程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》研討

楊慶祥：各位老師，今天是中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院和上海文藝出版社聯(lián)合舉辦的程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》專題研討會(huì)，我們這次會(huì)議規(guī)模不大，但規(guī)格非常高，出席的嘉賓都是最好的作家，批評(píng)家和學(xué)者。

程老師的這本書有兩個(gè)版本，前后兩個(gè)版本有所變化，在市場(chǎng)和學(xué)術(shù)界的影響力都非常大。這本書的第一個(gè)版本出來(lái)的時(shí)候我在做80年代文學(xué)研究，程光煒老師向我推薦了這本書。李洱說(shuō)過(guò)一句話，如果沒(méi)有程永新的《收獲》，中國(guó)的80年代文學(xué)史會(huì)是另一個(gè)面目。這本書對(duì)文學(xué)史的寫作提出了新的范式和模式。我們先請(qǐng)程永新老師簡(jiǎn)單介紹一下這兩個(gè)版本，以及這本書當(dāng)初的設(shè)想，然后再進(jìn)入研討，首先歡迎程永新老師發(fā)言。

程永新：非常高興可以來(lái)北京參加這次會(huì)議，謝謝很多專程趕來(lái)的朋友們。這本書最早是出版人丁小禾向我約稿的，我一開(kāi)始有過(guò)猶豫，但是他一次次勸我，最后一次是在世紀(jì)初，在北京的三里屯，我們有感于文學(xué)的黃金時(shí)代漸漸遠(yuǎn)去。丁小禾勸我一定要把自己的東西整理出來(lái)。我本來(lái)打算自己寫，但后來(lái)覺(jué)得個(gè)人寫會(huì)與真正的歷史有很大的出入。于是我就想到，我的好多作家朋友們都是我的良師益友，不如把當(dāng)時(shí)我們的通信整理出來(lái)。

回到上海，我在整理之前給余華打了個(gè)電話，委婉地問(wèn)他，當(dāng)年寫給你的信你有沒(méi)有保存？余華說(shuō)你想都不要想，我搬了很多次家，怎么可能會(huì)保留。我當(dāng)時(shí)很沮喪，但還是悄悄看了看鎖在箱子里的信，閱讀和整理的過(guò)程讓我非常有感觸，當(dāng)年年輕作家們的音容相貌仿佛就在眼前。我邊看邊笑，甚至笑出了眼淚。

這個(gè)過(guò)程經(jīng)歷了很長(zhǎng)時(shí)間，我一直在想如何挑選這些信件。首先要與文學(xué)有關(guān)，不能涉及作家的隱私。其次要盡可能呈現(xiàn)當(dāng)年的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，呈現(xiàn)我們對(duì)稿件的修改過(guò)程。

所以后來(lái)我整理了好幾年，第一版出版于2007年，是由路金波的公司推出的，用天津人民出版社的書號(hào)出版的。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有太看重，但是這本書出版后銷量非常好，大家不停地找我買書，到最后出版社都沒(méi)有書了。最后一次我在孔夫子網(wǎng)上，用250塊錢買了一本送給我的一個(gè)老師。

又過(guò)了一些年，出版社的老總告訴我可以出第二版，于是我又開(kāi)始重新整理資料。自從有了新媒體后，大家不再寫信，改用微博、微信、短信、郵件等方式交流，我覺(jué)得特別有意思。所以我把這本書的時(shí)間往后延續(xù)，增加了大概三分之一的內(nèi)容。非常感謝上海文藝出版社，感謝謝錦。書的封面是金宇澄站在辦公室的陽(yáng)臺(tái)上幫我拍的，創(chuàng)意非常好。非常感謝老朋友們來(lái)參加今天的活動(dòng)。到北京來(lái)，我其實(shí)是誠(chéng)惶誠(chéng)恐的，因?yàn)槲沂且粋€(gè)地地道道的南方人，喜歡南方散漫自由的空氣，到了北京，皇城如海，我的內(nèi)心非常恐慌，希望大家嘴下留情。

白燁：從文學(xué)史角度來(lái)看，《一個(gè)人的文學(xué)史》不是一本很正經(jīng)的文學(xué)史，但是它的特點(diǎn)就是不正經(jīng)。這本書包含的內(nèi)容非常豐富，比如早期和作家們的通信。程永新采用了作家們的信札和手記，可以看出那時(shí)候大家寫信的認(rèn)真，創(chuàng)作的心態(tài)，以及文字本身的水準(zhǔn)。信札是越往后越?jīng)]有的，但是八九十年代的人寫信這部分確實(shí)非常好。這本書里還有他寫的作家印象記，閱讀作品的札記等等，匯在一起就是一部非常獨(dú)特的文學(xué)史。

