在現代中國的孔夫子

魯迅先生在1935年6月號日本《改造》月刊發(fā)表日文版《孔夫子在現代中國》，中譯文發(fā)表于當年7月在日本東京出版的《雜文》月刊第二號。后收入《且介亭雜文二集》，改題《在現代中國的孔夫子》。

本訪談本來是想談談孔子一直被誤解而于今為甚，用魯迅先生用過的題目作為此訪談的題目，既是為了更好地表達學術關懷，也是為了向魯迅先生致敬。

——鮑鵬山

羅強烈（以下簡稱羅）：鮑教授，如何認識孔子，是當下一個非常重要的問題。在我們的民族文化中，還能不能還原出一位學人、一位圣人的文化形象？想聽聽您的看法。

鮑鵬山（以下簡稱鮑）：今天我們談孔子，實際上是在談三個問題：第一，孔子是什么樣的？第二，我們希望從孔子那里獲得什么？第三，我們希望在孔子那里獲得的東西，孔子是否具備？

先看第一個問題：孔子是什么樣的？要回答這個問題，好像不難。因為涉及孔子的原始文獻，簡單有限。比如《論語》，比如司馬遷《史記》里的《孔子世家》《仲尼弟子列傳》，比如《禮記》《左傳》?？鬃拥乃枷牒蛡€性豐富有深度，但也并不復雜——像孔子、佛陀、蘇格拉底、耶穌這類人，都是高貴、自然、單純的。

歷史學最煩難的問題，也許是對歷史事實的發(fā)現;但是，歷史學最重要的問題，卻是對歷史價值的估定。歷史學的價值，也是依賴于后一種：能對歷史事實做出價值判斷，并為現實世界提供價值。說到這里，你可能會合乎邏輯地想到：歷史學的困境其實不在我們是否了解歷史，而是我們是否了解現實，了解現實的需求——歷史學其實是“當代學”：我們得首先知道當代世界需要什么東西，然后，才能確定歷史學的意義以及進入歷史的目的。如同我們進入庫房，你得知道你要找什么東西，然后你才能找到什么東西。

于是，第二個問題出現了：我們希望從孔子那里獲得什么？我對此的答案是：我們希望從孔子那里獲得的，是進入現代世界的入場券。魯迅先生曾經揶掄孔子是很多人獲得自身晉升的敲門磚，我也不妨“實用主義”一回：我們希望孔子是中華民族進入現代世界、走進現代社會的“敲門磚”。

接下來，就是第三個問題：當代中國需要的東西，在孔子那里，是否具有？

這個問題就稍微復雜一點了。要求兩千多年以前的孔子，給我們預備好兩千多年后面向世界面向未來面向現代化的入場券，這不可能。孔子不可能為我們設計好一切。孔子的“錦囊”里，不可能有現成答案。

那么，有可能的是什么？有可能的是：孔子的思想和價值觀，與現代社會的價值相通，并且有相應的邏輯聯結。我們要做的，不是去孔子那里找現成的答案，如若找不到，就說孔子于現代毫無價值。我們要做的，是理解甚至理順孔子的邏輯，在這個邏輯上，我們能看到進入現代的路徑和軌跡。所以，今天學人的學術任務，就是思考如下問題：我們是否需要孔子？如果需要，那我們需要孔子什么？對于我們的需求而言，孔子是否具備？我們如何闡釋孔子？如何給孔子定位？如何理解孔子的邏輯？

其實，要判定孔子是否具備我們需要的價值，可能得先從以下問題人手：孔子如何面對他自己那個時代以及那個時代的問題？他的態(tài)度如何？他如何確立他那個時代的方向？他解決現實問題的方法是什么？在他的態(tài)度、方法和方向里，隱藏著他的價值，蘊藏著他對于我們今天的價值。

你剛才說孔子是“學人”，孔子給自己的定位之一是一個“好古之人”，一個對傳統(tǒng)文化有著極大興趣的人。但是，孔子有一個很高的抱負，借用后來宋代大儒張載的說法，叫“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”。形成這樣的抱負，可能跟兩個東西有關：一是，他本人對“天命”的認知;與此緊密聯系的另一方面，是孔子所處的時代，禮壞樂崩。他感覺到了時代的危機，而他又不甘置身其外，他把自己看作是歷史和現實選定的擔當者。

孔子對自己所處的那個時代，是不滿意的。他看到，一種偉大的文化傳統(tǒng)正在坍塌，而他認為，這種偉大文化傳統(tǒng)的坍塌，實際上是一種文明的萎縮與消亡，這種文明的消亡會給人類生活帶來極大的迷茫，是人類未來方向的迷失，是人類賴以安身立命的東西在消亡?！拔耐跫葲]，文不在茲乎？”孔子認識到，自己負有一個絕大的歷史使命。

