批評(píng)家的任務(wù)

李音：劉老師好！很榮幸受《文藝論壇》雜志的委托，向您請(qǐng)教一些問(wèn)題。好幾年前，徐志偉教授和您有過(guò)一次訪談。在那個(gè)訪談里，您詳細(xì)忠實(shí)地回答了他提出的七個(gè)問(wèn)題——圍繞著對(duì)20世紀(jì)八十年代的知識(shí)生產(chǎn)方式和文學(xué)觀念的反思、對(duì)新世紀(jì)的“主旋律”文學(xué)的闡釋等研究，非常硬核地呈現(xiàn)了您的學(xué)術(shù)歷程、研究領(lǐng)域和思想立場(chǎng)。雖然這幾年您的研究和思考有新的拓展，但作為批評(píng)家、人文學(xué)者的身份和思想的自覺(jué)性卻是早已完成了的，因此我強(qiáng)烈推薦大家去看這個(gè)訪談文章，這也增加了我此次訪談的設(shè)計(jì)難度。不過(guò)，在我看來(lái)，徐志偉和您的那個(gè)訪談，太“男性氣質(zhì)”了，問(wèn)者直奔主題簡(jiǎn)潔明了，答者正襟危坐嚴(yán)絲合縫，用現(xiàn)在學(xué)生們的話來(lái)說(shuō)，非常“鋼鐵直男”，這也是戴錦華老師對(duì)您的“定性”吧？開個(gè)玩笑。我的意思是，那個(gè)訪談信息完整，思想坦誠(chéng)，但太透明了，缺少了光影斑駁，缺少了一些幽暗和猶疑，缺口和逸出。按海德格爾的想法，真理和秘密恰恰是隱匿在這些地方。徐志偉教授稱您為70后批評(píng)家的老大哥，可是您知道，在我們現(xiàn)代文學(xué)中，“大哥”們從《狂人日記》起就面臨著被本質(zhì)化的危險(xiǎn)……

劉復(fù)生：“鋼鐵直男”是個(gè)讓我尷尬的段子。那是在北大開文化研究的會(huì)，戴老師主持，說(shuō)我是鋼鐵直男，我連忙鄭重其事地糾正，說(shuō)自己不是，把大家笑成一團(tuán)。是我把“鋼鐵直男”和“直男癌”弄混了。戴老師對(duì)我的“定性”沒(méi)錯(cuò)。這事兒也讓我反省，不學(xué)習(xí)新知識(shí)，一不小心就成了思想上的老同志。大家自以為是“狂人”，或許不知不覺(jué)間已經(jīng)變成了“大哥”。不管承認(rèn)不承認(rèn)，我們70后批評(píng)家大都活成了中產(chǎn)階級(jí)，年輕時(shí)的初心還有嗎？

一、批評(píng)與文化戰(zhàn)略

李音：訪談還沒(méi)開始就自我檢討啊，這是訪談，不是審訊。先來(lái)一個(gè)熱身問(wèn)題，最近您新寫的文章《<我和我的祖國(guó)>為什么讓王菲來(lái)唱》，在“文藝批評(píng)”微信公眾號(hào)上推出以后，閱讀量極可觀，風(fēng)頭趕上毛尖老師。這種面向公眾的文章寫法和文風(fēng)是除了受毛尖老師影響外，是否還有齊澤克的啟發(fā)？

劉復(fù)生：做文學(xué)批評(píng)和文化研究這么多年，有時(shí)候不免有一種挫敗感和虛無(wú)之感，不禁要自問(wèn)，寫了那么多文章，到底有幾個(gè)人關(guān)心？對(duì)社會(huì)又有什么影響？如果僅僅是本專業(yè)學(xué)術(shù)圈內(nèi)的讀者互相瞄幾眼，又有什么意義呢？何況現(xiàn)在專業(yè)圈又分裂得厲害，立場(chǎng)、門派和偏好各異，大家基本上都是和舒服的人呆在一起，分化為大大小小的朋友圈和學(xué)術(shù)群，結(jié)果是，觀點(diǎn)一致或相近的朋友們互相唱和，觀念自我強(qiáng)化，觀點(diǎn)不一致的人又早就被屏蔽了。于是，大家的文章就算白寫了，影響不了誰(shuí)，和你立場(chǎng)觀點(diǎn)相近的人不需要你去影響，而不相近的人你又影響不了。圈外的廣大的公眾又不看。那你寫文章干什么呢？雖然發(fā)表在所謂專業(yè)內(nèi)重要期刊上，在體制內(nèi)評(píng)價(jià)體系中得分不少，實(shí)際上卻和沒(méi)寫也差不多。我已近知天命之年，不必像你們還有考核和晉升的壓力，我現(xiàn)在就要認(rèn)真考慮為什么寫作的問(wèn)題了。這個(gè)問(wèn)題，搞哲學(xué)、歷史的學(xué)者可以不問(wèn)，做中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究和文藝批評(píng)的人卻無(wú)論如何繞不過(guò)去。一個(gè)做先秦史或現(xiàn)象學(xué)研究的學(xué)者不必照顧普通讀者的反應(yīng)，但文藝批評(píng)家卻不能只寫給所謂專業(yè)讀者。

當(dāng)然，我并不是說(shuō)，只顧努力出成果的資本主義精神都是只為稻糧謀。我毫不懷疑，有相當(dāng)一部分朋友是懷著一種學(xué)術(shù)事業(yè)心，以一種投身神圣志業(yè)的激情在工作，這其中或許還摻雜著一種科學(xué)主義的求真態(tài)度，或通過(guò)審美獲得解放的現(xiàn)代性熱情。但是，在我看來(lái)，這可能是幻覺(jué)，是現(xiàn)代體制這個(gè)巨大的MATRIX的意識(shí)形態(tài)狡計(jì)或巧妙程序設(shè)計(jì)。不知不覺(jué)間，我們這些學(xué)術(shù)勞工成了當(dāng)代社會(huì)機(jī)器兢兢業(yè)業(yè)的螺絲釘。我們不但沉浸在幻覺(jué)中，還負(fù)責(zé)生產(chǎn)幻覺(jué)。我以為，文化研究和當(dāng)代文藝批評(píng)最重要的意義就是保持對(duì)現(xiàn)代“中立客觀”和科學(xué)化、產(chǎn)業(yè)化的人文社會(huì)學(xué)研究的反省和批判性，不斷彰顯介入當(dāng)下的政治性，把其他學(xué)科的研究成果中富于革命性的潛能和意義激發(fā)出來(lái)，或通過(guò)創(chuàng)造性的闡釋傳達(dá)出來(lái)，把社會(huì)學(xué)的想象力，政治的、解放的可能性呈現(xiàn)出來(lái)，也包括把解放的難度和歷史的復(fù)雜性和這一追求過(guò)程中“人”的深度揭求出來(lái)。所以，文學(xué)研究和文藝批評(píng)對(duì)學(xué)術(shù)業(yè)績(jī)和學(xué)科化的一般追求是我不能接受的。

也是因?yàn)檫@個(gè)原因，我對(duì)當(dāng)下很多師友們倡導(dǎo)的“當(dāng)代文學(xué)研究的歷史化”是有些不同看法的。他們所說(shuō)的歷史化更近于經(jīng)典化，代表了一種追求歷史客觀性的規(guī)范化意識(shí)，具體表現(xiàn)為對(duì)史料的重視，通過(guò)規(guī)范化的推導(dǎo)程序求證真相。對(duì)于注重史料，小心求證的嚴(yán)謹(jǐn)作風(fēng)我當(dāng)然是贊成的，尤其是在當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，信息混雜，有些學(xué)者未經(jīng)甄別使用虛假材料的現(xiàn)象屢見不鮮，的確是個(gè)很大的問(wèn)題。當(dāng)然，乾嘉學(xué)風(fēng)興起，不必細(xì)說(shuō)，也有特殊的歷史語(yǔ)境。不過(guò)，它更是九十年代以來(lái)某種學(xué)術(shù)思維的延續(xù)和深化。當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域內(nèi)的這種轉(zhuǎn)向是危險(xiǎn)的。文學(xué)研究尤其是當(dāng)代文學(xué)研究，更不要說(shuō)文藝批評(píng)，如果陷入一般意義上的學(xué)科規(guī)范的泥淖，就算窒息了自己的生命。文學(xué)研究和文藝批評(píng)決不應(yīng)只關(guān)乎審美修養(yǎng)、學(xué)術(shù)生產(chǎn)，相反，它是當(dāng)代知識(shí)生產(chǎn)的解毒劑，是對(duì)時(shí)代主流審美趣味和標(biāo)準(zhǔn)的體制性秘密的揭露和批判，當(dāng)然也包括對(duì)威廉斯所說(shuō)的“正在崛起的文化”的呼喚與創(chuàng)造。它永遠(yuǎn)具有我所說(shuō)的“歷史的能動(dòng)性”。對(duì)于文學(xué)史家和批評(píng)家而言，解釋文學(xué)和理解自己的生命的歷史性是緊緊扣合在一起的。這也是它迷人的地方。

解釋世界不可避免地也暗含著改變世界的潛在企圖，只不過(guò)這種潛在的政治性不是直接的，甚至也不應(yīng)該是直接和粗糙的。在這一點(diǎn)上，我對(duì)十七年文學(xué)作為文學(xué)在總體上持否定性的評(píng)價(jià)。美學(xué)決不僅是改造世界的工具，它的強(qiáng)有力的政治性恰恰表現(xiàn)為對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的疏離與緊張，它還是呈現(xiàn)總體復(fù)雜性的力量，因而是改造政治的力量。我一直強(qiáng)調(diào)的文學(xué)的政治性決不表現(xiàn)為對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的依從——哪怕是正確的政治實(shí)踐進(jìn)程，而是表現(xiàn)為對(duì)未來(lái)可能性的創(chuàng)造性構(gòu)想上。

我曾多次講過(guò)，在現(xiàn)代學(xué)術(shù)體制內(nèi)，出現(xiàn)了一個(gè)有趣的現(xiàn)象：當(dāng)代文學(xué)批評(píng)追求成為當(dāng)代文學(xué)史研究，當(dāng)代文學(xué)研究追求成為現(xiàn)代文學(xué)研究，現(xiàn)代文學(xué)研究追求成為古代文學(xué)研究，古代文學(xué)研究追求成為古典文獻(xiàn)學(xué)。如今，當(dāng)代文學(xué)已經(jīng)充分學(xué)科化了，“歷史化”了，在很多當(dāng)代文學(xué)研究者看來(lái)，它終于擺脫了學(xué)科歧視鏈末端的尷尬地位，真該慶幸一番了。這真是讓人悲哀呀。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，尼采早在一百多年前就進(jìn)行了震聾發(fā)聵的批評(píng)，《歷史的用途與濫用》說(shuō)得多好呀。關(guān)于當(dāng)代文學(xué)和文藝批評(píng)的本質(zhì)、功能和意義問(wèn)題，我從新世紀(jì)之初就非常關(guān)心，因?yàn)樗P(guān)系到我作為一個(gè)批評(píng)家安身立命的根本。我有一個(gè)毛病，想不明白的事不愿干，如果不能確信一件事的價(jià)值，我是不會(huì)干的，哪怕它有很多現(xiàn)實(shí)好處。人生有限，努力干點(diǎn)有意義的事吧。那幾年我連續(xù)寫了幾篇反思當(dāng)代文學(xué)研究的意義的文章，包括《當(dāng)代文學(xué)研究的歷史危機(jī)與時(shí)代意義》《什么是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)？》《我到底想做一個(gè)什么樣的批評(píng)家？》，這也是要對(duì)自己有個(gè)交待?，F(xiàn)在看，這種危機(jī)還在深化之中。