去年以來(lái)，我參加了很多紀(jì)念改革開(kāi)放40周年的會(huì)議，我覺(jué)得今天的會(huì)議既是對(duì)一本書的研討，同時(shí)也是以一種獨(dú)特的角度對(duì)改革開(kāi)放40周年進(jìn)行梳理和紀(jì)念。因?yàn)樵诟母镩_(kāi)放以來(lái)的文學(xué)40年中，我們通常會(huì)忽略掉兩種人，一種是文學(xué)編輯，另一種是文學(xué)翻譯家。我覺(jué)得新時(shí)期文學(xué)40年發(fā)展到今天這個(gè)程度，不僅僅是作家單方面的功勞，同時(shí)也有編輯和翻譯家的功勞。所以從一個(gè)文學(xué)編輯的角度看，我覺(jué)得程永新這本書展示了編輯對(duì)文學(xué)的推動(dòng)作用。

這本書的貢獻(xiàn)主要有以下幾個(gè)方面。第一個(gè)方面是它展示了名作的編輯過(guò)程，尤其是80年代早期文學(xué)作品的運(yùn)作過(guò)程，包括編輯跟作者之間的商討等，都呈現(xiàn)給了廣大讀者。這里涉及到了很多作品的修改過(guò)程。最有意思的是王朔，王朔談怎么把五花肉改成頑主，把作品的神韻風(fēng)格點(diǎn)出來(lái)?？偠灾?，《一個(gè)人的文學(xué)史》展現(xiàn)了很多組織生產(chǎn)文學(xué)的編輯的內(nèi)幕，這在其他地方是很難看到的。

第二個(gè)方面是這本書展現(xiàn)了《收獲》幾代人如何組織好的作品，如何與作者保持密切的聯(lián)系，甚至能夠提出非常好的意見(jiàn)。這本書里充滿了一種感恩的、謙遜的文學(xué)姿態(tài)，高度評(píng)價(jià)了編輯們的文學(xué)素質(zhì)和編輯精神，這一點(diǎn)是非常好的。

第三個(gè)方面是對(duì)程永新個(gè)人而言的，我認(rèn)為這本書講出了一個(gè)編輯的胸懷。我注意到孫先生有一封給程永新的信，告訴他我的作品你能喜歡，我很高興。孫睿和余華在寫信時(shí)都提到了程永新對(duì)作品的看法，永新的胸懷是很包容的。再如程永新對(duì)王朔的判斷，書中有一句話——我并不認(rèn)為王朔就是一個(gè)精神家，他雖然跟別人不一樣，但是他有他的內(nèi)涵。無(wú)論是孫睿還是郭敬明，發(fā)他們的作品都是會(huì)有爭(zhēng)議的。我有一次去上海，當(dāng)時(shí)還專門為他解釋，我說(shuō)《收獲》在這一點(diǎn)上恰恰體現(xiàn)出它的眼光，它需要扶持新人。這幾年程永新發(fā)掘了很多非常好的作品，也體現(xiàn)出他不斷容納新的傾向，新的寫法，新的群體。這一點(diǎn)很了不起。

所以我認(rèn)為這本書，與其說(shuō)是一部文學(xué)史，不如說(shuō)是一個(gè)文學(xué)史研究的重要參考。這本書里有很多第一手的資料，包括重要的邊角料。所以我認(rèn)為這本書再版后比之前好很多，具有可讀性和收藏性。這是非常好的。

陳曉明：程永新拿出這樣一部《一個(gè)人的文學(xué)史》，對(duì)我們這些寫文學(xué)史和教文學(xué)史的人來(lái)說(shuō)確實(shí)是非常大的震動(dòng)。這本書在很多地方對(duì)我們已有的文學(xué)史觀點(diǎn)提出了挑戰(zhàn)。我們反反復(fù)復(fù)強(qiáng)調(diào)要有新的文學(xué)史觀念，可我們卻經(jīng)常忘記了活生生的歷史，我們很少在活生生的歷史現(xiàn)場(chǎng)中去感受文學(xué)史，重寫文學(xué)史。因此程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》對(duì)現(xiàn)有的學(xué)院文學(xué)史的敘事寫作提出了一個(gè)挑戰(zhàn)。

這本書對(duì)我們而言既是一個(gè)挑戰(zhàn)，同時(shí)也是一個(gè)非常好的互動(dòng)。它不僅僅是一個(gè)顛覆性的挑戰(zhàn)，還給已有文學(xué)史的書寫提供了非常鮮活的人生材料，這是非常重要的。但這本書真正帶來(lái)的挑戰(zhàn)在于文學(xué)史的寫作究竟應(yīng)該采取怎樣的態(tài)度。

在這個(gè)意義上，《一個(gè)人的文學(xué)史》對(duì)我們中國(guó)文學(xué)史的歷史提出了警示。“一個(gè)人的文學(xué)史”是一個(gè)概念，一個(gè)觀念，也是一種立場(chǎng)和一種文學(xué)史的態(tài)度。我們過(guò)去的文學(xué)史分成兩種：一種是觀念的文學(xué)史，一種是集體的文學(xué)史。我們都不敢說(shuō)一個(gè)人的文學(xué)史，比如當(dāng)代文學(xué)史有上百部，其中可能有90多部是集體編的，只有幾部是個(gè)人編的，比如洪子誠(chéng)老師，還有程光煒老師和孟老師，我也寫過(guò)文學(xué)史，其他的好像都是集體編寫的。

