯恐邢扔幸罁?jù)某些理論的理性判斷，還是先有具體的分析過(guò)程。大家會(huì)在實(shí)踐中體會(huì)到，這兩個(gè)實(shí)際互為前提，是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程。寫(xiě)成的文章，是思考的結(jié)果，而不是探索的過(guò)程。這說(shuō)明研究的過(guò)程，跟你最后寫(xiě)成的文章并不一樣，但它們很顯然是密不可分的。前蘇聯(lián)有一個(gè)著名的生物學(xué)家，每天解剖一條狗，但是他沒(méi)有帶著問(wèn)題去解剖，終身沒(méi)有突出的成就。而巴甫洛夫提出了人的兩個(gè)信號(hào)系統(tǒng)的理論，因?yàn)樗鲅芯渴窍扔屑僭O(shè)，帶著問(wèn)題再去解剖狗，尋找證據(jù)來(lái)證明神經(jīng)系統(tǒng)條件反射的存在，再來(lái)考察動(dòng)物與人的條件反射的本質(zhì)不同。這相當(dāng)于胡適提出的做學(xué)問(wèn)方法，“大膽的假設(shè)，小心的求證”，胡適講得非常通俗，說(shuō)出了很深刻的道理。

大家不要誤解，大膽的假設(shè)不是胡思亂想，假設(shè)來(lái)自求真的研究過(guò)程。你要把對(duì)象通盤(pán)地了解，不僅要看作品，還要了解相關(guān)的材料，了解以前別人是怎樣評(píng)價(jià)的。假如是一部新的作品，則可能要了解作品與作家的關(guān)系，來(lái)探尋某種意義。不是未經(jīng)了解，先拿來(lái)一種理論，預(yù)定一個(gè)分析的模型。分析模型，或者說(shuō)研究的思路，是你研究達(dá)到一定階段時(shí)所獲得的結(jié)果。你會(huì)發(fā)現(xiàn)開(kāi)始時(shí)這個(gè)模型很粗糙，動(dòng)手寫(xiě)的時(shí)候可能發(fā)現(xiàn)它難以成立。怎么辦？再去研究，尋找材料，進(jìn)一步思考，想得清楚些，來(lái)修改這個(gè)模型。反反復(fù)復(fù)幾個(gè)來(lái)回，闡釋的框架越來(lái)越清晰了。變得清晰的框架，是你思考的結(jié)果，并不是思考的前提。到這時(shí)候，你就可以動(dòng)筆寫(xiě)文章了。文章還得修改，修改在許多時(shí)候是傷筋動(dòng)骨的，要調(diào)整原來(lái)的思路，以求問(wèn)題更為明確，論證更為充分，文章寫(xiě)得更為漂亮。當(dāng)然，有沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，很重要。到一定水平，你寫(xiě)成文章后，不至于做根本性的修改，否則就說(shuō)明你動(dòng)手寫(xiě)時(shí)沒(méi)有把問(wèn)題想清楚。

大膽的假設(shè)和小心的求證，不是先假設(shè)后求證，而是假設(shè)與求證反復(fù)進(jìn)行的過(guò)程，到最后寫(xiě)成的文章是你這么反反復(fù)復(fù)、來(lái)來(lái)往往探索思考的成果。在研究的時(shí)候，必須有問(wèn)題意識(shí)，你是帶著問(wèn)題去研究的。開(kāi)始接觸對(duì)象時(shí)，可能沒(méi)有目的，但一旦你感覺(jué)這小說(shuō)寫(xiě)得不錯(cuò)，有一個(gè)想法，你就必須思考這個(gè)想法有沒(méi)有意義，我應(yīng)該提出一個(gè)什么樣的問(wèn)題，可以代表我對(duì)這部作品的理解和判斷。你開(kāi)始想到的問(wèn)題，不一定是你最后所要探討的問(wèn)題，甚至可能與最后的成果相去甚遠(yuǎn)，但你開(kāi)始的時(shí)候必須是帶著問(wèn)題的。有問(wèn)題，才有定向的思維，成為你把對(duì)象條理化的前提。