現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者和文藝批評(píng)家必須關(guān)心讀者，這是它的性質(zhì)決定的。不要指望自己的文章傳之千古，能藏之名山，流芳百世，它永遠(yuǎn)面向當(dāng)下的時(shí)代讀者發(fā)聲，載體不重要，有利于更廣的傳播更重要。文藝批評(píng)要評(píng)論有價(jià)值的對(duì)象，你針對(duì)某個(gè)著名作家的一部完全不接地氣的沒(méi)人關(guān)心的小說(shuō)洋洋灑灑寫上兩萬(wàn)字，發(fā)表在高大上的權(quán)威期刊上，基本上是浪費(fèi)時(shí)間，一看題目就不會(huì)讓人產(chǎn)生興趣。而與此同時(shí)，那么多重要的現(xiàn)象級(jí)的萬(wàn)眾閱讀的文藝作品卻缺乏有力的闡釋，它的意義流通和增殖完全交給了大眾文化場(chǎng)域，其中的消極意識(shí)形態(tài)因素被強(qiáng)化和放大，而革命性因素卻被刻意泯滅。這難道不是批評(píng)家的失職？

近年來(lái)，我越來(lái)越意識(shí)到，批評(píng)家要改變自己的文風(fēng)。的確，深刻和通俗有時(shí)是很難兼容的，但文學(xué)評(píng)論寫成貌似高深的學(xué)院派，卻實(shí)實(shí)在在地拒絕了廣大讀者，從而導(dǎo)致了當(dāng)代文藝批評(píng)的公共性無(wú)法實(shí)現(xiàn)。在這個(gè)意義上，你所說(shuō)的齊澤克和毛尖都是正面的例子，他們的文章我也很喜歡，當(dāng)然，齊澤克的文風(fēng)和毛尖比差遠(yuǎn)了。我準(zhǔn)備以后用兩種筆墨寫文章，一種是討論大問(wèn)題的理論文章，實(shí)在沒(méi)辦法寫得太清通，只能盡量寫得親切些;另一種就是平易活潑的，爭(zhēng)取把批判性思考表達(dá)得富于可讀性，尤其是針對(duì)即時(shí)的文藝現(xiàn)象發(fā)言，要快出手，有利于傳播。如果順利的話，手頭的緊要事情告一段落后，明年就可以給你主編的“文藝批評(píng)”公號(hào)多寫一些文章了。

李音：“為什么寫作”是批評(píng)家或人文學(xué)者的一個(gè)根本性問(wèn)題，文風(fēng)的選擇其實(shí)與此問(wèn)題密切相關(guān)。對(duì)熱點(diǎn)文化問(wèn)題進(jìn)行嬉笑怒罵式評(píng)論的文章會(huì)比學(xué)院派論文受眾面廣、傳播力度大。但這樣的文章一方面依賴作者的文筆才思，一方面又深深植根于在某一學(xué)術(shù)領(lǐng)域的專業(yè)訓(xùn)練。比如毛老師那些插科打諢的影評(píng)文章，一般人是寫不來(lái)的。從王菲的歌唱談起，深入到新中國(guó)成立70周年之際“主旋律”影片意識(shí)形態(tài)及其表達(dá)的變化，這種洞察基于您對(duì)新世紀(jì)“主旋律”文學(xué)的持久深入研究。就您的“主旋律”文學(xué)研究，我其實(shí)關(guān)注得比較晚，但我現(xiàn)在覺(jué)得這個(gè)領(lǐng)域越來(lái)越重要。近年來(lái)國(guó)產(chǎn)電視劇頗受知識(shí)界關(guān)注，相關(guān)評(píng)論文章也都比較受歡迎，您在做博士論文開始研究“主旋律”的時(shí)候，預(yù)料到今天這種情況嗎？那個(gè)時(shí)候?qū)W界對(duì)“主旋律”的關(guān)注情況如何？最初觸發(fā)你研究這個(gè)領(lǐng)域的緣由和靈感是什么？

劉復(fù)生：現(xiàn)在回想起來(lái)，2001年左右自己開始“主旋律”文學(xué)的研究，盡管有一些工作經(jīng)歷的背景，主要還是基于一種樸素的理解，要研究活文學(xué)。雖然對(duì)所謂“純文學(xué)”還沒(méi)有很成系統(tǒng)的反思批判，但覺(jué)得把大量的時(shí)間投入到完全沒(méi)有人看，甚至也不值得看的“純文學(xué)”文本上，太不值得。那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)對(duì)裝腔作勢(shì)的主流“純文學(xué)”非常反感了。這樣說(shuō)或許并不公平，因?yàn)轫n少功、王安憶、張承志等偉大的當(dāng)代作家依然在對(duì)時(shí)代進(jìn)行著深刻的書寫。但這依然無(wú)法挽救“純文學(xué)”總體信譽(yù)的破產(chǎn)，它們的頭腦仍然停留在古老的年代，缺乏對(duì)現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的洞察和美學(xué)把握，反倒是那些流行的大眾文藝表現(xiàn)出了難得的敏銳，盡管可能在形式上非常粗糙。

當(dāng)然，我當(dāng)時(shí)也沒(méi)打算去研究一般意義上的通俗文學(xué)，太缺乏開創(chuàng)性，而且的確也有點(diǎn)看不上，它畢竟自成系統(tǒng)，故事性和娛樂(lè)性過(guò)強(qiáng)，社會(huì)歷史性和文化政治內(nèi)容不夠直接和濃郁。我感興趣的是那種充滿現(xiàn)實(shí)感，和歷史實(shí)踐緊張對(duì)話的創(chuàng)作類型。另外，研究通俗文學(xué)，我也怕洪子誠(chéng)老師不同意——他肯定不同意。于是，我發(fā)現(xiàn)了“主旋律”文學(xué)，因?yàn)樵凇吧接啊惫ぷ鞯脑?，我曾?jīng)專門關(guān)注過(guò)這一創(chuàng)作領(lǐng)域。和當(dāng)時(shí)一般人的理解不同，我深知，“主旋律”文學(xué)其實(shí)非常受歡迎，在文學(xué)和影視劇的市場(chǎng)占有率上成績(jī)不俗，它是活文學(xué)。而且，它又不同于完全大眾化的所謂通俗文學(xué)（武俠、言情、偵探、玄幻等），在寫作體式和風(fēng)格上其實(shí)和一般的經(jīng)典文學(xué)的現(xiàn)實(shí)主義沒(méi)有什么區(qū)別，創(chuàng)作主體也有很多曾經(jīng)的“純文學(xué)”作家如陸天明、周梅森、張宏森，以及張平、柳建偉、徐貴祥等，在作協(xié)文聯(lián)系統(tǒng)和文藝界也有很高的地位，有些“主旋律”作品還獲得過(guò)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。那么，它們是由于什么原因被歸于有點(diǎn)污名化和歧視性的“主旋律”文學(xué)的呢？主要是因?yàn)轭}材表現(xiàn)領(lǐng)域和某種文學(xué)慣例，比如寫“腐敗”可以，但是省地一把手不能腐敗，而且最后要被上級(jí)查辦落馬，等等。某種意義上，這就是一種題材決定論。但奇怪的是，一旦歸于“主旋律”，作品就被“純文學(xué)界”所排斥。這就顯出“純文學(xué)”作為一種文學(xué)體制的專斷性，它不言自明地樹立了一種何謂文學(xué)的界定和排它性的理解。這個(gè)前提本身就需要好好研究。

這個(gè)想法和洪老師進(jìn)行溝通，他非常支持，贊同我做為博士論文的選題。也有些朋友不理解，認(rèn)為我是自甘墮落。畢竟，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有人關(guān)注過(guò)這一領(lǐng)域。后來(lái)專著出版，算是有一定的開拓性吧。當(dāng)時(shí)是“主旋律”文藝的轉(zhuǎn)型期，后來(lái)越來(lái)越火，關(guān)注的人也越來(lái)越多，已經(jīng)沒(méi)有辦法再忽略了。

李音：博士論文出版，就是《歷史的浮橋世紀(jì)之交“主旋律”小說(shuō)研究》那本書。這本書對(duì)“主旋律”有十分精準(zhǔn)透徹的定義，中國(guó)“主旋律”文學(xué)是一種比較特殊的文化工業(yè)，是改革開放以后中國(guó)社會(huì)變革與政治經(jīng)濟(jì)調(diào)整的歷史產(chǎn)物，“在日漸多元的文化格局中，國(guó)家整合多種政治、經(jīng)濟(jì)等體制資源，試圖重新在文化、思想領(lǐng)域內(nèi)建立‘文化主導(dǎo)權(quán)。作為宏大的國(guó)家意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)略工程，它旨在恢復(fù)舊有的文化‘一體化，它的使命是在新的歷史語(yǔ)境下重申執(zhí)政黨的合法性，同時(shí)，利用富于技巧性的意識(shí)形態(tài)敘事，對(duì)新時(shí)代所產(chǎn)生的新的利益分配格局種種內(nèi)在的社會(huì)矛盾加以彌合，以消除政治的不確定因素，并造就適應(yīng)新的國(guó)家政治、經(jīng)濟(jì)需要的具有‘現(xiàn)代特質(zhì)的歷史主體”?！爸餍伞痹谛碌氖袌?chǎng)社會(huì)中，將完成一次高難度的對(duì)接，創(chuàng)造出一種表意機(jī)制，使社會(huì)主義經(jīng)典命題和精神遺產(chǎn)與新時(shí)代的要求自由轉(zhuǎn)換、互相支撐而不是互相解構(gòu)。因此，“主旋律”就成了架設(shè)于舊有的意識(shí)形態(tài)與新意識(shí)形態(tài)之間的橋梁，不露痕跡地跨越了歷史的裂谷?！八赡芨袷且蛔鸱欢ǖ母颉?。這兩段表述之透徹使我豁然開朗，可以說(shuō)僅僅讀完《歷史的浮橋》的緒論的時(shí)候，我的觀念就完全被改變了。

如您所說(shuō)，“主旋律”文學(xué)在慣常的文學(xué)理解格局中，代表著雙重墮落，商業(yè)的、庸俗的與官方的，盡管有巨大的發(fā)行量和閱讀群，甚至都難以躋身popular culture，只配定性為mass culture。在這種情況下，只有批判和擺脫了八十年代形成的“超越性”的“純文學(xué)”觀念，才有可能發(fā)現(xiàn)“主旋律”文學(xué)的意義和研究?jī)r(jià)值。因此我們看到你之前的研究基本上是分兩塊：一是對(duì)“純文學(xué)”文學(xué)觀念和知識(shí)生產(chǎn)進(jìn)行反思，一是對(duì)“主旋律”文學(xué)進(jìn)行闡釋。這在思想和批評(píng)策略上是互為支撐的。但現(xiàn)在隨著“純文學(xué)”的迷思在學(xué)界越來(lái)越淡去，數(shù)字時(shí)代的文學(xué)閱讀也在發(fā)生巨大的變化，“主旋律”文學(xué)與“純文學(xué)”作為策略性對(duì)峙、反差的意義不太緊迫了。說(shuō)難聽點(diǎn)就是，沒(méi)有多少人在讀“純文學(xué)”了，“純文學(xué)”批評(píng)更沒(méi)人看。您打過(guò)一個(gè)比方，原有的文學(xué)“裝置”類似于一架望遠(yuǎn)鏡，透過(guò)它，是不可能看見“主旋律”文學(xué)這類事物的。我同意、但不太滿足這種表述，我覺(jué)得您沒(méi)有把自己研究的意義更有力地表達(dá)出來(lái)。不管我們?cè)鯓诱f(shuō)文學(xué)只是一種裝置，現(xiàn)狀是誰(shuí)也沒(méi)有取代誰(shuí)，反而都互不干擾地被安置歸類在不同的類型中，如今是類型文學(xué)的天下。我覺(jué)得“主旋律”不僅是歷史的浮橋，在某種程度上也是文學(xué)的浮橋?！爸餍伞边@個(gè)提法最早是出現(xiàn)在更具大眾文化特征的電影界。從印刷文明走向電子媒介時(shí)代，其實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)命運(yùn)走向非常重要的歷史背景。印刷文學(xué)曾經(jīng)是為民族國(guó)家教育公民提供理想、意識(shí)形態(tài)、行為方式等培育現(xiàn)代“自我”的主要途徑?，F(xiàn)在影視、互聯(lián)網(wǎng)越來(lái)越多地扮演這一角色，替代其功能。印刷文學(xué)還在維持其文化力量，但它的鼎峰時(shí)代、作為文化核心的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，新媒體正在日益取代它?！爸餍伞庇耙暺鋵?shí)延續(xù)和借用了現(xiàn)代文學(xué)在鼎盛時(shí)代的部分特征和功能。這也是為什么它和社會(huì)問(wèn)題、普通觀眾有比較強(qiáng)的對(duì)話能力。如果充分重視到“主旋律”背后傳媒“技術(shù)”這一維度，可以說(shuō)在某種程度上它也是一種文學(xué)的浮橋。您也說(shuō)過(guò)，“主旋律”和“純文學(xué)”是互為表里的。所以在分析闡釋“主旋律”作品的時(shí)候，文學(xué)分析和文化工業(yè)及其他批判理論是并行使用的。那么，在您的闡釋里，我覺(jué)得有必要特意提出的，是您的一種視角或方法，大約比較接近于齊澤克所說(shuō)的“斜目而視”。這對(duì)處理“主旋律”是別具方法意義的。在另一部著作——論文集《文學(xué)的歷史能動(dòng)性》中，您對(duì)文章的分類和目錄處理特別有意思，幾篇涉及“主旋律”研究的文章被您全部列入“第四輯：斜看”。我的判斷對(duì)嗎？這種方法是自覺(jué)的還是潛意識(shí)的？