這代表了一個(gè)什么觀念呢？當(dāng)時(shí)我們也是標(biāo)榜老孟和程光煒都是一個(gè)人寫一半，也相當(dāng)于是個(gè)人的文學(xué)史。什么是個(gè)人？個(gè)人有歷史的觀念，有文學(xué)史的觀念，所以是標(biāo)榜一個(gè)人。

但是在這樣的觀念中個(gè)人還是非?？蔀榈?。我不是說(shuō)個(gè)人有絕對(duì)的學(xué)術(shù)正當(dāng)性、真理性。而是說(shuō)，幾乎沒(méi)有真正的個(gè)人書寫的一個(gè)文學(xué)史。所以在這個(gè)層面上，我認(rèn)為程永新打著這樣的旗號(hào)標(biāo)榜文學(xué)史的態(tài)度是非?？少F的。這對(duì)我們現(xiàn)代文學(xué)史和當(dāng)代文學(xué)史的寫作提供了一種非常有力的態(tài)度，也是一種我們不應(yīng)該遺忘的態(tài)度。

再談這本書，程永新剛才說(shuō)讀到一些信會(huì)邊笑邊流淚，我們也是這樣的。每一個(gè)讀者或者研究中國(guó)大陸文學(xué)的研究者都是這樣的態(tài)度，就是笑中帶淚，含淚的笑。這是一個(gè)非常獨(dú)特的文學(xué)史書寫，它是那么鮮活地呈現(xiàn)了中國(guó)作家的態(tài)度、音容笑貌和他們最直接的語(yǔ)言。

我覺(jué)得這樣一種文學(xué)史，確實(shí)讓我們看到了很多原來(lái)看不到的關(guān)于作家的東西。比如蘇童，我們覺(jué)得蘇童那么可愛(ài)，那么討女讀者的喜歡，但是他在跟程永新的書信當(dāng)中，變成了一個(gè)君子一樣的人。當(dāng)然他也有頑童的一面，形象很新穎，形態(tài)很豐富。

我認(rèn)為王朔那段尤其有趣，書里的都是我們過(guò)去看不到的東西。我們看到的王朔都是通過(guò)媒體了解到的。我曾與王朔一起共事一兩年，可以說(shuō)是天天在一起，但是也沒(méi)有看到他與程永新交流的材料。

在程永新的信件當(dāng)中，無(wú)論是認(rèn)真的文學(xué)研究者還是普通讀者，都可以零距離地去了解作家，這些都是私信，沒(méi)有什么保留，非?？蓯?ài)，誰(shuí)沒(méi)有窮迫過(guò)呢。這個(gè)是非常有趣的。我們今天穿著汗衫和三角褲亮亮相，秀秀肌肉，可以說(shuō)是給文學(xué)史秀肌肉的一次寫作，我覺(jué)得非常有意思。

但是很遺憾的是它可能還是有刪除的東西，我覺(jué)得出版社可以出續(xù)集。我認(rèn)為讓我們理解作家的性格，理解文學(xué)史復(fù)雜曲折的過(guò)程，理解文學(xué)史和編輯的關(guān)系是非常重要的。在文學(xué)史的書寫中，編輯是缺席的，編輯是無(wú)聲的。編輯本來(lái)是最有權(quán)力的一幫人，但是在作品出版后他們就變成了一幫沉默的人，消失的人，在龐大的文學(xué)史中消失了，這是非常奇怪的。在這些作品要發(fā)表的時(shí)候他們是最有權(quán)力的，是皇帝。在歐洲，編輯的權(quán)力是非常強(qiáng)大的，地位非常之高。我曾經(jīng)看到過(guò)某個(gè)歐洲著名的刊物改一個(gè)美國(guó)教授的學(xué)術(shù)論文，我說(shuō)編輯怎么敢這么改？他說(shuō)他文字寫得不正確，這是一定要改的。

大家都知道，很多偉大的作品都是編輯和作者一起創(chuàng)作出來(lái)的。我們現(xiàn)在看到的都是偉大的作者，但是它們的形成過(guò)程中都有編輯的身影。我要向程永新表示祝賀和感激，為我們書寫文學(xué)史提供了一種新的觀念和勇氣?！兑粋€(gè)人的文學(xué)史》中豐富的新材料也是對(duì)作家性格和心理進(jìn)行了重新塑造。

程光煒：我要表?yè)P(yáng)程永新，為什么呢？你應(yīng)該感謝我，我第一個(gè)宣傳你的書。我第一次看到的是2007年的第一版。我那時(shí)候就開(kāi)始用你的材料。