研究文學(xué)作品，伴隨著審美的體驗(yàn)。我在前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，審美是自由的。對(duì)同樣的細(xì)節(jié)，可以進(jìn)行不同的想象和聯(lián)想，你擁有自由想象的廣大空間。你所關(guān)注的重點(diǎn)，取決于你想要解決的問(wèn)題。要有一種能力，能?chē)@自己假設(shè)的問(wèn)題把一部作品做一個(gè)可以滿足你所要達(dá)到的目的的自由想象，發(fā)掘出你所想要的東西。文學(xué)是審美的，作品的意義在不少時(shí)候由研究者賦予，經(jīng)過(guò)研究者的精彩闡釋?zhuān)髌纷兊酶鼉?yōu)秀，甚至更偉大。當(dāng)然，偉大的作品都具備能經(jīng)得起創(chuàng)造性闡釋的包容力。我很佩服王富仁，同樣一篇《藥》，有人看到是群眾把革命者的人血饅頭當(dāng)成治病的良藥，怪罪革命者沒(méi)有去發(fā)動(dòng)民眾。王富仁發(fā)現(xiàn)了革命者是宣傳了民眾的，是民眾不覺(jué)悟讓革命者非常受傷。他為什么能注意到這個(gè)細(xì)節(jié)，并且賦予它新的意義？因?yàn)樗哂鞋F(xiàn)代文明的觀念，了解啟蒙的歷史意義以及那時(shí)的知識(shí)分子所遭遇不被理解的孤獨(dú)。有這樣的自覺(jué)，他才會(huì)關(guān)注《藥》里的夏瑜被紅眼睛阿義打的細(xì)節(jié)。闡釋這一細(xì)節(jié)的意義，是審美的過(guò)程，但又是一種歷史的思考，是思想的光芒照進(jìn)作品的細(xì)節(jié)，與歷史聯(lián)系起來(lái)，對(duì)作品和人物有了新的發(fā)現(xiàn)。審美的自由，并非瞎想，歸根到底是尋求一種意義，堅(jiān)持一個(gè)方向。王富仁通過(guò)這個(gè)細(xì)節(jié)，發(fā)現(xiàn)魯迅筆下的革命者并非像此前不少研究者所說(shuō)，是脫離民眾的;相反，他們?cè)噲D發(fā)動(dòng)民眾，可是民眾不理解他們。這是當(dāng)時(shí)中國(guó)最為揪心的問(wèn)題，魯迅抓住了這個(gè)問(wèn)題，站到了時(shí)代思想高峰。

怎樣才能更敏銳地去發(fā)現(xiàn)文學(xué)的新意義？這需要你平時(shí)的努力，不斷地積累。對(duì)剛起步的青年來(lái)說(shuō)，中間可能會(huì)經(jīng)歷一些挫折甚至失敗。我的體會(huì)是，不要緊。失敗本身，也是非常難得的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)一個(gè)人的進(jìn)步很重要。它至少告訴你，這樣做行不通，以后要注意了。人，不是神仙。天才也許有，但天才也離不開(kāi)勤奮。我們每個(gè)人在成長(zhǎng)過(guò)程中，免不了走彎路。彎路，有意義。這不是為自己走彎路尋找借口，重要的是我們?cè)趺礃颖苊夥竿瑯拥腻e(cuò)誤。

楊：我們讀了您的《當(dāng)代文學(xué)史料應(yīng)用的科學(xué)性問(wèn)題——兼評(píng)吳秀明主編的〈中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史料問(wèn)題研究〉》，很受啟發(fā)。除了文中在評(píng)價(jià)《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史料問(wèn)題研究》一書(shū)時(shí)提及的分類(lèi)闡釋、求真務(wù)實(shí)、講究分寸之外，您認(rèn)為在當(dāng)代文學(xué)史料的應(yīng)用方面，還有哪些問(wèn)題是需要注意的？