我說(shuō)的太多了，但我的確想要扭轉(zhuǎn)一種普遍性印象，對(duì)“主旋律”的研究不是簡(jiǎn)單地翻烙餅式地?cái)[脫對(duì)“純文學(xué)”的迷思，它需要獨(dú)特的研究視角，也有特殊的意義。如果說(shuō)“主旋律”以一種更為集中、更為戲劇化的方式包含了時(shí)代的文學(xué)秘密，是一個(gè)意義博弈和生產(chǎn)空間，有如此多的受眾，那么這對(duì)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，與其說(shuō)是不可忽視的文學(xué)，不如說(shuō)是不應(yīng)該漠視的時(shí)代“政治”，這關(guān)乎文化工業(yè)時(shí)代的意識(shí)形態(tài)生產(chǎn)，關(guān)乎社會(huì)議事和民主問(wèn)題。因此，與其說(shuō)您對(duì)主旋律文學(xué)及影視作品感興趣，要闡釋其特別的價(jià)值，不如說(shuō)這是您通達(dá)美學(xué)的歷史性與當(dāng)下性的方式，去除純文學(xué)、書齋學(xué)問(wèn)的潔癖，使文學(xué)批評(píng)介入公眾文化領(lǐng)域的一種選擇。這種行為目前在多大程度上實(shí)現(xiàn)了您的批評(píng)抱負(fù)？

劉復(fù)生：借你的訪談我要再次鄭重申明一下，我決不一般地反對(duì)“純文學(xué)”，我只反對(duì)作為一個(gè)文學(xué)體制的號(hào)稱純文學(xué)的主流文學(xué)類型。我們都是中外文學(xué)傳統(tǒng)和審美趣味喂養(yǎng)起來(lái)的，不可能不尊重屈原、李杜、曹雪芹、莎士比亞、福樓拜和馬爾克斯，可是，當(dāng)下的所謂純文學(xué)恰恰不屬于這個(gè)偉大的傳統(tǒng)，它已經(jīng)成為一種新的宰制性的壟斷性的機(jī)制，它只意味著一種空洞的表意慣例或文學(xué)八股套路，意味著一個(gè)封閉的名利場(chǎng)——應(yīng)該承認(rèn)，它在形式上類似于傳統(tǒng)所謂嚴(yán)肅文學(xué)，這有點(diǎn)像中國(guó)古代的科舉考試的時(shí)文，表面上看講的都是孔孟，其實(shí)早就和原始的孔孟思想沒(méi)有什么關(guān)系，甚至成了單純的敲門磚，普通讀者看不看有什么關(guān)系呢？考官看就行。同樣，當(dāng)下“純文學(xué)”的考官也不是普通讀者。

你剛才不是提到現(xiàn)在是類型文學(xué)的天下嗎？其實(shí)在我看來(lái)，當(dāng)下的所謂“純文學(xué)”也只不過(guò)是一種類型文學(xué)罷了。正是為了掩蓋這一真相，“純文學(xué)”才會(huì)動(dòng)用龐大的體制性資源，把其他的文學(xué)命名為類型文學(xué)。類型文學(xué)是現(xiàn)代文學(xué)制度的創(chuàng)制，它從來(lái)都是一個(gè)筐，沒(méi)個(gè)固定的標(biāo)準(zhǔn)，歷史上從來(lái)沒(méi)有類型文學(xué)的概念，你說(shuō)我們的四大名著算什么？西游是玄幻，水滸是武俠，紅樓是言情，三國(guó)是講史——講史在當(dāng)下也被看作亞文學(xué)了，身份介于“純文學(xué)”與通俗文學(xué)之間，類似于通房大丫頭，比如二月河和唐浩明，成就那么高，在“純文學(xué)”界也是異類。西方也一樣，莎士比亞、雨果和狄更斯不說(shuō)了，大仲馬是多么典型的“類型文學(xué)”呀，后來(lái)不是也扶了正，現(xiàn)在是作為世界文學(xué)名著和托爾斯泰、司湯達(dá)一個(gè)系列出版和上市？當(dāng)然，古代也有潛在的所謂純文學(xué)的排斥機(jī)制，詩(shī)詞辭賦叫“純文學(xué)”，小說(shuō)戲曲不算，再早一點(diǎn)，詞都不太能算，是艷科，是詩(shī)余。但最后誰(shuí)勝了？有人讀的勝了，李杜詩(shī)篇萬(wàn)口傳，凡有井水處即有人歌柳詞，更不要說(shuō)不登大雅之堂的小說(shuō)戲曲。不能搞題材決定論，一寫武俠和歷史就是類型？因?yàn)橹苊飞?、陸天明、王躍文寫了官場(chǎng)，就被文學(xué)界一個(gè)大帽子扣過(guò)去，“官場(chǎng)文學(xué)”，完了，寫得再好也是二流;劉慈欣被定型為科幻作家，基本上和主流文學(xué)界陰陽(yáng)兩隔，成為文學(xué)界的暗物質(zhì)，甚至只能以量子態(tài)存在?；蛟S有人會(huì)替“純文學(xué)”體制洗白，說(shuō)我們不搞題材決定論，寫得好就算“純文學(xué)”。金庸寫得不好嗎？語(yǔ)言、戲劇性、故事、人物、結(jié)構(gòu)，哪樣不好？這時(shí)候“純文學(xué)”又不說(shuō)技巧了，說(shuō)人家三觀有問(wèn)題，王朔說(shuō)金庸一上來(lái)就開打，他是多年媳婦熬成婆，忘了當(dāng)年“純文學(xué)”怎么說(shuō)他了。你怎么不看見“純文學(xué)”一見面就上床？“純文學(xué)”一見面就開打的也多了去了。不能搞雙重標(biāo)準(zhǔn)。所以，“純文學(xué)”說(shuō)寫得好也是個(gè)坑。有時(shí)候根本不是看文本，而是純粹看人下菜碟，你說(shuō)賈平凹的《山本》是技巧好還是三觀正呀？沒(méi)地兒說(shuō)理去。

所以，我也不是故意跟“純文學(xué)”過(guò)不去，我只研究活文學(xué)，王安憶、韓少功、張承志我研究，周梅森、二月河、唐浩明也研究，《亮劍》《狼圖騰》《三體》還研究。我沒(méi)有門戶之見?？傊?，沒(méi)人看的我不研究，誠(chéng)然，讀者多未必是好的，但完全沒(méi)人理會(huì)的幾乎肯定不好。我不相信讀者素質(zhì)急劇下降的說(shuō)法，事實(shí)是，民眾的受教育程度普遍提高了，文學(xué)閱讀是剛需，是天性需要，關(guān)鍵是，你要生產(chǎn)出值得讀的東西！讀者當(dāng)然不能盲目信賴，但長(zhǎng)時(shí)段看，社會(huì)閱讀還是基本靠譜的，《紅樓夢(mèng)》不會(huì)被埋沒(méi)。當(dāng)然，知識(shí)分子的引領(lǐng)和塑造作用也很重要，可是你不能濫用你的文化權(quán)力，有些批評(píng)家在透支他們的信用，也在透支歷史積淀的信用。

我說(shuō)了，文學(xué)閱讀是剛需，歷史上從來(lái)如此，但是，不一定是閱讀某種形態(tài)或文本載體的文學(xué)。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，很多人都說(shuō)過(guò)，我在《當(dāng)代文學(xué)批評(píng)是什么？》里也談過(guò)。從長(zhǎng)時(shí)段看，主流文本形態(tài)的興替改變是種歷史的常態(tài)，而文本載體的推移更疊，主要的動(dòng)力就是技術(shù)發(fā)展，尤其是大眾傳播技術(shù)的進(jìn)展。早期的口傳文學(xué)只能依靠生理手段，到了近代隨著印刷術(shù)的推廣應(yīng)用，才使成本低廉的書籍成為可能，長(zhǎng)篇小說(shuō)成文學(xué)的主流。載體或文本形式的改變也伴隨著美學(xué)慣例和藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的變化，如古詩(shī)在音韻上特別講究，因?yàn)楸仨殙喉嵅拍鼙阌谟浾b和流傳，篇幅不能太長(zhǎng)，所以抒情性的詩(shī)歌就占優(yōu)勢(shì)，在文學(xué)場(chǎng)域中就擁有主導(dǎo)權(quán)。到了印刷時(shí)代，長(zhǎng)篇敘事類文學(xué)地位就上升了，當(dāng)然這也和印刷現(xiàn)代性、民族主義的崛起有關(guān)系，其實(shí)這是互為表里的，因果都很難說(shuō)得清。同樣，在電子媒介時(shí)代，文學(xué)的文本形態(tài)和典范的轉(zhuǎn)移也是必然的，對(duì)此不必大驚小怪，不能抱殘守缺，更不必抱定要為舊有的文化形式殉情的堅(jiān)貞對(duì)抗正在興起的文學(xué)形態(tài)。其實(shí)這也可以理解，畢竟很多人是上一個(gè)時(shí)代過(guò)來(lái)的人，適應(yīng)不了也正常，每一代都看不慣下一代，最后不是也認(rèn)了？到頭來(lái)發(fā)現(xiàn)世界還是下一代的，也沒(méi)有糟到哪里去。當(dāng)然不是說(shuō)新的就好，它問(wèn)題很多，畢竟是新生事物，而舊有的典范具有歷史積累。未來(lái)需要在批判中塑造，但是，我們要有清醒的歷史意識(shí)，態(tài)度要盡量客觀理性一些，自己不適應(yīng)的東西未必就是壞的，我們也需要改變。