我想引入史前史的概念。首先它是一個(gè)歷史學(xué)的概念，它準(zhǔn)確的定義是在文字記載以前，狩獵時(shí)期的，或者是神話時(shí)期的，沒(méi)有文字記載的歷史。史前史在史學(xué)界的地位是非常高的，我們知道考古一向被史學(xué)界認(rèn)為是他們的巔峰和源頭，再偉大的歷史學(xué)家碰到考古學(xué)家都會(huì)讓座。它是很利索的，像實(shí)驗(yàn)報(bào)告一樣，沒(méi)有長(zhǎng)篇大論。

我為什么對(duì)這本書評(píng)價(jià)比較高呢？這本書當(dāng)然是在文字記載以后的，我對(duì)它的定義是在先鋒文學(xué)沒(méi)有成型以前或正在成型時(shí)出現(xiàn)的。程永新的第一版很有意思，當(dāng)然現(xiàn)在的更豐富。當(dāng)時(shí)他告訴我有一大批信，出版以后改了一些，包括第一版到第二版“五花肉”壓縮了。王朔現(xiàn)在比較敏感，他的東西會(huì)少一點(diǎn)，這是非常有意思的。

為什么是史前史呢？一般通常一個(gè)階段的文學(xué)，會(huì)成為歷史研究對(duì)象和文學(xué)史研究對(duì)象，要通過(guò)大學(xué)的文學(xué)史研究，傳播，進(jìn)行系統(tǒng)化地梳理。

通常這個(gè)階段過(guò)去以后，重要的編輯們?cè)谌舾赡暌院?，由他本人或者他的子女，或者他的研究者開(kāi)始做作家傳記，研究所會(huì)找到他們，會(huì)把編輯的書信、日記等拿出來(lái)研究。這實(shí)際上是第一次發(fā)掘。第二次發(fā)掘是研究者要去找一些旁證去印證編輯的日記有沒(méi)有作偽，通信有沒(méi)有修改過(guò)。我估計(jì)若干年以后也會(huì)有研究者找程永新要書，看看書信是不是這個(gè)樣子。書中的信件是不是這么高大上，這是第二次發(fā)掘。這本書的價(jià)值在什么地方——勇氣。永新率先把這個(gè)東西拿出來(lái)，他知道先給我們這些東西，我們會(huì)很感謝他。當(dāng)年我們做80年代先鋒文學(xué)研究的時(shí)候，特別缺乏一手材料，這本書給我們提供了很多第一手材料。

這里面有兩封信，是洪峰給他的，洪峰說(shuō)每次給你寫信我都很沮喪，你一直在給我潑冷水，這就是作家的現(xiàn)狀，是史前史。還有扎西達(dá)娃講，我一篇稿子被上面退了，你方便的時(shí)候能不能幫我取回，現(xiàn)在我們想這么有名的作家誰(shuí)敢退他的稿子。我們通常所看到的都是成功作家的信，而沒(méi)有看到不成功作家的信，這些作家們還沒(méi)有成功之前的信件，就是史前史。

我覺(jué)得這本書除了對(duì)我們做研究有極高的參考價(jià)值以外，它也與以往作家的回憶錄產(chǎn)生了對(duì)話性?，F(xiàn)在看作家的自述，我都會(huì)覺(jué)得半信半疑，要找他的編輯看看真假。

這個(gè)工作我們以前其實(shí)也想做，但最后因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)做成。像程永新這樣主動(dòng)站出來(lái)把這些東西提供給我們的行為，我覺(jué)得是非常值得肯定的，給我們提供了很大方便。

最后我們也想做“十七年”的材料，后來(lái)發(fā)現(xiàn)“十七年”的作家們很多都去世了，編輯更是找不到幾個(gè)。這實(shí)際上是一個(gè)很好的契機(jī)。

白燁：幾個(gè)老編輯可以請(qǐng)教一下，現(xiàn)在還有很多。

程光煒：對(duì)，我覺(jué)得白燁和曉明他們講的非常好，大家高度評(píng)價(jià)了編輯在文學(xué)發(fā)展史中的作用。比如先鋒文學(xué)，沒(méi)有《上海文學(xué)》，沒(méi)有《收獲》的推進(jìn)，先鋒文學(xué)肯定不會(huì)是今天這個(gè)樣子。我問(wèn)過(guò)李陀，先鋒文學(xué)原來(lái)在北京，后來(lái)怎么跑到上海了？他說(shuō)北京的不讓搞了。我覺(jué)得非常有意思。

正好你來(lái)了我想讓學(xué)生給你做一下訪談，不要覺(jué)得自己很年輕，這個(gè)話20年前我給建華說(shuō)過(guò)，我想讓黃平坐在那兒給他寫一個(gè)口述回憶錄，最后他沒(méi)有聽(tīng)我的。建華現(xiàn)在不行了，不能采訪了，也不能寫了。其實(shí)你可以接受一些訪談，我講到王世安了，文學(xué)史是怎么出來(lái)的？這是第一個(gè)采訪。第二個(gè)采訪是上海文學(xué)。有一部分你可以自己做，但是有一部分可以讓別人做。