有時候，像孔子這樣的偉大人物，是不是可能有“天啟”？晚年他總結自己的一生，說“吾十有五而志于學”，十五歲他就立志把自己的一生奉獻給“學”——孔子的學，跟我們今天的學不大一樣。今天的學，主要是為就業(yè)而學習，或純粹一點，為興趣而學習，順著天賦的方向發(fā)展自己?？鬃訒r代，作為一個普通的“士”，其“學”，也主要是為了進入上層社會，就業(yè)出仕。但是很顯然，孔子“十有五而志于學”的學，絕不僅僅是通過六藝之學進入上層社會，而是對文化的終極興趣和關心?？鬃釉凇皩W”中，找到了自身與文化之間的關系，就在這一刻，他可能已經超越了自己，超越了當時其他所有的“士”，出類拔萃，超凡人圣，優(yōu)人圣域。

羅：您這就開始觸及一個問題了：孔子的價值。孔子在歷史上一直都在為不同的時代提供他的價值和力量，同時，他也不斷地被誤解。

鮑：我們對孔子的誤解有很多，尤其是某些重要的歷史階段，并且這些誤解里，有不少對孔子而言，是不幸，對歷史而言，也是不幸。

第一個階段，就是戰(zhàn)國時期。戰(zhàn)國時候的法家對孔子的思想做了第一次比較全面的歪曲?！皯?zhàn)國”的出現與為“戰(zhàn)國”思考和服務的法家的出現，導致了我們今天對孔子認識上的一些關鍵性的誤解，比如，我們以為：孔子是提倡愚民政策的;孔子是提倡奴性道德的;孔子是強調服從的，強調所謂的君臣綱紀的;包括講孔子認為政治是可以殺戮的。其實，這些都是法家的思想，不是孔子的思想。

戰(zhàn)國時代那些對孔子的誤解，其最鮮明的特色和最糟糕的地方在于：這些誤解，不僅僅是對歷史上孔子言行的解讀闡釋，更重要的是對孔子言行的編造：他們幾乎根據自己的需要，重新創(chuàng)造了一個孔子，以使孔子成為他們的代言人、傳聲筒。結果就是，一些偽造的“寓言故事”甚至成為一種“歷史事實”積淀下來：包括《史記》《孔子家語》在內的、后出的諸多對孔子言行的記載，其實都有法家偽造的成分。

為什么會出現這種情況？先秦時期，人們?yōu)榱烁玫乇磉_自己的觀點，要編寓言故事。不僅法家，其他各家也都這么干，韓非子編寓言故事，孟子也編寓言故事，莊子也編。寓言里的主人公，一種是生造出來的，比如莊子文章里的很多動物，像《伊索寓言》一樣，把很多動物都編進去。還有一種主人公，就是順手挪用歷史人物。為了說明、宣傳、推銷自己的主張，他們要編故事，編誰更能夠幫他們推銷呢？誰最有文化上的說服力、最有權威？孔子。于是，莊子編一個道家的孔子，韓非子編一個法家的孔子。一個道家的孔子問題還不大，孔子也確實具有一些道家的風范，但一個法家的孔子就有問題了。道家的孔子，與《論語》中的孔子，邏輯上還可以搭車，但法家的孔子，與真實的孔子，邏輯上就完全相反了：邏輯不通。比如，法家是認可、強調殺人政治的，如果老百姓不聽話，可以殺。但他要把自己的主張說得更有權威，就來編排孔子的故事，說孔子也主張殺。但是，這一點，在孔子看來簡直不可思議。我舉兩個例子吧。

第一個例子，《論語》記載，魯國的執(zhí)政大臣季康子跟孔子講：“殺無道以就有道，何如？”用殺無道之人的方法來讓人走正道，可以不可以？目標很道德啊。但孔子直接就否定了：“子為政，焉用殺？”

第二個例子是《孔子家語》上的?？鬃痈敯Чg，也有過一次類似的談話，魯哀公問孔子，堯舜戴什么帽子？孔子不理他。魯哀公說，我問你問題，你怎么不理我？孔子說你這個問題太無聊了，我在想如何回答一個國君的無聊問題。這好像不是一個國君要問的問題啊。魯哀公就說，國君應該問什么問題？孔子說，國君應該問，堯舜為什么能把天下治理得那么好。魯哀公就問，那好，我就問：為什么堯舜能夠把國家治理好？孔子的回答是五個字：“好生而惡殺。”