從這個(gè)角度看，我研究“主旋律”文學(xué)，的確也是看到了它是一種過(guò)渡形態(tài)的新興文學(xué)樣式，雖然當(dāng)初并不是太自覺(jué)。你說(shuō)的我很同意，“主旋律”文學(xué)也是一座文學(xué)的浮橋。那么，為什么它承擔(dān)了這樣的文化使命呢？道理很簡(jiǎn)單，它是邊緣的文學(xué)類型，又有國(guó)家體制的資源支持，在文學(xué)的邊緣?mèng)[革命，卻借助了國(guó)家的力量。我有一個(gè)觀察，“主旋律”文學(xué)在八十年代末的興起，是國(guó)家文化戰(zhàn)略的重要調(diào)整：國(guó)家要拋棄“純文學(xué)”了。新時(shí)期以來(lái)，國(guó)家和啟蒙主義文學(xué)是互相借重的，文學(xué)的政治功能特別強(qiáng)，“傷痕”“反思”“改革”，一系列的文學(xué)思潮一直在為改革開放鼓鑼開道，可以說(shuō)是那個(gè)時(shí)代不折不扣的“主旋律”文學(xué)，包括最后一波“先鋒派”也是在為去政治化的新的時(shí)代主體制造意識(shí)形態(tài)。但到此，文學(xué)的能量也耗盡了，“文學(xué)失去轟動(dòng)效應(yīng)”，而這個(gè)時(shí)候文學(xué)也自以為翅膀硬了，可以追求自己的主體性，單飛了，于是“純文學(xué)”，也就是從政治中徹底解放，其實(shí)它沒(méi)搞明白，如果不是因?yàn)檎?，?dāng)初怎么會(huì)有那么多人讀文學(xué)呢？怎么可能會(huì)產(chǎn)生一個(gè)八十年代的文學(xué)的黃金時(shí)代呢？當(dāng)然，這里的政治不必很狹隘的理解，它既包括對(duì)特殊年代的控訴和對(duì)市場(chǎng)的呼喚，也包括對(duì)現(xiàn)代性自由主體的想象和欲望的肯定。不過(guò)，國(guó)家主流意識(shí)形態(tài)依然需要文學(xué)執(zhí)行國(guó)家職能，那怎么辦？于是支持了“主旋律”文學(xué)。九十年代初之后更是強(qiáng)化了這個(gè)政治要求。不過(guò)，一個(gè)事實(shí)需要特別注意，當(dāng)時(shí)是把“主旋律”作為一個(gè)系統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)略和文化工程提出來(lái)并進(jìn)行設(shè)計(jì)的，文學(xué)只是其中的一部分，更重要的還是影視劇等大眾傳播形式，因?yàn)閲?guó)家要追求效率和效果，那時(shí)文學(xué)已經(jīng)開始沒(méi)落了。這就不奇怪，“主旋律”最早提出來(lái)針對(duì)的是電影行業(yè)，而文學(xué)也有點(diǎn)附屬于影視的意思，比如重要的文學(xué)“主旋律”作品都會(huì)被改編成影視劇，后來(lái)有些作家就照著影視劇標(biāo)準(zhǔn)去寫小說(shuō)，或者是先寫電視劇劇本再改小說(shuō)，其中有的作家本身就是影視劇制作機(jī)構(gòu)的編劇如陸天明，有的則干脆從小說(shuō)家轉(zhuǎn)行做了職業(yè)編劇和制片人，如柳建偉和周梅森。

所以，這就好理解了，“主旋律”文學(xué)沒(méi)有那么多文學(xué)上的清規(guī)戒律。在“主旋律”文化的大系統(tǒng)內(nèi)，它必然和新興的技術(shù)和傳播手段聯(lián)系緊密一些。在敘事上也在探索更為大眾化，更能適應(yīng)讀圖時(shí)代的形式。當(dāng)然，由于承擔(dān)著國(guó)家意識(shí)形態(tài)的任務(wù)，還是要正襟危坐，這種探索還是有限度的。但是畢竟開始自覺(jué)進(jìn)行了。由于國(guó)家支持，資源投入大，在象征資本方面也給予了傾斜，比如茅盾文學(xué)獎(jiǎng)有幾年就特別看重“主旋律”文學(xué)，這就吸引了很多主流重要作家投入這一創(chuàng)作領(lǐng)域。不過(guò)，后來(lái)“純文學(xué)”也在進(jìn)行對(duì)沖和博弈，它也掌握著眾多的體制性資源，這是國(guó)家不能完全有效控制的，包括對(duì)于國(guó)家體制內(nèi)的機(jī)構(gòu)和資源，如文學(xué)團(tuán)體、刊物、研究機(jī)構(gòu)，最后基本打成平手，“主旋律”文學(xué)得到了讀者和國(guó)家支持，但卻在“純文學(xué)”場(chǎng)域中失了分。

至于我為什么在《文學(xué)的歷史能動(dòng)性》中把對(duì)“主旋律”文學(xué)的研究歸于“斜看”版塊，更多是由于我對(duì)它帶有諸多的不滿意。你可能看得出來(lái)，我對(duì)“主旋律”文學(xué)的研究更多的還是意識(shí)形態(tài)的批判，雖然肯定了它和現(xiàn)實(shí)對(duì)話的能力，但對(duì)它在現(xiàn)實(shí)表述的內(nèi)容上卻有很多批評(píng)，雖然也肯定了它的表意的復(fù)雜性?！靶笨础甭?，難免有些白眼。它雖然和現(xiàn)實(shí)歷史建立了緊密的對(duì)話關(guān)系，卻不是我心儀的通達(dá)現(xiàn)實(shí)和歷史的有效途徑，因?yàn)樗旧砭褪且环N高度受限的形式。所以，后來(lái)我的關(guān)注領(lǐng)域就轉(zhuǎn)移開去了，我要去尋找另外的文學(xué)的可能性?，F(xiàn)在我傾向于認(rèn)為，目前的時(shí)代條件下，這種可能性只能是隨機(jī)的，偶發(fā)的。革命性的因素被打散而潛伏在含混的文本中，尤其是那些被廣泛閱讀和接受的文本，它們的流行必有原故，我相信，很多時(shí)候，一個(gè)文本之所以流行，是因?yàn)檫@樣的革命性的信息被朦朧地識(shí)別出來(lái)了。這需要我們深入闡釋。

李音：齊澤克說(shuō)：“如果我們直視一個(gè)事物，即依照事實(shí)，對(duì)它進(jìn)行切合實(shí)際的觀看，進(jìn)行毫無(wú)利害關(guān)系的觀看，進(jìn)行客觀的觀看，我們只能看到形體模糊的斑點(diǎn);只有‘從某個(gè)角度觀看，即進(jìn)行‘有利害關(guān)系的觀看，進(jìn)行被欲望支撐、滲透和‘扭曲的觀看，事物才會(huì)呈現(xiàn)清晰可辨的形態(tài)。”我覺(jué)得這種方法和意識(shí)就充滿了文學(xué)游擊戰(zhàn)的氣質(zhì)，比如您剛剛說(shuō)的——在高度受限的文學(xué)形式中通達(dá)現(xiàn)實(shí)和歷史，以及偶發(fā)的、隨機(jī)的尋找文學(xué)另外的可能性。另外，您剛提到一個(gè)說(shuō)法“活文學(xué)”，我覺(jué)得很好?，F(xiàn)在也沒(méi)必要再提什么“純文學(xué)”批判，反而辯解起來(lái)麻煩，容易誤會(huì)。不如直接說(shuō)“活文學(xué)”/“死文學(xué)”。

劉復(fù)生：這個(gè)我同意，哈哈。不過(guò)太刺激人了。借齊澤克的一句機(jī)智的評(píng)語(yǔ)送給“純文學(xué)”吧，“他已經(jīng)死了，可他還不知道”，必須要有一個(gè)重要的事件讓他意識(shí)到自己已死的事實(shí)。不過(guò)也有另外一種可能性，他知道自己死了，可不舍得放棄世間的利益，于是成了活蹦亂跳的死魂靈?，F(xiàn)在還在上演喪尸劇?！凹兾膶W(xué)”不退場(chǎng)，不會(huì)有真正的純文學(xué)，如果我們非要用這個(gè)概念指好文學(xué)的話。

李音：順帶談一個(gè)問(wèn)題：“主旋律”影視如今越來(lái)越像類型文藝了，也有點(diǎn)好萊塢化。隨著其創(chuàng)造力的提升和表意形式的豐富化，以及中國(guó)在世界格局中位置的變化，它的形象、功能、影響力正在發(fā)生比較大的變化。您認(rèn)為它有能力承擔(dān)中國(guó)形象的表述者嗎？有可能講述一些全世界“普適性”的故事嗎？美國(guó)大片是最強(qiáng)大的“主旋律”。

劉復(fù)生：真正的中國(guó)崛起，離不開文化的崛起，這還不是指一般意義上的所謂文化軟實(shí)力，軟實(shí)力還是狹隘的現(xiàn)代國(guó)際政治的談法。新的文化是新的文明，新的生活理想和政治構(gòu)想，它是對(duì)現(xiàn)代以來(lái)的全球政治安排和日常政治的改變，而不是穿新鞋走老路，換湯不換藥，甚至皇帝輪流坐，風(fēng)水再轉(zhuǎn)向東方。中國(guó)傳統(tǒng)里面的確有一些富于啟示性的文化資源，但保守主義的辦法并不見得靠得住，還要往前看。應(yīng)該說(shuō)歷史機(jī)運(yùn)是有了，但如果我們中國(guó)人還只是想著稱雄世界，主導(dǎo)世界大勢(shì)只是為了占據(jù)有利的分紅位置，GDP不斷翻番，那出息還是不大。中華文明五千年，曾經(jīng)有過(guò)那么優(yōu)秀的世界大同的理想和推己及人的仁學(xué)觀念，近代以來(lái)又受過(guò)那么沉重的殖民主義的苦難，掙扎輾轉(zhuǎn)，經(jīng)歷了革命的浴血重生，好日子過(guò)了，現(xiàn)代世界的苦也受了，傳統(tǒng)被創(chuàng)造性地改造了，但文化基因仍在，的確是重新創(chuàng)造新世界和新的人類生活的種子選手。這要看我們有無(wú)心力，有無(wú)雄圖遠(yuǎn)志，有沒(méi)有丟掉共產(chǎn)主義的初心。當(dāng)然，離這一步還遠(yuǎn)著呢，先集中力量辦好自己的事，應(yīng)付好殘酷的民族國(guó)家間的生存競(jìng)爭(zhēng)，是必須的，可是如果不能給世界一個(gè)新的遠(yuǎn)景和理想，該如何贏得未來(lái)和世界呢？

中國(guó)夢(mèng)當(dāng)然不是美國(guó)夢(mèng)的中國(guó)版。這夢(mèng)想正是未來(lái)“主旋律”文學(xué)的內(nèi)容。這需要中國(guó)思想界的創(chuàng)造，文化戰(zhàn)略的總體設(shè)計(jì)，以及文學(xué)家的想象力。好萊塢是美國(guó)的“主旋律”，是美國(guó)的，也曾是世界的，我們的“主旋律”也應(yīng)該是世界的。前提是，它必須也是世界的夢(mèng)想。中國(guó)家庭倫理劇走紅非洲，就是新型“主旋律”走向世界的開始呀，如果能在利用現(xiàn)代物質(zhì)成果的同時(shí)，促成一種仁愛(ài)的人間秩序，當(dāng)然是偉大的政治文化實(shí)踐。電影《流浪地球》在海外也獲得了好評(píng)和不俗的票房，也是因?yàn)樗峁┝酥袊?guó)人獨(dú)有的價(jià)值觀和世界觀，一種不同于好萊塢的解決人類未來(lái)危機(jī)的方案，我們不妨把太陽(yáng)熄滅過(guò)度闡釋為千年來(lái)人類理想燈火的熄滅吧。我們現(xiàn)在的“主旋律”僅僅局限在國(guó)內(nèi)，有時(shí)還是圍繞具體的政治議題進(jìn)行敘事，還是太狹隘了。

二、文學(xué)的政治批評(píng)