剛才我已經(jīng)講了，好多東西一過(guò)去就過(guò)去了。一個(gè)人的精力是很有限的，但是你一定要把你的東西先拿著，很多東西存在的時(shí)間越長(zhǎng)，其文學(xué)價(jià)值和文獻(xiàn)價(jià)值就越高。

閻連科：這本書非常好看，要把它當(dāng)成文學(xué)史來(lái)看，每一個(gè)人的文學(xué)史都是個(gè)人的文學(xué)史。任何一個(gè)文學(xué)史都是個(gè)人的，包括洪峰老師的、曉明老師的文學(xué)史，也是一個(gè)人的文學(xué)史。所有的文學(xué)史都是個(gè)人的，只是誰(shuí)更權(quán)威一點(diǎn)，誰(shuí)的平臺(tái)更大一點(diǎn)，誰(shuí)的印刷更好一點(diǎn)，學(xué)生用得多一點(diǎn)少一點(diǎn)。我想文學(xué)史確實(shí)是這樣的，除非是國(guó)家寫的文學(xué)史。

我們總是認(rèn)為文學(xué)史是大家的，但其實(shí)無(wú)論你采取了多少人的意見(jiàn)，文學(xué)史還是個(gè)人的文學(xué)史。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得無(wú)論是作家寫的事情，還是程永新寫的事情，還是談文壇的事情，每篇都很好看。

當(dāng)下文學(xué)史寫作的問(wèn)題在于不夠個(gè)人化，太大眾化了。如果文學(xué)史徹底放下公眾化，我認(rèn)為就是個(gè)人的文學(xué)史，這樣的話，文學(xué)會(huì)非常發(fā)達(dá)。今天的文學(xué)恰恰是統(tǒng)一化的，在統(tǒng)一化的時(shí)候看程永新的《一個(gè)人的文學(xué)史》是非常有價(jià)值的，文學(xué)史就是應(yīng)該這么做，就應(yīng)該是個(gè)人的文學(xué)史，不應(yīng)該是兩三個(gè)人的文學(xué)史。

第二點(diǎn)，這樣的文學(xué)史還有一個(gè)好處，就是細(xì)節(jié)非常多，每一個(gè)作家給程永新寫信時(shí)的口氣，強(qiáng)調(diào)的內(nèi)容，說(shuō)話的特點(diǎn)，一一分析起來(lái)是非常有意思的。從中你可以看到一個(gè)作家的性格，是坦蕩的，虛偽的，還是真實(shí)的。大家揣摩這件事情，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比把頑主改了一下要有意思的多。

我還重點(diǎn)看了程永新的回信，他給同代人回信，和給上一代人回信，和給下一代人回信是有區(qū)別的。他給周家用（音）回信回的滴水不漏，把話全都說(shuō)完了，大家看看給周家用的一封信，這個(gè)編輯了不起。他說(shuō)你的稿子是可以用的，但是去年的稿子一直壓到現(xiàn)在沒(méi)有用完，你要放心的話就放在我們這兒，我們會(huì)用，但是什么時(shí)候用不知道，如果有特別好的稿子我們可以插隊(duì)盡快用。我覺(jué)得這個(gè)編輯確實(shí)了不得，對(duì)付各種各樣的作者，真的是滴水不漏，稿子也講得清清楚楚，對(duì)周家用也非常尊重，哪一方面都很好。

第二點(diǎn)是為什么一個(gè)編輯能把一個(gè)刊物辦到這個(gè)地步？中國(guó)的民主集中制做得最好的地方就是各個(gè)雜志社的編輯部，其他地方的民主集中制則往往搞砸掉?！妒斋@》是民主集中制做得最好的地方，所有的編輯都發(fā)揮了作用，我們仔細(xì)想一下，程永新的《收獲》，朱偉、李敬澤的《人民文學(xué)》，《十月》，王昭前的《當(dāng)代》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)刊物辦得好的時(shí)候，都是民主集中制最好的時(shí)候——有一個(gè)圓心，圍繞一個(gè)人成為一個(gè)圓。中國(guó)所有的民主集中制做得最好的就在期刊這里。

今天為什么有的刊物做得好，有的做不好，我覺(jué)得就是因?yàn)槊裰骷兄茮](méi)有做好，要么是過(guò)度集中，要么是過(guò)度民主。我覺(jué)得由某一個(gè)人長(zhǎng)期負(fù)責(zé)的刊物一定是越辦越好。尤其是李孝利，程永新在這本書里恰恰記上了這一點(diǎn)。