所以孔子一直是反對殺人政治的。但是法家不一樣，法家講殺人政治。于是，韓非子為了推銷他的殺人理念，就編了一些孔子贊成殺人的故事，包括現在一直都在傳的孔子殺少正卯，我認為就是韓非子編的。我的《孔子原來》有專門文章說明這事。殺少正卯的故事邏輯與韓非子的政治邏輯完全一致。我不是說韓非子要栽贓孔子，我是說，韓非于是在編一個寓言來說明自己的觀點，他可能還認為他是在表揚孔子呢。

但是這種做法，導致后人對孔子有了很多誤解。后世人寫孔子的生平傳記、事跡，有時不能很好地去辨別，司馬遷寫《史記》就把孔子殺少正卯的寓言當事實寫進去了，這是一個太嚴重的事情。當然我們也不能責怪他，司馬遷是在用一個人的力量來寫三千年的歷史，并且還用業(yè)余時間來干，不可能把每個問題都辨析精準。

這是戰(zhàn)國時期對孔子的誤解，也是最嚴重的誤解，是后世很多對孔子誤解的源頭。導致我們認為，中國傳統(tǒng)文化中那些最黑暗的部分，比如奴隸道德啊，殺人政治啊，愚民政策啊，都來源于孔子。

羅：這是對孔子的第一次誤解。您剛才說到奴隸性格，我也認為落到孔子頭上是落不著的，但是落在儒學頭上，恐怕能落上一點。漢代初期叔孫通、董仲舒，對儒學的復興或者叫改造，實際上使儒學成了后來正宗的甚至獨尊的國家意識形態(tài)。那么，您怎么看漢代儒學，它與孔子本身的思想又有多大距離？

鮑：這就是接下來我要講的，對孔子的第二次誤解。叔孫通為劉邦制訂所謂的朝廷禮儀，這是事實，但要指出的是，叔孫通制訂朝廷禮儀時，正宗或者說正統(tǒng)儒生，包括山東曲阜的魯儒，都瞧不起叔孫通。這說明什么？說明我們不能把叔孫通看成是一位正宗的儒家，而是一位有些學問的“投機分子”——這里我講投機分子，不是道德上的指責，是說他可能覺得在這樣一個時代，國家要建立起來，需要一些規(guī)矩。但憑空建立規(guī)矩，沒有說服力怎么辦？那就要假托傳統(tǒng)以順應時代的需求，于是將傳統(tǒng)禮儀做了一番改造，使得劉邦這個流氓團伙有了規(guī)矩。項羽那幫，是講信義的貴族;劉邦這一幫，是流氓無賴。但就是劉邦的流氓幫打敗了項羽的貴族團。劉邦做了皇帝以后，朝廷一開始不像個樣子（訪問者插話：勾肩搭背就上來了），對，勾肩搭背就上朝了，上來了就嘻嘻哈哈，有時又大吵大鬧，一生氣，就朝柱子砍一刀，看見劉邦喊一聲大哥，這像個朝廷嗎？倒是像座山雕的威虎山。叔孫通讓劉邦的朝廷開始有威儀，開始講究君臣之禮，一有君臣之禮，就有了尊卑。

實際上，在孔子那里，他是很講君臣之禮，講上下尊卑的。但這尊卑不是自上而下權力的傲慢通吃，而是自上而下行政的順暢以及權力的分配?？鬃又v的尊君，是“事君盡禮”，講的“卑臣”，是臣的“自卑尊人”，都與權力無關。事實上，叔孫通是采取秦制制定朝儀，導致“自諸侯王以下，莫不震恐肅敬”，劉邦喜曰：“吾乃今日知皇帝之貴也。”（《史記·叔孫通傳》）朱熹對此的看法是：

叔孫通為綿葩之儀，其效至于群臣震恐，無敢喧嘩失禮者。比之三代燕享群臣氣象，便大不同，蓋只是秦人尊君卑臣之法。（《朱子語類·卷一百三十五》）

所謂“三代燕享群臣氣象”，就是禮治下的君臣那種相敬而又融洽的關系，絕非秦制之片面強調主尊臣卑。

余英時先生《反智論與中國政治傳統(tǒng)》說：“漢初儒家的法家化，其最具特色的表現乃在于君臣觀念的根本改變。漢儒拋棄了孟子的‘君輕論，荀子的‘從道不從君論，而代之以法家的‘尊君卑臣論?！保ㄓ嘤迹骸稓v史與思想》，臺北聯經出版事業(yè)公司1976年版，第32頁）勞思光云：“漢代儒者，以言儒學為名，而以倡混雜之思想為實。”（勞思光：《新編中國哲學史》第2卷，廣西師范大學出版社2005年版，第3頁.）彭林亦指出，漢初儒家典籍，實際上已是兼容各家思想，比如，“《周禮》的主體思想是由儒、法、陰陽五行三家復合而成，呈現‘多元一體的特點，其成書在漢初高祖至文帝之際?！保ㄅ砹郑骸叮ㄖ芏Y>主體思想與成書年代研究》（增訂版），中國人民大學出版社2009年版，第3頁。）