李音：我們繼續(xù)討論您的批評(píng)和思想。剛才提到的《文學(xué)的歷史能動(dòng)性》這本著作我非常看重，里面的一些篇章被學(xué)界師友特別推崇。這本書分為四輯：“鳥瞰”“俯觀”“平視”“斜看”。分別是對(duì)“當(dāng)代文學(xué)批評(píng)”之批判、當(dāng)代文學(xué)史具體問(wèn)題研究、重要的作家和學(xué)人評(píng)論、“主旋律”文藝批評(píng)。這些不同主題的文章——盡管只要是批評(píng)家、學(xué)者大都做過(guò)，但被您以這樣的方式歸類組合在一起，呈現(xiàn)出一種批評(píng)的總體景觀，使人想起本雅明對(duì)批評(píng)家的任務(wù)描述——應(yīng)包括對(duì)先進(jìn)的大人物的批判，對(duì)宗派的批判，是形相批評(píng)、策略批評(píng)。因此，雖然這本書收集的文章是有限的，但卻具有一種象征或抽象意義，似乎是可以無(wú)限添加篇章的批評(píng)之書。從根本上來(lái)說(shuō)，這源于您對(duì)批評(píng)，或者準(zhǔn)確地說(shuō)，對(duì)當(dāng)代批評(píng)要做什么、當(dāng)代批評(píng)家應(yīng)該是什么樣的，有高度的自覺(jué)和深刻反思。我認(rèn)為，這本書最有沖擊力和鋒芒的壓軸篇章是“鳥瞰”輯，里面的文章是《當(dāng)代文學(xué)研究的歷史危機(jī)與時(shí)代意義》《偉大的“中國(guó)文學(xué)”是否可能》《思想貧血之后的藝術(shù)干枯——當(dāng)代小說(shuō)寫作現(xiàn)狀的一種描述》《當(dāng)代文學(xué)何為？——中國(guó)當(dāng)代文學(xué)六十年的回顧》《什么是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)？——一個(gè)理論論綱》《作為文化戰(zhàn)略的“主旋律”》。您前面自己也提到這幾篇文章，認(rèn)為寫完對(duì)自己有個(gè)交代，可以想象您寫完浩氣長(zhǎng)舒的狀態(tài)。這些文章旨意破除“純文學(xué)”的迷思、對(duì)理論的敵視偏見和僵化封閉的學(xué)科規(guī)訓(xùn)，對(duì)自由人文主義審美意識(shí)形態(tài)的批判不遺余力，呼吁具有政治視野和思想力的文學(xué)及批評(píng)，毫不掩飾追求政治批評(píng)，發(fā)揮批評(píng)的社會(huì)功能——“當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，不管它承認(rèn)不承認(rèn)，自覺(jué)不自覺(jué)，都在通過(guò)文本闡釋世界，并且在改造世界，其實(shí)，闡釋本身已經(jīng)是改造世界的一種方式”“當(dāng)代文學(xué)研究的隱秘的抱負(fù)永遠(yuǎn)是它指向現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的能力，它的行動(dòng)性”。

有人說(shuō)過(guò)您像伊格爾頓嗎？我指的不僅僅是相同的思想立場(chǎng)——毋庸置疑伊格爾頓對(duì)不少當(dāng)代批評(píng)家有深刻的影響，我指的是那種直接了當(dāng)?shù)恼故居^點(diǎn)、決不遲疑的越界、刪繁就簡(jiǎn)的理論判斷力，充滿活力的，好戰(zhàn)的辯論的文風(fēng)，帶有不拘小節(jié)的特點(diǎn)，具有冒犯性。這和您的導(dǎo)師洪子誠(chéng)老師是完全迥異的風(fēng)格。您似乎不在乎隱晦曲折的學(xué)術(shù)表達(dá)的保護(hù)功能，這種文風(fēng)是有意識(shí)地自我訓(xùn)練的結(jié)果嗎？您寫文章是一氣呵成嗎？

劉復(fù)生：伊格爾頓的確是我最喜愛(ài)的批評(píng)家之一，尤其是在方法論上，他的眾多著作給了我重要的啟示。他批判性地發(fā)揚(yáng)光大了英國(guó)的文化唯物主義批評(píng)傳統(tǒng)，把文化看作社會(huì)關(guān)系和生活方式的整體。最為我欣賞的是，他把文化理解為社會(huì)生產(chǎn)的一部分——這個(gè)觀點(diǎn)是從他老師威廉斯那里來(lái)的，但要更徹底得多，具有更多的能動(dòng)性和政治實(shí)踐性。文化研究，包括文藝批評(píng)，置身于充滿政治沖突的文化前沿，既要解釋文化，又要通過(guò)文化解釋世界，更重要的是改造世界，為創(chuàng)造一個(gè)更美好的未來(lái)生活提供想象力，甚至是物質(zhì)性的能量。他對(duì)于實(shí)踐性和行動(dòng)性的強(qiáng)調(diào)，和六十年代所謂的后現(xiàn)代政治是不一樣的，他明確反對(duì)嬉皮士式的感性革命的文化路線，我覺(jué)得他對(duì)延續(xù)至今的六十年代左派政治遺產(chǎn)的這種批判是非常重要的。在伊格爾頓那里，文藝批評(píng)本身也是創(chuàng)作，甚至是更為自覺(jué)的創(chuàng)作，它不必掩飾鮮明的傾向性，它必須有明確的政治判斷。我就喜歡伊格爾頓這種進(jìn)行意識(shí)形態(tài)批判的干脆風(fēng)格和論辯色彩。我覺(jué)得，一個(gè)批評(píng)家最重要的品質(zhì)就是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的敏銳和進(jìn)行判斷的果決與準(zhǔn)確，這種判斷力是雙重的，既包括政治上的裁度，也包括美學(xué)上的感受力直覺(jué)。

這就涉及到我喜歡伊格爾頓的另一個(gè)重要理由，對(duì)美學(xué)形式的重視。當(dāng)然，他和自由人文主義的談法是不一樣的，《文學(xué)閱讀指南》《如何讀詩(shī)》對(duì)于如何談形式和美學(xué)修辭提供了某種示范。社會(huì)歷史批評(píng)，注重意識(shí)形態(tài)批判，不管是文化研究還是文學(xué)評(píng)論，往往會(huì)犯思想內(nèi)容與藝術(shù)形式二元論的毛病，十七年及文革時(shí)期的僵化的、簡(jiǎn)單粗暴的所謂馬克思主義批評(píng)，是相當(dāng)糟糕的批評(píng)，它在哲學(xué)上不恰當(dāng)，在品質(zhì)上也相當(dāng)庸俗甚至粗鄙。好的馬克思主義批評(píng)是開闊、敏銳、深切、正直、有力而且優(yōu)美的，而且，永遠(yuǎn)不可能對(duì)愛(ài)與死亡這樣的主題漠不關(guān)心。八十年代以來(lái)，馬克思主義批評(píng)成了被詛咒的墮落天使，怪誰(shuí)呢？我們就沒(méi)怎么見到過(guò)像樣的馬克思主義批評(píng)。

總之，伊格爾頓反對(duì)馬克思主義美學(xué)的黑格爾主義路線，又對(duì)新感性革命的文化反抗所暗含的后現(xiàn)代犬儒性格看不上，同時(shí)對(duì)文化研究的某種庸俗傾向還保持了疏離。但是，他一直把文藝看作社會(huì)總體象征行為的集中表征，甚至連文學(xué)的自律性本身也不過(guò)是社會(huì)生產(chǎn)和再生產(chǎn)的內(nèi)在構(gòu)成環(huán)節(jié)。從而徹底地貫徹了馬克思主義的一元論和解釋世界改造世界的實(shí)踐性。在我看來(lái)，這構(gòu)成了伊格爾頓理論批評(píng)獨(dú)樹一幟的個(gè)人標(biāo)記，也是魅力所在。或許也是他不招人待見的原因吧。

當(dāng)然，我喜歡的國(guó)外批評(píng)家還有很多，伊格爾頓只是其中一位。其他的諸如杰姆遜、盧卡契、小森陽(yáng)一、凱爾納等，也包括齊澤克（僅限于批評(píng)方面，他很機(jī)智）等，也都帶給我很多啟發(fā)。不過(guò)，既然你問(wèn)到了伊格爾頓，我就多說(shuō)了幾句?；蛟S文風(fēng)上受到了伊格爾頓的更多的影響？這個(gè)我是不自覺(jué)的。我也真沒(méi)有刻意地去追求某種風(fēng)格，自然而然就寫成了這個(gè)樣子，風(fēng)格沒(méi)辦法設(shè)計(jì)和人為地塑造。我也不敢說(shuō)自己已經(jīng)有了某種個(gè)人風(fēng)格，在我看來(lái)，這是一種過(guò)高的評(píng)價(jià)和榮譽(yù)。只能說(shuō)是有點(diǎn)個(gè)人特點(diǎn)吧，比如說(shuō)表達(dá)太沖，容易得罪人，其實(shí)這是我一直想革除的缺點(diǎn)，每次開筆前都自我告誡要溫柔敦厚一點(diǎn)，一寫開就拋到九霄云外去了。

雖然是洪老師的學(xué)生，在學(xué)術(shù)“風(fēng)格”上，我的確是不像他。洪老師的文章太老辣，他借史料的掩護(hù)進(jìn)行著判斷，或者用一種看似模棱兩可的語(yǔ)氣表達(dá)態(tài)度，這固然和他經(jīng)歷過(guò)不正常的嚴(yán)苛的時(shí)代和個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，主要還是一種哲學(xué)觀念所致，當(dāng)然，你也可以說(shuō)這種哲學(xué)觀念還是時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的饋贈(zèng)。他反對(duì)獨(dú)斷論，總是看到事物的更復(fù)雜的面相以及它們的糾纏狀態(tài)，這使他總是對(duì)自己的結(jié)論非常警惕，于是表現(xiàn)出踟躇和猶疑。對(duì)于一個(gè)判斷，他總要加上各種限定和補(bǔ)充。有時(shí)候讀他的文章我也在反思，我們寫文章是不是太勇敢了？對(duì)于左派右派峻急的聲音，洪老師總是不動(dòng)聲色，都不明確反對(duì)，卻都有暗暗的臧否，有同情也有不以為然，但都是一事一議，具體情況具體分析。近一兩年來(lái)，隨著時(shí)代的變化，我越來(lái)越覺(jué)得洪老師的姿態(tài)的可貴，說(shuō)不定，洪老師的欲言又止的猶豫不決的結(jié)論，甚至這種表達(dá)方式，都會(huì)被我們更深地理解了吧。洪老師今年八十大壽，我寫了篇文章致敬幾位同年出生的前輩先生，如錢理群、李陀、吳福輝先生。分析過(guò)程不說(shuō)了，我的結(jié)論是，洪老師他們是革命的離家出走的棄兒，在他們那里，啟蒙主義、自由主義和社會(huì)主義初心并沒(méi)有矛盾。我們其實(shí)并沒(méi)有真正理解他們。

洪老師的文章充滿春秋筆法和隱微表達(dá)，這是內(nèi)功到達(dá)化境的表現(xiàn)。他練的是六脈神劍和乾坤大挪移，我學(xué)不來(lái)，只好在外家招式上著力。我寫文章是前慢后快，如果是萬(wàn)字以上的長(zhǎng)文，一般是先做必要的功課，這個(gè)時(shí)間長(zhǎng)短不好說(shuō)，然后靜靜地思考一天，通常晚上再到操場(chǎng)上疾走和跑步。之后這才正式開筆，第一天也就寫個(gè)千字左右，次日也沒(méi)有什么大進(jìn)展，還可能推翻重來(lái)，一般第四天開始就快了，一天四五千字沒(méi)問(wèn)題，個(gè)人最快的紀(jì)錄應(yīng)該是一天八千字。連續(xù)二到四天就寫完了，最后修改校對(duì)。