還有就是，為什么一個(gè)編輯能團(tuán)結(jié)這么多的作家，團(tuán)結(jié)這么多的書籍。我想除了這個(gè)刊物的平臺(tái)之外，編輯自身對(duì)文學(xué)的鑒賞力也發(fā)揮了重要作用。中國(guó)最好的讀者就是這幾個(gè)刊物的編輯，而不是某幾個(gè)批評(píng)家，中國(guó)再?zèng)]有比重要刊物的主編更好的讀者——什么樣的小說(shuō)都可以欣賞，什么樣的小說(shuō)都可以判斷。那一兩個(gè)人就是最好的讀者，超過(guò)了普通讀者，也超過(guò)了作家。為什么他們能團(tuán)結(jié)這么多的作家？就是因?yàn)樗亲詈玫淖x者。為什么這么多的作家在《人民文學(xué)》，在《十月》上發(fā)表作品？就是這一兩個(gè)人的原因。其他編輯再多十個(gè)二十個(gè)也沒(méi)有什么意義，但是這一兩個(gè)主編作為中國(guó)最好的讀者，他們辦好了整個(gè)刊物。

白燁：我加一個(gè)意見(jiàn)，我看的時(shí)候好像有一封信沒(méi)有時(shí)間，我不知道是刪掉了還是當(dāng)時(shí)就沒(méi)有。這個(gè)年份很重要，有了時(shí)間之后，做研究就非常方便，沒(méi)有的話很麻煩。以后再出版，如果能把時(shí)間補(bǔ)上就更好了。

王堯：前幾個(gè)月在這本書的首發(fā)式時(shí)，我和馬原幾個(gè)人說(shuō)了一些想法，我想談?wù)劤逃佬隆兑粋€(gè)人的文學(xué)史》的價(jià)值。首先是程永新本人的角色——他在1983年以后一直在《收獲》這個(gè)雜志。其實(shí)《收獲》雜志的結(jié)構(gòu)挺復(fù)雜的，既有偉大的巴金，也有當(dāng)時(shí)的一些老同志，李小琳也在。雜志結(jié)構(gòu)的復(fù)雜，體現(xiàn)了80年代以后，新文學(xué)的多元傳統(tǒng)。

我理解的多元傳統(tǒng)，是不同的藝術(shù)在鑒賞趣味和價(jià)值判斷方面的多元。但是《收獲》很特別，因?yàn)橛邪徒疬@樣一個(gè)作家，在我們體制內(nèi)也顯得非常特別。

程永新在《收獲》的地位是在長(zhǎng)期發(fā)現(xiàn)好的作家和編好稿子的過(guò)程中形成的，所以他對(duì)小說(shuō)的理解很特別，我感受非常深。像程永新這樣的主編，他們對(duì)小說(shuō)的理解和批評(píng)家有非常大的差異。我和蘇童以及程永新聊到兩點(diǎn)多，很多時(shí)候都在講這樣一種差異性。所以程永新的價(jià)值，在于他參與了許多重要作品的組稿、發(fā)表、修改的過(guò)程，長(zhǎng)期以來(lái)贏得了許多作家的信任。

因此，編輯家特別重要，但我們錯(cuò)過(guò)了采訪一大批編輯家的機(jī)會(huì)。我們以前訪問(wèn)過(guò)李子園、李清泉等一批人，但是現(xiàn)在好多老的編輯家都已經(jīng)去世了。我們今天的文學(xué)史已經(jīng)把這部分簡(jiǎn)化掉了，所以程永新的貢獻(xiàn)是非常大的，不是所有人都可以寫一個(gè)人的文學(xué)史的，盡管我們可以說(shuō)文學(xué)史都是一個(gè)人寫的，但并不是所有的編輯家都可以寫一個(gè)人的文學(xué)史的。

第二點(diǎn)就是，《一個(gè)人的文學(xué)史》提出了另外一個(gè)問(wèn)題——文學(xué)史的民主化問(wèn)題。多少年來(lái)，我們形成了一種教科書式的文學(xué)史，而且這種教科書式的文學(xué)史是最主要的知識(shí)生產(chǎn)方式。為什么很多大學(xué)老師都喜歡走進(jìn)文學(xué)史？除了銷量原因之外，還因?yàn)樗刑囟ǖ倪x材方式，很容易引起學(xué)生的注意。大部分教科書的文學(xué)史都是不成功的，而且貽害無(wú)窮，害了許多青年人，所以我認(rèn)為教科書的文學(xué)史是不能成功的。

教科書的文學(xué)史最主要的問(wèn)題是，它只是以文學(xué)史家，以批評(píng)家教授的身份，非常專斷地來(lái)取舍，來(lái)發(fā)言。在這個(gè)過(guò)程中，他把編輯家、文學(xué)互動(dòng)家、組織者、批評(píng)家在文學(xué)生產(chǎn)當(dāng)中的意義疏忽掉了。今天的文學(xué)史，有好多話看上去都是文學(xué)史的寫作者寫的，實(shí)際上是當(dāng)年的文學(xué)批評(píng)累積而成的。所以一部好的文學(xué)史，應(yīng)該有很好的注釋，能夠看到文學(xué)批評(píng)中被學(xué)術(shù)史所隱蔽的東西，而不是簡(jiǎn)單地下一個(gè)結(jié)論，就把這方面全部省略掉了。