羅：但是這個形式一固定下來，是不是走向了專制？劉邦自己都說，現在我才真正嘗到了做皇帝的滋味。這一下就異化了。

鮑：君臣之禮，上下尊卑，孔子是把它當成人與人之間交往的一種規(guī)矩，或者說是一種行政秩序。行政是要有秩序和上下的，不然政令如何傳遞？舉個例子，科長能不聽處長的話嗎？孔子認為這種秩序是必須遵守的。但是孔子同時又認為，在道義面前大家是平等的。處長如果行事不合道義，科長也是不該屈從的。

羅：不能抽掉這個道義的核心，用權力代替道義。

鮑：對?？鬃诱f：“以道事君，不可則止。”國君合乎道，大臣當然要聽從，不然行政沒有秩序，國家沒法管理。但是，如果你不合乎道，怎么辦？我就不跟你玩，孔子講，叫“卷而懷之”。所以，上下尊卑的關鍵，不在于下級是不是一定要聽上級的，下級聽從上級，這是行政管理邏輯，這個邏輯從古至今沒法改變——它不是歷史問題，是邏輯問題。上下尊卑的關鍵，不是要下級不聽上級，而是對上級有什么約束機制，以及下級是否有能力判斷上級的行為是否合乎道義。你合乎道義，我就侍奉你，不合乎道義呢，對不起，不伺候！荀子傳下來孔子的話：“從道不從君，從義不從父?！薄墩撜Z》里記孔子還說“當仁不讓于師”，我把它改作“從仁不從師”，然后給它一個概念，叫“儒家三從”。比如美國總統(tǒng)選舉，特朗普選出來了，美國好多人游行反對，但是游行歸游行，他就職了，總統(tǒng)職分內的事就該他做，核武器按鈕就在他手里，不會在反對者手里。反之，是不是他當了總統(tǒng)，全國都必須服從他，他可以一手遮天、為所欲為？不是。他不是終身制，干得不好，還要被彈劾。

羅：對，西方有彈劾制度。

鮑：其實“彈劾”這個詞，是很古老的漢語詞，這個制度，也是中國古代的制度，是中國古代的一種權力制衡制度。在孔子和孟子維護的周朝，天子是沒有絕對權力的。天子的王位確實是從父親那里繼承過來的，但是如果天子背離道義呢，比如《國語》記載，周厲王不合道義了，國人暴動，流放了周厲王。國人是誰？是貴族。

羅：一種貴族權力制衡制度。如果農民起義暴動的話……

鮑：實際上，沒有一個正常的社會和理性思想家會認同權力的更替要通過武裝暴力比如農民起義來實現?！案锩笔遣坏靡阎畷r的選擇，不是預設的政治制度。

羅：這個是很可怕的，我們的民族在這個方面有教訓，一次次災難性的毀滅。

鮑：為什么秦以后有農民起義，秦以前沒有？為什么西方也很少？貴族沒了，農民起義就來了。中國歷史上第一次農民起義是陳勝、吳廣。秦朝以前，權力的更替在上層完成;此前比如春秋時期鄭國的萑苻之盜等（《左傳·昭公二十年》：“鄭國多盜，取人於萑苻之澤。”），只是一些人無法正常生活之后的鋌而走險，根本沒有攫取權力開國建業(yè)的意識，甚至連走進體制的想法都沒有。

周厲王暴虐無道還禁止任何批評，搞得“道路以目”，結果，國人——貴族暴動，流放周厲王，開始“周召共和”。這是周朝的制度，這種制度實際上一直到戰(zhàn)國還是在一定程度上存在的，戰(zhàn)國還是屬于周朝嘛。你覺得戰(zhàn)國時候，會有陳勝、吳廣起來造反，然后自己另立諸侯稱王？不可能。戰(zhàn)國的莊子也編造了一個齊國盜跖的故事，齊之盜跖與鄭國的萑苻之盜一樣，根本沒有建立政權的意識。