李音：洪老師他們因?yàn)閺?fù)雜而面貌曖昧，我們可能因?yàn)槭呛?jiǎn)單導(dǎo)致清晰。歷史造就學(xué)人不同的代際風(fēng)格和氣質(zhì)。不過(guò)，時(shí)代也發(fā)生了很大變化。什么都多元化的后現(xiàn)代情境下，也許我們比以前更需要一種理論的廓清力和立場(chǎng)判斷。伊格爾頓吸引人不就是這樣嗎？

他大刀闊斧四面出擊行動(dòng)迅速，被認(rèn)為是處在文學(xué)斗爭(zhēng)中的軍事家。您的文章（在操場(chǎng)上疾走和跑步奔騰出來(lái)的文章），比如《什么是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)？——一個(gè)理論論綱》，像這樣的題目命名具有戰(zhàn)略氣質(zhì)。您自己也引用和贊同詹姆遜的觀點(diǎn)，“闡釋并不是一種孤立的行為，而是發(fā)生在荷馬的戰(zhàn)場(chǎng)上，那里無(wú)數(shù)闡釋選擇或公開或隱蔽地相互沖突。置身于文化領(lǐng)域內(nèi)的微妙而激烈的沖突，文學(xué)研究也是象征性實(shí)踐的一部分，雖然不是所有的內(nèi)容”。不僅如此，您像伊格爾頓一樣重視媒體、報(bào)刊文章，有緊迫感地爭(zhēng)奪輿論陣地的意識(shí)。您在回答我第一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，已經(jīng)表明了這種態(tài)度。但您還有一段話更加令人印象深刻，大約在中國(guó)當(dāng)代批評(píng)界只有您如此不避諱地宣稱：

當(dāng)我們指責(zé)公眾和大眾媒體趣味低下時(shí)，我們也要問(wèn)是什么力量造成和大面積地助長(zhǎng)、強(qiáng)化了這種低下，這種低下是公眾的本性？還是被無(wú)選擇地食譜哺育和喂養(yǎng)的結(jié)果？整個(gè)文學(xué)批評(píng)界是否可以有這樣的戰(zhàn)略意識(shí)：像茅盾當(dāng)年去改造《小說(shuō)月報(bào)》那樣去搶奪陣地，包括進(jìn)行有意識(shí)的人員上的滲透，利用媒體的邏輯去改造它們的邏輯，盡管是有限度的。文學(xué)批評(píng)界現(xiàn)在還是普遍地輕視這一塊陣地，也很少想辦法去改變所謂低劣的媒體批評(píng)一統(tǒng)天下的狀況。這是自我邊緣化。而“五四”以來(lái)革命性文化的歷史經(jīng)驗(yàn)則是，任何具有公眾親和力的載體與媒介，不管是報(bào)紙、雜志、電影、戲劇……只要好用都要爭(zhēng)取并加以改造。即使在這個(gè)消費(fèi)主義的時(shí)代，文化環(huán)境與社會(huì)心態(tài)已有巨大的變化，我也不認(rèn)為這種歷史經(jīng)驗(yàn)已完全過(guò)時(shí)。

這種旗幟鮮明的姿態(tài)，積極的行動(dòng)主義，您不怕被學(xué)界貼上某種黨派標(biāo)簽嗎？大家可以接受各種文學(xué)思潮活動(dòng)，但文學(xué)及批評(píng)的組織和運(yùn)動(dòng)化，是一個(gè)需要謹(jǐn)慎的話題。您覺(jué)得在自媒體時(shí)代，學(xué)界生態(tài)有什么變化？在信息過(guò)剩而不是匱乏的情形下，這種愿景是難度增大了還是具有另外的機(jī)遇？

劉復(fù)生：應(yīng)該看到，媒體批評(píng)，包括新媒體時(shí)評(píng)，之所以有讀者，自有其道理，它們接地氣，反應(yīng)靈敏，語(yǔ)言活潑，很多都形制短小，的確具有更強(qiáng)的傳播優(yōu)勢(shì)。眾所周知，在八十年代的批評(píng)家隊(duì)伍中，有相當(dāng)一部分是來(lái)自各種媒體（包括出版社），他們所稟持的往往是生動(dòng)活潑的文風(fēng)。這也是當(dāng)時(shí)的文藝批評(píng)產(chǎn)生良好的公共效應(yīng)的重要原因。而現(xiàn)在，文學(xué)批評(píng)家主要來(lái)自大學(xué)和科研機(jī)構(gòu)，他們往往又有體制內(nèi)的科研考核壓力，還要遵循學(xué)術(shù)體制的一套規(guī)則要求，于是文學(xué)批評(píng)越來(lái)越理論化，越來(lái)越遠(yuǎn)離公共的理解力，有時(shí)候這是必要的，但更多的恐怕只是為了顯得專業(yè)，甚至為了掩飾自己內(nèi)在的空洞蒼白與無(wú)意義。大眾媒體已基本上被文學(xué)批評(píng)界放棄了，這是近代以來(lái)沒(méi)有的現(xiàn)象。

批評(píng)界只爭(zhēng)奪體制內(nèi)的學(xué)術(shù)媒體。有些事大家做得，我說(shuō)不得。其實(shí)不少學(xué)界大佬，各種社會(huì)力量有組織地掌控各類學(xué)術(shù)資源、平臺(tái)，一直在進(jìn)行，大家心知肚明。這個(gè)我就不多說(shuō)了。現(xiàn)在有更緊迫的任務(wù)，必須為公共討論和批判性思考守住一定的空間，同時(shí)，盡可能讓這種聲音傳播得更深入人心，更為廣泛和持續(xù)。當(dāng)前的好多立場(chǎng)之爭(zhēng)已經(jīng)嚴(yán)重撕裂了社會(huì)共識(shí)，有些完全是無(wú)謂的爭(zhēng)執(zhí)，導(dǎo)致了互相的敵視和不信任，其實(shí)，不管哪種立場(chǎng)，正直善良的人都是主流，大家對(duì)于有些歷史認(rèn)識(shí)不同，對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題根源的看法有差別，解決方案也不一樣，這些原本都是可以討論的，也可以暫且策略性地?cái)R置，畢竟，大家對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的觀察交疊共識(shí)還是很多，甚至基本面一致，為什么就不能求同存異呢？干嘛動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)對(duì)方弱智？大家智商其實(shí)都差不多，不要自以為聰明。

學(xué)術(shù)資源和大眾傳媒要恢復(fù)它的公共本性，而不是淪為某些學(xué)閥和社會(huì)力量謀求私利和傳播意識(shí)形態(tài)的廣告工具。搶奪陣地，對(duì)于很多正直的學(xué)者來(lái)說(shuō)，我的這個(gè)說(shuō)法太刺耳，尤其是對(duì)大眾媒體，他們發(fā)自內(nèi)心地看不上。這相當(dāng)危險(xiǎn)。

另外，這是一個(gè)正在走向新野蠻的時(shí)代，人類社會(huì)可能會(huì)遭遇另一個(gè)千年之變。關(guān)起門來(lái)皓首窮經(jīng)或雕紅剪翠未免太過(guò)奢侈，而大雪封門夜讀書，二三知己發(fā)點(diǎn)慷慨議論也于事無(wú)補(bǔ)。不要先認(rèn)定深刻的思想在這個(gè)亂紛紛的商業(yè)化時(shí)代注定無(wú)人傾聽，如果表達(dá)得好，表達(dá)得有策略，慢慢地還是會(huì)有回響。試想，如果當(dāng)年溫鐵軍他們不是利用各種機(jī)會(huì)呼吁“三農(nóng)”問(wèn)題，能有那么大的社會(huì)共識(shí)和國(guó)家政策的調(diào)整嗎？不錯(cuò)，大眾傳媒要認(rèn)流量，無(wú)利不起早。對(duì)此也要兩面看，誰(shuí)說(shuō)切中時(shí)代要害的文章沒(méi)有流量？這樣的東西太少了，才給娛樂(lè)八卦留下了那么多的空間。費(fèi)斯克說(shuō)得好，要學(xué)會(huì)和大眾文化打游擊，要懂得“權(quán)且利用”（making do），懂得如何利用它的規(guī)則開辟新的空間。為什么我們就不能改造鴛鴦蝴蝶派陣地，哪怕是有限度的？另外，我們也要收起對(duì)自媒體的輕慢之心，有些作者是真的有才華，有思想并善于修辭。我們沒(méi)資格瞧不起人家。

當(dāng)然，我發(fā)表這篇文章的歷史語(yǔ)境已經(jīng)有所改變，十年后，這種趨勢(shì)已經(jīng)有很大變化，尤其是隨著自媒體的興起，產(chǎn)生了新的手段和機(jī)會(huì)。我們?yōu)槭裁匆k“文藝批評(píng)”公眾號(hào)？不過(guò)，下一步我們還要改變我們的文風(fēng)，希望更多的“好人”把聲音傳播出去，文章寫得有想法，有策略，好看又有效。文章合為時(shí)而著，如果沒(méi)有平臺(tái)，讀者根本沒(méi)機(jī)會(huì)見到，而如果寫得難看，沒(méi)人愿意看，同樣談不上什么實(shí)踐性。學(xué)界不能關(guān)起門來(lái)自己玩。

李音：文學(xué)能使我們變成更好的人，會(huì)深化、豐富和擴(kuò)展我們的生活。伊格爾頓同意自由人文主義批評(píng)家對(duì)文學(xué)的看法和追求。但他一直批判這里面的“血統(tǒng)和教養(yǎng)”的因素。他說(shuō)，社會(huì)主義與女性主義的批評(píng)家在這點(diǎn)上跟他們幾乎完全一致，“問(wèn)題僅僅在于，社會(huì)主義與女性主義的批評(píng)家希望強(qiáng)調(diào)指出，這種深化和豐富必然要求對(duì)一個(gè)分裂為階級(jí)以及存在性別差異的社會(huì)進(jìn)行改造。自由人文主義者支持以文化抵制文明的潰敗。而社會(huì)主義和女性主義則認(rèn)為，任何一份記載文化的文獻(xiàn)也同時(shí)是一份關(guān)于野蠻的記錄（本雅明的話），在存在剝削的環(huán)境下改造文學(xué)，有可能是文學(xué)的生產(chǎn)和消費(fèi)承擔(dān)起廢止資本主義的責(zé)任?！边@些內(nèi)容您一定也非常熟悉和贊同。伊格爾頓在與馬修·博蒙特的對(duì)談中提到自己最初在劍橋讀書的一個(gè)細(xì)節(jié)，“當(dāng)我的導(dǎo)師（西奧多·雷德帕斯）告知我父親離世的消息時(shí)，我感到極度恐懼，不知道是不是因?yàn)閷?dǎo)師本身就讓學(xué)生感到害怕的緣故。我的導(dǎo)師顯然不習(xí)慣處理這類事情，他的無(wú)可挑剔的英國(guó)上流社會(huì)的舉止讓我的父母看上去像是情感無(wú)節(jié)制的人。我沒(méi)有表現(xiàn)出任何激烈的情緒，那個(gè)時(shí)候我需要竭力克服，可是后來(lái)在劍橋讀書的日子里，這種悲痛一直揮之不去?！蔽蚁雴?wèn)的是，在英國(guó)這樣的階級(jí)社會(huì)及劍橋這種具體的文化政治氛圍中，伊格爾頓所有的批判對(duì)象和敵手都非?！皩?shí)在”，并且具有自己切身的階級(jí)經(jīng)驗(yàn)性。您在不少文章中都談到過(guò)，中國(guó)八十年代到九十年代歷史轉(zhuǎn)折，以及九十年代中期以后新自由主義席卷一切的社會(huì)變化對(duì)六、七十年代出生的知識(shí)分子構(gòu)成了非常重要的時(shí)代經(jīng)驗(yàn)，這是您學(xué)術(shù)立場(chǎng)重要的思想背景，這些我都理解。但中國(guó)的歷史和革命遺產(chǎn)更為復(fù)雜一點(diǎn)，因此我想知道一些更為“感性”和具體的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)個(gè)體造成情感沖擊或者智識(shí)危機(jī)的一些事件。其實(shí)，我這一代學(xué)人是越來(lái)越多遭遇類似的創(chuàng)傷或壓抑的。我認(rèn)為，這些經(jīng)驗(yàn)，甚至是比較私密性經(jīng)驗(yàn)的回顧和表達(dá)對(duì)思想是非常重要的，使人文學(xué)術(shù)更有生命，更“人性”。