所以程永新的《一個(gè)人的文學(xué)史》，就突出了文學(xué)史寫作的民主化問(wèn)題，打破了我們過(guò)去那種文學(xué)史教科書式的寫作，所以編輯家的作用就顯得特別重要。而且你看程永新往年的寫作片段，他本身也是一個(gè)批評(píng)家，他對(duì)文本的理解，構(gòu)成了我們最早的文學(xué)批評(píng)意義的生成，今天我們來(lái)討論文學(xué)史，這些都是需要重視的。第三點(diǎn)是它還原了文學(xué)生產(chǎn)的過(guò)程和文本生產(chǎn)的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程是敘事性的，不是簡(jiǎn)單的論述。所以我想很多年以后，這本書的意義都是值得肯定的。這本書可能會(huì)對(duì)我們的閱讀和文學(xué)史的寫作產(chǎn)生很大的影響，它把文學(xué)史的原生態(tài)呈現(xiàn)出來(lái)了，我特別贊賞和肯定他的這種姿態(tài)和寫作方式。

還可以寫一個(gè)人的文學(xué)史的，也就只剩下李敬澤了，我覺(jué)得謝錦同志可以趕快讓李敬澤去做，他的經(jīng)歷也是可以寫一個(gè)人的文學(xué)史的。不知道你的通信保留的怎么樣，你來(lái)寫寫。最后我表示一下肯定，期待下一次能夠看到李敬澤的一個(gè)人的文學(xué)史。

李敬澤：程永新的這個(gè)會(huì)，我是莫名興奮的。我說(shuō)這個(gè)會(huì)我要參加，然后就從前天開(kāi)始興奮。我想了一下也很奇怪，老哥入洞房我為什么這么興奮。我確實(shí)覺(jué)得這本書特別有價(jià)值，剛才大家都談到了，在我們的文學(xué)生活和文學(xué)生產(chǎn)中，一個(gè)人的文學(xué)史，一個(gè)人的作者，其實(shí)是特別值得探討和推敲的。

就文學(xué)史而言，我覺(jué)得我們現(xiàn)在的文學(xué)史特別需要這樣的邏輯。新時(shí)期文學(xué)到現(xiàn)在不過(guò)40年，這40年間已經(jīng)形成了根深蒂固的刻板定見(jiàn)，比如說(shuō)新時(shí)期40年要搞一個(gè)展覽，要給我寫一個(gè)解說(shuō)詞，這個(gè)解說(shuō)詞一看就直接抄自當(dāng)代文學(xué)史，傷痕、反思、改革、尋根、先鋒。我說(shuō)能不能別這樣，結(jié)果人家非常耿直地說(shuō)文學(xué)史就是這樣寫的。我們僅僅40年就已經(jīng)形成了這么刻板和根深蒂固的條條框框，這個(gè)是后給的劇本。實(shí)際上我們是做這樣的工作的，首先是規(guī)范一個(gè)對(duì)于歷史和文學(xué)生活的第一手現(xiàn)場(chǎng)的認(rèn)識(shí)。恰恰是第一手的現(xiàn)場(chǎng)認(rèn)識(shí)與后邊給的劇本之間存在很大的爭(zhēng)議，在這個(gè)爭(zhēng)議中我們不僅可以看到文學(xué)的歷史和文學(xué)風(fēng)尚是怎么形成的，實(shí)際上我們也可以看到一個(gè)更廣闊的思想精神史，看到很多新的話題。

在這個(gè)意義上，這本書應(yīng)該成為當(dāng)代文學(xué)史教學(xué)的一個(gè)必備參考書。千萬(wàn)不要認(rèn)為我們當(dāng)代文學(xué)就是學(xué)了這么幾大塊，分了這么幾個(gè)框，就開(kāi)始往里面裝。實(shí)際上很多的東西是裝不進(jìn)去的。如果只有這幾個(gè)框也很乏味，實(shí)際上不是這樣的。所以在這個(gè)意義上，我覺(jué)得這本書本身就有很高的學(xué)術(shù)價(jià)值，這是第一個(gè)想法。

第二個(gè)想法就是向程永新致敬，程永新當(dāng)編輯有多少年了？1983年開(kāi)始一直做這件事。我是1984年到2012年，我干了28年，程永新一直干到現(xiàn)在。過(guò)去他們一跟我提起程永新就小心翼翼的，我說(shuō)你們表情不要這么奇怪，好像是東宮談西宮似的，我說(shuō)沒(méi)有那么復(fù)雜，我們是非常好的朋友。但是同時(shí)也有一點(diǎn)是毋庸諱言的，比如我做了28年編輯，在這28年編輯的時(shí)間里，人有時(shí)候是需要坐標(biāo)的，我的坐標(biāo)是誰(shuí)？我工作的意義是什么？我工作的意義就是程永新，我工作的一個(gè)很重要的坐標(biāo)就是程永新。