孟子曾經跟齊宣王講過，國家有兩種卿，一種叫貴戚之卿，一種叫異姓之卿。貴戚之卿是國君的的兄弟、伯伯、叔叔，與國君都是一家人。異姓之卿呢，比如孟子這樣的，跟國君沒有血緣關系，跑到齊國做了卿。

貴戚之卿擁有什么樣的權力？孟子這么解釋：“君有大過則諫，反復之而不聽則易位。”國君有過錯，貴戚之卿有權批評你，勸你改正。反復糾正你，不改怎么辦？易位，換人。為什么會這樣？為什么異姓之卿就不可以這樣？很簡單，這個國，不是你一個人的，是一個家族的，你是家長，所以做國君。但如果你不稱職，家族中還有稱職的人呢。最初的周制就是這樣的。1840年鴉片戰(zhàn)爭以后，一些中國學者去歐美，他們的感覺是在歐美看見了中國的三代——孔子一心想恢復、建立的制度——的那個樣子。

所以，周朝及以前，都沒有什么下層人民通過暴力獲得政權的先例。只有秦政以后，才有農民起義這樣一種非正常的、暴力的權力交替方式。導致這樣以暴力方式進行權力交替的，不是儒家思想，而是法家思想。法家思想提倡君權絕對化，君權絕對化后，國君如果做壞事，上層（貴族）沒辦法像現在西方議會那樣彈劾他，權力的危害無阻礙無屏障地直達最底層，中間的官僚集團因為不具有貴族集團的身份保護，只相當于君主的雇員，他們不但不能抑制君權的危害，甚至自身還成為危害，于是，下層的生存狀態(tài)只能越來越糟糕，最后民不聊生，起來造反。

中國古代制度有兩種，一種是周制，一種是秦制。周制是分封諸侯的聯邦制，每個地方（諸侯國）高度自治，有點像美國現在的聯邦制。秦制呢，大一統(tǒng)，中央集權。儒家鼓吹和維護周制，法家鼓吹和創(chuàng)建秦制。

現在回來說叔孫通。他給劉邦定朝儀規(guī)矩，讓劉邦嘗到了做皇帝的權威，但是，我們怎么彈劾你？這種彈劾易位的制度設計，被法家的改革改掉了，而且，能“易位”接位的人，甚至都預先“肉體消滅”了——這是法家絕對君權的政治手腕啊。比如，秦二世就把自己的兄弟甚至姐妹都殺光了。法家打擊貴族的目的，就是讓國君能大權獨攬且無后顧之憂。秦制里面，沒有彈劾易位了。

羅：那么，董仲舒呢？董仲舒至少在學術上肯定比叔孫通層次高，他對孔子思想誤讀、歪曲在哪？

鮑：是這樣，先秦儒家，我們可以說是原始儒家。到漢朝以后，包括董仲舒，就不能再這樣定義了。春秋后期和戰(zhàn)國時期，百家爭鳴，在這過程中，各家學派之間，不僅互相爭論，也有相互滲透、互相吸收，董仲舒的思想里有儒家思想，有陰陽家思想，還有很多法家思想。我們能說董仲舒還是純粹的儒家嗎？陰陽家思想，在孔子看來就是陸力亂神，但是董仲舒就有。我舉個例子，董仲舒的《春秋繁露》有這么兩篇文章，一篇叫《求雨》，一邊叫《止雨》，我說了你會覺得搞笑，但他就這么搞。天不下雨，就搞一套求雨的祭祀儀式，政府發(fā)布號令，命令所有夫妻晚上都必須行房，陰陽交泰;天如果老下雨，有澇災怎么辦？也搞一套祭祀儀式求止雨，官府下令，二千石以下的官員到老百姓，晚上夫妻必須分居。二千石以上的還有點特權，但他求雨時又不規(guī)定兩千石以上官員可以不行房——這你不能想，想了就要笑。這么可笑的，是孔子思想嗎？這是陰陽家思想。

還有，董仲舒是“獨尊儒術”，但注意了——他講的是“術”，而不是“道”。所以我們現在講董仲舒搞“獨尊”壞，就是儒家壞，孔子壞，對嗎？不對。不用說，董仲舒有儒家的東西，甚至大方向、核心價值觀都是儒家的，比如倫理、道德、修身，甚至講仁政，這是儒家思想，但也有很多思想不再是孔子儒家的，比如說，董仲舒講“天人感應”，孔于是敬天命、敬鬼神而遠之。孔子講的天道，是什么？是抽象意義上的天，是一種良知。但是到了董仲舒那里，天，就是一個有意志的存在，有意志才能履行，才能有行為，才能與人感應反應嘛。