劉復(fù)生：可能要讓你失望了，促使我在九十年代中期思想轉(zhuǎn)折的戲劇性契機(jī)并不存在。創(chuàng)傷性的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)或情感沖擊還真的沒(méi)有。相反，我覺(jué)得我們七十年代初出生的一代大學(xué)生，也包括六十年代末出生的那一批，其實(shí)是歷史的幸運(yùn)兒，尤其是從小縣城或鄉(xiāng)村靠個(gè)人奮斗在大城市立足的，是社會(huì)變革的既得利益者。作為我個(gè)人，更是如此。我家境尚可，在物質(zhì)生活的意義上，沒(méi)受過(guò)什么苦，生活壓力不大，大學(xué)到研究生一路讀下來(lái)，還算順利，那時(shí)候碩士研究生還比較金貴，沒(méi)有那么大的競(jìng)爭(zhēng)壓力，階層固化還沒(méi)那么厲害，憑個(gè)人能力上升的社會(huì)空間還很大，如果追求一般意義上的成功，生活還是充滿希望。工作幾年之后又去讀博士，完全是個(gè)人志愿，不是生活所迫。

八十年代到九十年代中期，我一直是個(gè)徹底的自由主義者，讀的書以純文學(xué)和美學(xué)為主，除了經(jīng)典的康德、黑格爾，就是存在主義、精神分析、結(jié)構(gòu)主義和各種后現(xiàn)代理論等等，社會(huì)政治著作不過(guò)是海耶克、波普爾之類，滿腦子啟蒙主義現(xiàn)代化的觀念，是個(gè)自我標(biāo)榜的反體制文藝青年。

思想的轉(zhuǎn)變是漸進(jìn)式的，主要原因還是現(xiàn)實(shí)的觀察和對(duì)社會(huì)問(wèn)題的思考?，F(xiàn)在想來(lái)，1998年可能是個(gè)較為關(guān)鍵的年份。當(dāng)時(shí)我還在山東電影電視劇制作中心（即后來(lái)的“山影”集團(tuán)）工作，正值隆重的時(shí)尚界盛會(huì)CHIC在京舉辦，山影第六制片社承擔(dān)了專題片的制作，我跟隨攝制組擔(dān)任采訪和撰稿。后來(lái)又參與了“主旋律”電視劇《紡織女工》的編輯工作，該劇講述了紡織廠“砸錠”的故事，因?yàn)橐疤蕴浜螽a(chǎn)能”，工廠要廢掉原來(lái)的生產(chǎn)線。這對(duì)工人意味著什么不言而喻，所以這個(gè)故事的戲劇沖突點(diǎn)就是工人們轉(zhuǎn)換觀念，分享艱難。電視劇就放在山東的紡織中心淄博拍攝。為了更好地工作，我對(duì)相關(guān)的社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)背景做了點(diǎn)研究，這場(chǎng)1998年從上海開始的“砸錠”席卷全國(guó)，造成了勞動(dòng)密集性產(chǎn)業(yè)紡織業(yè)的一大波下崗潮，尤其是女工。在山東電影制片廠的宿舍里，靜夜閱讀相關(guān)資料，仿佛看到一張張面孔，一個(gè)個(gè)家庭。再與CHIC的上流世界的霓裳羽衣和歌舞升平對(duì)比一下，真是五味雜陳。片子剪出來(lái)，和領(lǐng)導(dǎo)們一起審片，當(dāng)看到最后，在悲壯的配樂(lè)中，高速鏡頭展示的“砸錠”場(chǎng)景出現(xiàn)時(shí)，我心情極其復(fù)雜。幾乎與全國(guó)漸次鋪開的“砸錠”前后腳，我哥哥所在的國(guó)企成武縣棉麻公司倒閉，這顯然是棉紡行業(yè)上下游連鎖反應(yīng)的一部分。好在嫂子在醫(yī)療單位工作，我哥哥本人又有技術(shù)，對(duì)生活沖擊不大。這些現(xiàn)實(shí)促使我思考，而要對(duì)這些問(wèn)題能有真正的理解，必須在長(zhǎng)時(shí)段的歷史和全球關(guān)系中把握，原來(lái)的知識(shí)和理論明顯不夠用了。

1998年以后，風(fēng)云變幻的國(guó)際局勢(shì)也把現(xiàn)代啟蒙主義的夢(mèng)驚醒了。大家知道，九十年代中期以后，發(fā)生了一系列的重要事件，銀河號(hào)事件、南聯(lián)盟使館事件、南海撞機(jī)事件，以及國(guó)際上的科索沃危機(jī)和“9.11”事件。對(duì)“西方”的理想化迷信破碎了。

在這種刺激下，我開始深入地研讀當(dāng)代全球范圍內(nèi)重要的批判性思想的著作，新視野建立后又重新閱讀中外近現(xiàn)代史，觀念就不一樣了。當(dāng)時(shí)印象較深的著作是世界體系和年鑒學(xué)派及加州學(xué)派的著作，另外還有薩義德、阿瑞吉和莫里斯·邁斯納等人的作品，國(guó)內(nèi)的則主要是汪暉等人。

李音：進(jìn)入九十年代后，原來(lái)的知識(shí)和理論對(duì)理解現(xiàn)實(shí)不夠用了，這大概是一些現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)出身的學(xué)者此后紛紛學(xué)術(shù)越界的原因吧。我想這也是為什么您強(qiáng)調(diào)，文學(xué)批評(píng)不再簡(jiǎn)單地是文學(xué)作品的傳譯員、高級(jí)鑒賞者，文學(xué)批評(píng)家更重要的是作為人文學(xué)者。這是您對(duì)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)最重要的理解和定性，“當(dāng)代文學(xué)研究在當(dāng)代知識(shí)生產(chǎn)體制中的獨(dú)特戰(zhàn)略位置，它的目標(biāo)和重心已經(jīng)逾越了傳統(tǒng)文學(xué)研究的疆界，當(dāng)代文學(xué)與其說(shuō)是它的對(duì)象，還不如說(shuō)是它發(fā)言的一個(gè)場(chǎng)域更為準(zhǔn)確些?！边@是您的原話。您倡導(dǎo)批評(píng)家打破知識(shí)的體制化區(qū)隔，獲取一種“總體性”視野，即詹姆遜所說(shuō)的“認(rèn)知圖繪”：建立主體在全球經(jīng)濟(jì)、政治、文化格局中的定位意識(shí)，用一種總體化的眼光看待世界。目前為止，在您繪制自己的認(rèn)知地圖時(shí)，除了剛剛您提到的思想家及其理論，還有哪些理論構(gòu)成和更新了您的視域，具有像詹姆遜那樣激動(dòng)的感受：“這種新語(yǔ)言的句法規(guī)則使新思想成為可能，并可以使人感知到新局面的景觀，舊世界的迷霧仿佛逐漸散去？”

劉復(fù)生：這段話的作者其實(shí)不是我，其中包含了伊格爾頓、尼采、杰姆遜和盧卡契的思想，文學(xué)不是一個(gè)學(xué)科，任何企圖人為地把它限定在美學(xué)上的努力都是耍流氓，這和對(duì)文學(xué)進(jìn)行政治壟斷沒(méi)什么區(qū)別。當(dāng)然，也可以說(shuō)，我們對(duì)美學(xué)不要理解得那么狹隘，所謂美或藝術(shù)性，說(shuō)到底，只不過(guò)是在肯定文學(xué)對(duì)現(xiàn)實(shí)或人類社會(huì)實(shí)踐的有創(chuàng)意的表達(dá)，它的策略和技巧，它對(duì)歷史的把握的角度和形式感。不妨化用一下實(shí)踐派的美學(xué)觀點(diǎn)，文學(xué)作品打動(dòng)我們的源泉，恰恰是正在展開的歷史實(shí)踐的感性顯現(xiàn)，即那種從社會(huì)總體到藝術(shù)形式的跨越性的直觀。優(yōu)秀的文學(xué)家的才華在于對(duì)真正核心的歷史問(wèn)題的直觀與洞察，以及賦予美學(xué)形式的能力，而批評(píng)家的才華則在于把美學(xué)背后的歷史揭示出來(lái)，包括清晰闡釋從歷史到形式的轉(zhuǎn)化的秘密，從而揪出政治這只“看不見的手”。所以，我一直說(shuō)，批評(píng)家在思想能力上必須高于作家，否則你如何能看穿作家的把戲和歷史的狡計(jì)？

有些理論對(duì)于更新我的視域有重要影響，除了前面提到了幾位批評(píng)家和理論家，還有?？?、拉康、阿爾都塞等人，當(dāng)然，最重要的還是馬克思，從九十年代后期，我開始較為系統(tǒng)地閱讀馬恩全集。

批評(píng)家應(yīng)該是百科全書派，必須有總體性的眼光，這當(dāng)然很難。永遠(yuǎn)在路上。我決不敢說(shuō)我已找到了杰姆遜式的“新語(yǔ)言”，我只能說(shuō)自以為找到了門徑或方向，走到了正確的路上。

李音：果然，無(wú)論是寫還是談，您做不到持續(xù)溫柔敦厚……連帶談一下您最新的一組非常有“總體性”的文章吧，2018年在《小說(shuō)評(píng)論》上開設(shè)專欄“歷史與形式”，共有六篇文章（《1960年代是如何走向1980年代的？——由王安憶<啟蒙時(shí)代>談起》《一個(gè)國(guó)家的誕生——<大秦帝國(guó)>到底要講什么？》《必須保衛(wèi)社會(huì)——華北小農(nóng)的命運(yùn)與鄉(xiāng)村共同體的重建》《此情可待成追憶——<創(chuàng)業(yè)史>與自由人的聯(lián)合體》《一曲長(zhǎng)恨，繁花落盡——“上海故事”的前世今生》《從“新權(quán)威主義”到“文明的沖突”——當(dāng)代歷史小說(shuō)的帝王形象譜系》），反響比較熱烈。能解釋一下這個(gè)專欄的命名嗎？這些文章的選題有沒(méi)有思考上的關(guān)聯(lián)性？

劉復(fù)生：前年李國(guó)平主編約我寫專欄，我也想逼自己一下，把自己這幾年積攢的一些想法整理一下，就答應(yīng)了。題目事先大體擬了，是有統(tǒng)一設(shè)計(jì)的，包括先后次序，都是有考慮的。開篇借《啟蒙時(shí)代》談從“文革”到八十年代的轉(zhuǎn)折，確立一個(gè)討論當(dāng)代史的框架，接著由《大秦帝國(guó)》回顧歷史上的儒法之爭(zhēng)，從秦漢貫穿到當(dāng)下，中間兩篇拿《紅旗譜》《白毛女》《創(chuàng)業(yè)史》談革命中國(guó)與鄉(xiāng)村世界的變遷，然后以《長(zhǎng)恨歌》《繁花》等上海書寫討論現(xiàn)代性與城市演變，最后再回到八十年代到當(dāng)下歷史，呼應(yīng)第一篇和第二篇，批判性地面對(duì)當(dāng)下關(guān)鍵問(wèn)題。這種設(shè)計(jì)是有一些隱微的表達(dá)的，不用我細(xì)說(shuō)了吧。