陳：很顯然，史料運(yùn)用很重要，但史料的運(yùn)用是活的，大量的史料之間也有矛盾沖突，你怎樣取舍本身就是一種考驗(yàn)，并不是史料排列起來(lái)就能自然地形成某種有價(jià)值的思想。怎么樣使用史料，怎么樣剪裁史料，怎么樣解釋史料，都有賴(lài)于研究者的識(shí)見(jiàn)與眼光。這方面成功的范例，我覺(jué)得是北大的洪子誠(chéng)老師，他出了一本書(shū)《材料與注釋》，其中有幾篇文章在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表過(guò)，我讀后印象非常深刻。他這些文章都是用史料說(shuō)話，把不同的史料排列起來(lái)，自己用少量的語(yǔ)言加以串聯(lián)，就說(shuō)明了重要問(wèn)題。不過(guò)這是有一些前提的，其中重要的一點(diǎn)，是他所討論的問(wèn)題恰好是特定時(shí)期中國(guó)的重大問(wèn)題，比如50年代作協(xié)會(huì)議對(duì)某些人的處理。他使用的史料包括相關(guān)人的檢討、日記、回憶錄以及官方的文件。我在你們說(shuō)的這篇文章中，好像強(qiáng)調(diào)了這是研究其他問(wèn)題所不具備的一些條件，因?yàn)楹苌贂?huì)有人像這些人受審查時(shí)寫(xiě)檢討那樣，說(shuō)出他們隱藏很深的一些想法。因?yàn)楸粚彶?，這些人基于他們的政理觀念，認(rèn)為必須說(shuō)出自己的真實(shí)想法。換成一般的時(shí)代，在正常情況下，打死他們也不會(huì)說(shuō)。這些想法涉及對(duì)他人的評(píng)價(jià)，有些是相互揭發(fā)，非同尋常。這成了非常難得、十分寶貴的資料，按一定的規(guī)則，把它們編排起來(lái)，互相參照、發(fā)明，就呈現(xiàn)了一些重要事件真相，用不著你過(guò)多地闡釋。

這不是說(shuō)這項(xiàng)工作很容易，不是的。搜集這樣的史料，絕非易事，并非每個(gè)時(shí)代都有，而甄別與選擇更是問(wèn)題。洪子誠(chéng)先生想方設(shè)法搜集起來(lái)，細(xì)致梳理，編排起來(lái)，這很費(fèi)時(shí)，更需要思想和眼光。周作人后來(lái)思想發(fā)生了變化，寫(xiě)東西跟以前不一樣。以前的《談龍集》《談虎集》，鋒芒畢露，后來(lái)他寫(xiě)文章就是“青菜蘿卜”，再進(jìn)一步就開(kāi)始大量抄書(shū)。當(dāng)時(shí)有人批評(píng)他，說(shuō)他是“文抄公”。周作人覺(jué)得很冤枉，說(shuō)我這樣抄書(shū)容易嗎？實(shí)際上像他這樣抄書(shū)，是在極為廣泛的涉獵中披沙揀金，去偽存真，要下很大的功夫。當(dāng)然，周作人抄書(shū)與洪子誠(chéng)先生對(duì)50年代一些重大問(wèn)題真相的尋找，性質(zhì)很不一樣，可是從思想方法上講兩者是相通的，即史料的運(yùn)用不是純客觀的排列，而是考驗(yàn)?zāi)阒黧w的思考能力，也反映你的思想傾向的?；氐轿仪懊娴脑掝}，我們學(xué)術(shù)研究最重要的是要有自知之明，這既有助于我們解放思想，去面對(duì)事實(shí)，同時(shí)也意味著你要準(zhǔn)備好接受他人的檢驗(yàn)。這個(gè)檢驗(yàn)，我覺(jué)得是有利于我們進(jìn)步的。

我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，文學(xué)研究是對(duì)文學(xué)現(xiàn)象的一種理解和判斷，也有一些是對(duì)歷史真相的考證，不宜強(qiáng)調(diào)是絕對(duì)真相的揭示。這是我在給吳秀明教授這本書(shū)寫(xiě)書(shū)評(píng)，以及一些文章中說(shuō)過(guò)的意思。純客觀，完全回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，幾無(wú)可能。譬如某個(gè)重要會(huì)議，新聞報(bào)導(dǎo)它什么時(shí)間在什么地方召開(kāi)，這不用懷疑，但報(bào)導(dǎo)所稱(chēng)的時(shí)間，準(zhǔn)確性不可能跟衛(wèi)星發(fā)射的那種標(biāo)準(zhǔn)相提并論。九點(diǎn)開(kāi)始，有可能延遲幾分鐘，或提前幾秒。我的意思不是質(zhì)疑它的歷史真實(shí)性，而是我們對(duì)真實(shí)性的理解有一個(gè)合理的精密度。我們說(shuō)的某一真相，是對(duì)歷史的一種表述，存在經(jīng)驗(yàn)范圍內(nèi)可以接受的精確性誤差。這樣看待我們的研究，有利于培養(yǎng)我們的自信，既客觀的地看待自己，又真誠(chéng)地歡迎別人批評(píng)。我強(qiáng)調(diào)的是這樣一種態(tài)度。

楊：在學(xué)術(shù)研究中，有些人為了論證自己的觀點(diǎn)而不仔細(xì)閱讀文獻(xiàn)資料，自說(shuō)自話。比如您《討論問(wèn)題的方法與態(tài)度——回應(yīng)付祥喜博士的商榷》一文中，就嚴(yán)肅指出了其不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度?？梢越Y(jié)合此例談?wù)勎覀冊(cè)趯W(xué)術(shù)研究中應(yīng)該保持怎樣的治學(xué)態(tài)度嗎？

陳：每個(gè)人寫(xiě)文章有自己的思路和基本觀點(diǎn)，這會(huì)導(dǎo)致對(duì)別人的文章做一種片面的理解。有誤讀，所以正常的爭(zhēng)論、交流就是必須的了。對(duì)研究者來(lái)說(shuō)，擴(kuò)大視野，全面地了解圍繞某個(gè)問(wèn)題所涉及的資料，然后認(rèn)真地梳理，準(zhǔn)確地加以理解，十分重要，但是這談何容易？工作中我們經(jīng)常遇到一個(gè)問(wèn)題，就是難以窮盡與一個(gè)問(wèn)題相關(guān)的所有材料。材料的占有肯定存在現(xiàn)實(shí)的限度，不可能做到全面。人文科學(xué)研究，相當(dāng)程度上是研究者自己意見(jiàn)的表達(dá)。我的意思是，大家應(yīng)該有積極尋找研究對(duì)象真相的動(dòng)力，但是要對(duì)它的限度有清醒的認(rèn)識(shí)。這有利于減輕你的焦慮，有利于你虛心地聽(tīng)取不同的意見(jiàn)。從學(xué)術(shù)史上我們看到不同意見(jiàn)的交流，有些爭(zhēng)論還相當(dāng)激烈，都有助于澄清真相，有助于推進(jìn)學(xué)術(shù)。所謂問(wèn)題越辯越明，真理越辯越清，我想大概就是這個(gè)意思。我寫(xiě)回應(yīng)付祥喜博士的那篇文章，就是我陳述自己對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，指出他對(duì)我有誤讀，倒并不是說(shuō)你沒(méi)有權(quán)利這樣去理解我。這是一個(gè)學(xué)術(shù)的基本態(tài)度問(wèn)題。

作者簡(jiǎn)介：楊逸云，武漢大學(xué)文學(xué)院博士研究生，湖北武漢，430077。

（責(zé)任編輯 ?莊春梅）