當(dāng)然，我不只是借文學(xué)說(shuō)歷史，也同時(shí)借歷史說(shuō)文學(xué)。試圖貫徹歷史與形式的一元論，所以專欄叫“歷史與形式”，不過(guò)，給人的感覺(jué)可能美學(xué)的部分少了點(diǎn)。

李音：六篇可能不夠，“歷史與形式”這樣的總題可以再持續(xù)幾篇吧？有哪些話題還沒(méi)來(lái)得及寫？

劉復(fù)生：當(dāng)然不夠。比如歷史小說(shuō)這一塊，我可能在未來(lái)幾年會(huì)做更為系統(tǒng)的研究，或許先集中力量討論當(dāng)代文藝中的明朝，然后分朝代或歷史分期討論，最后就能整個(gè)打通。另外，還會(huì)對(duì)王安憶小說(shuō)進(jìn)行一個(gè)全面的研究。這些都是初步計(jì)劃，有時(shí)計(jì)劃不如變化快。

李音：非常期待。另外，近年來(lái)您有一些重要文章可以概括在“文明論”的話題下，很快會(huì)結(jié)集出版，對(duì)吧？為什么最近關(guān)注“文明論”的問(wèn)題？“文明論”在多大程度上能構(gòu)成我們重新理解中國(guó)的知識(shí)范式？

劉復(fù)生：“文明論”是近年來(lái)興起的一個(gè)重要思潮，賀桂梅比較早地進(jìn)行了思想史的深入分析，我也跟進(jìn)做了討論。而且我發(fā)現(xiàn)，這是近年文藝創(chuàng)作的一個(gè)重要背景，值得進(jìn)一步研究，所以集中力量對(duì)重要的現(xiàn)象級(jí)的作家作品又進(jìn)行了系統(tǒng)闡釋，最近還會(huì)有兩篇比較長(zhǎng)的文章即將發(fā)表。我討論的作家作品除了二月河、唐浩明、孫皓暉這些歷史小說(shuō)家，還包括《狼圖騰》《三體》等。目前正在考慮結(jié)成一集出版。希望能引起大家對(duì)這一議題的關(guān)注。在我看來(lái)，所謂“文明論”的興起是值得注意的世界性的思想動(dòng)向，名為文明，其實(shí)是世界政治走向新的野蠻化的征兆。而且，還有些話借“文明論”討論也更方便些。

我所謂的“文明論”，基本上是特指最新一波的文明論潮流。作為一種全球思潮，它興起于八十年代，以亨廷頓《文明的沖突》的發(fā)表為標(biāo)志。這波文明論當(dāng)然和歷史上的文明論的思想文化資源尤其是近代以來(lái)的意識(shí)形態(tài)論說(shuō)有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，但是，我更關(guān)心的是作為文明論的全球意識(shí)形態(tài)，它正在影響或塑造著當(dāng)下世界和未來(lái)政治。它有著特殊而具體的社會(huì)歷史起源，是對(duì)八十年代以來(lái)全球范圍內(nèi)現(xiàn)代性危機(jī)的一種文化政治反應(yīng)，它既試圖對(duì)危機(jī)根源進(jìn)行某種解釋，又試圖尋求一種解決方案。當(dāng)然，具體到中國(guó)，“文明論”的興起要略微滯后一些，九十年代中后期以后才集中出現(xiàn)并越來(lái)越壯大。我要討論的是“文明論”思潮與當(dāng)代文藝創(chuàng)作之間的關(guān)聯(lián)，你既可以說(shuō)是在社會(huì)歷史語(yǔ)境中研究文學(xué)，也可以說(shuō)是借文藝討論當(dāng)下重要的文化政治議題。

三、如何成為一個(gè)人文學(xué)者

李音：您在《偉大的“中國(guó)文學(xué)”是否可能》一文中，開篇即言：“我覺(jué)得一個(gè)成熟的作家應(yīng)該有一種命運(yùn)感。從個(gè)體的意義上，他應(yīng)該在四十多歲之后，意識(shí)到自己作為作家能做什么，能做到何種程度。同時(shí)，從歷史的角度，他應(yīng)該意識(shí)到，他置身其中的這一段歷史，包括他生長(zhǎng)其上的土地給他賦予了一種什么樣的限度，又提供了什么樣的可能性以及機(jī)會(huì)？他自己的文學(xué)又怎樣反作用于這個(gè)時(shí)代，以及受時(shí)代限制這種作用的可能限度……”我拿這些問(wèn)題來(lái)原樣問(wèn)您吧。您大致在什么時(shí)候獲得了這種個(gè)人/歷史意識(shí)？具體是一種什么樣的圖景？從哪篇文章起，您覺(jué)得開始形成了“劉復(fù)生”的聲音？（這個(gè)聲音屬于70后學(xué)人，但又有自己清晰的獨(dú)特性）有哪些學(xué)者和思想家構(gòu)成了您比較重要的參照對(duì)象？或偶像？

劉復(fù)生：什么時(shí)候自覺(jué)了？這個(gè)我也說(shuō)不好。我現(xiàn)在真正自覺(jué)了？也說(shuō)不上。如果非得說(shuō)有的話，那么大概是應(yīng)《南方文壇》之邀，寫作文章評(píng)議賀桂梅的時(shí)候吧。桂梅是一面鏡子，借闡釋她，把我自己的問(wèn)題想清楚了。那是一種歷史感，時(shí)間似乎一下蒼茫起來(lái)，同時(shí)也讓我清晰地意識(shí)到70后一代人已不再年輕。桂梅研究做得非常好，又是同一年出生，還是同門，所以一直以來(lái)是我的參照對(duì)象之一。另外，年齡差不多的羅崗、孫曉忠、姚丹、梁展等，也是參照對(duì)象，更年輕一些的如李云雷、魯太光、張慧瑜、周展安、張翔、滕威、朱羽、章永樂(lè)等，也不敢不學(xué)習(xí)。雖說(shuō)對(duì)當(dāng)下人文學(xué)術(shù)界閱讀很雜，但似乎對(duì)很多師友和學(xué)者的成果和學(xué)術(shù)動(dòng)向格外關(guān)注些，不妨掛一漏十的列舉一下：洪子誠(chéng)、戴錦華、汪暉、王曉明、蔡翔、張旭東、呂新雨、趙剛、祝東力、王紹光、溫鐵軍、王銘銘、劉小楓、張志揚(yáng)、李零、張文木、丁耘、朱蘇力、黃宗智、強(qiáng)世功、李猛、何吉賢、王洪喆、楊念群、閻步克，以及作為思想者的韓少功、張承志、黃紀(jì)蘇等等，這個(gè)列舉是很隨意的，遺漏很多是肯定的。

至于國(guó)外的，前面也提到過(guò)一些，我就不再列舉名字了，只提幾部讓我印象格外深刻的著作吧，都是讀過(guò)兩遍以上的。隨意列舉吧。奈格里和哈特的《帝國(guó)》三部曲（包括《帝國(guó)》《諸眾》和《大同世界》）、柄谷行人的《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》、凱爾納和貝斯特的《后現(xiàn)代理論：批判性的質(zhì)疑》、邁斯納的THE DENG XINGPING ERA、盧卡契的《理性的毀滅》——這部書太了不起了，盡管很厚，但精彩之至。另外還有施特勞斯的《自然正當(dāng)與歷史》，申明一下，對(duì)施派我并不完全贊同，但必須承認(rèn)，它是極其深刻和具有批判性的理論流派，艾倫·布魯姆可以說(shuō)是杰出的文藝批評(píng)家（注意不是剛?cè)ナ赖墓_德·布魯姆），施派對(duì)莎士比亞的研究也極富洞見。

國(guó)外的優(yōu)秀成果決不可以忽視，當(dāng)然不必像八十年代那樣迷信。外語(yǔ)的確很重要，因?yàn)榇蠖嘧g作都不值得信賴，比如《帝國(guó)》就譯得很差，不過(guò)《大同世界》譯得很好，譯者王行坤是靠譜的。另外，有些著作，由于某種原因，是沒(méi)有漢譯的，也只能看原文。好在都不難找。

李音：評(píng)議賀桂梅老師的那篇文章，我讀的時(shí)候就能感到有種“自我辨認(rèn)”的感覺(jué)。我繼續(xù)強(qiáng)人所難，因?yàn)榭磥?lái)很有意義。

本雅明列出過(guò)一個(gè)《批評(píng)家的十三條法則》，因此馬修·博蒙特對(duì)伊格爾頓的訪談著作就命名為《批評(píng)家的任務(wù)》。我借這個(gè)題目來(lái)命名我對(duì)您的訪談，致敬這些卓越的批評(píng)家。那么最后一個(gè)問(wèn)題是，您對(duì)照這十三條法則給自己打個(gè)分吧，績(jī)效評(píng)估一下。

1、批評(píng)家是文學(xué)戰(zhàn)場(chǎng)上的戰(zhàn)略家。2、沒(méi)有明確立場(chǎng)的人須保持沉默。3、批評(píng)家完全不同于舊時(shí)代的傳譯員。4、批評(píng)必須使用藝術(shù)家的語(yǔ)言。因?yàn)橥嗜Φ男g(shù)語(yǔ)是口號(hào)。并且只有口號(hào)才是聽得見的戰(zhàn)叫。5、“客觀性”必須總是為黨團(tuán)性做出犧牲，如果戰(zhàn)斗的目標(biāo)要求如此。6、批評(píng)是一個(gè)道德問(wèn)題。如果歌德錯(cuò)判了荷爾德林，克萊斯特，貝多芬或讓·保爾，那是他的道德觀而不是他的美學(xué)眼光有毛病。7、對(duì)于批評(píng)家，他的同行是最高的權(quán)威。絕不是公眾。也不是后人。8、后人會(huì)遺忘或擁戴。只有批評(píng)家能面對(duì)作者做出評(píng)判。9、論辯意即用幾句斷言摧毀一本書。越少研究越有力量。只有破壞者能做批評(píng)。10、真正的論辯著手一本書的時(shí)候就像一個(gè)生番給嬰孩上佐料一樣親切。11、美學(xué)激情與批評(píng)家不相容。在他手中藝術(shù)（牌）制品就是閃亮的刀劍用于心智的戰(zhàn)場(chǎng)。12、批評(píng)家的藝術(shù)像顆栗子一樣簡(jiǎn)單：杜撰口號(hào)不讓觀念泄露。不夠格的批評(píng)則用口號(hào)把觀念兜售給時(shí)尚。13、公眾必須總是被證實(shí)是錯(cuò)誤的，然而總是通過(guò)批評(píng)家才得以表達(dá)。

劉復(fù)生：這些條目大多我都贊同，也有幾條不太贊同。如第4條，“必須使用藝術(shù)家的語(yǔ)言”，說(shuō)得太絕對(duì)，我有保留。而且，藝術(shù)家的語(yǔ)言是什么樣的？很難說(shuō)。第5條，意思我理解，但我做不到依附于任何一個(gè)團(tuán)體。第7條，反對(duì)，評(píng)判文學(xué)批評(píng)的權(quán)威可能不是公眾和后人，但更不可能是同行，尤其是當(dāng)下，可能權(quán)威同行的反對(duì)才是有價(jià)值的標(biāo)志。

目測(cè)大概剛及格，但不認(rèn)為分?jǐn)?shù)太高是好事。

對(duì)于贊同的條目，我決不敢說(shuō)我能做好。有些是個(gè)人能力問(wèn)題，有些則要看時(shí)運(yùn)或歷史機(jī)緣。也許我永遠(yuǎn)都沒(méi)有機(jī)會(huì)做好。那就看你們了。

（作者單位：海南大學(xué)人文傳播學(xué)院）