所以我自從2012年不當(dāng)編輯后，我的人生意義至今很茫然，至今不大找得著我的坐標(biāo)。就我們的文學(xué)而言，我們的文學(xué)生活而言，精神生活而言，文化生活而言，在程永新身上確實(shí)體現(xiàn)了一個(gè)人的才華、眼光、人格、長(zhǎng)期的工作和努力和對(duì)一個(gè)時(shí)代的文化，文學(xué)的推動(dòng)作用。我特別希望，這是程永新自己寫的一個(gè)人的文學(xué)史。其實(shí)我們的當(dāng)代文學(xué)研究今后還可以有一本特別厲害的書，也叫《一個(gè)人的文學(xué)史》，就是由我們的教授，我們的博士們寫一個(gè)以程永新為中心的文學(xué)史，如果真能把這本書寫出來(lái)，肯定要比這兩本書還要厚很多。這本書寫出來(lái)，我覺(jué)得非常有價(jià)值，比我們要看的當(dāng)代文學(xué)史教程還要好看。

在這個(gè)意義上，除了程永新的《一個(gè)人的文學(xué)史》，我也向我們當(dāng)代文學(xué)研究界提了一個(gè)名字，也叫《一個(gè)人的文學(xué)史》，程永新的一個(gè)人的文學(xué)史。

所以我很納悶，我現(xiàn)在當(dāng)編輯成癮。這兩年我負(fù)責(zé)編《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)叢刊》，我編得很認(rèn)真。我看了叢刊那么多的文章，覺(jué)得我們當(dāng)代文學(xué)的選題可以擴(kuò)大，好的選題多的是，諸如《一個(gè)人的文學(xué)史》這種選題。

第三，有的時(shí)候當(dāng)代文學(xué)史，說(shuō)起來(lái)容易，其實(shí)不容易。剛才說(shuō)有時(shí)候一個(gè)人發(fā)揮了很大的作用，但是這話說(shuō)起來(lái)省力，實(shí)際做起來(lái)是很困難的。這個(gè)難還不僅僅是一個(gè)人所要付出的工作量，更重要的難是什么？是說(shuō)一個(gè)人有足夠的熱情和心智，能夠在40年里始終往前走，往前看，能夠站在一個(gè)時(shí)代思想和審美的前沿，這個(gè)是非常難的。我們想一想周圍，我們見(jiàn)過(guò)無(wú)數(shù)的聰明人，多少人走著走著就走不動(dòng)了，真正能夠30多年一直走下去的，一直站在那個(gè)位置上的人很少。這個(gè)位置不只是一個(gè)工作位置，更是精神和審美的位置。編輯這個(gè)行業(yè)，我覺(jué)得既是任務(wù)，又不能夠被已有的東西所局限。這樣的修煉如何做到？幾乎沒(méi)有什么規(guī)律可言，只能說(shuō)正好就碰到了程永新。正是在這個(gè)意義上，一個(gè)人成為當(dāng)代文學(xué)的重心，也在當(dāng)代文學(xué)中應(yīng)運(yùn)而生，始終伴隨著當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展。

對(duì)程永新兄我是滿懷敬意，也滿懷羨慕的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得有時(shí)候理想人生是什么？理想人生其實(shí)就是編個(gè)刊物，而且一編編到老，最好能編到80歲，這就是我的理想人生?？雌饋?lái)能夠達(dá)成這樣理想人生的人也只有程永新了。

最后就是這本書。這兩本書盡管內(nèi)容非常豐富，但我覺(jué)得對(duì)程永新來(lái)說(shuō)也還只是一個(gè)階段性成果。我期待著第一能夠有續(xù)作，第二能夠更深入，更具雄心。這個(gè)寶藏現(xiàn)在僅僅是被拿出來(lái)了幾件東西，還沒(méi)有真正打開(kāi)。當(dāng)代文學(xué)研究界都應(yīng)該給程永新加油使勁。當(dāng)然說(shuō)起來(lái)容易，實(shí)際上也很難。我常常感到遺憾的是，包括我們這些前輩，他們其實(shí)都是寶庫(kù)，但都沒(méi)有真正把自己打開(kāi)。我希望程永新能給我們做一個(gè)榜樣，把寶藏打開(kāi)，我打算跟著他寫一個(gè)文學(xué)史，那時(shí)候我也退休了，我也學(xué)永新。我也要改寫一下當(dāng)代文學(xué)史的路徑。我就說(shuō)這么多，謝謝。

楊慶祥：各位老師，我們下半場(chǎng)的會(huì)議開(kāi)始，我們有請(qǐng)張清華教授發(fā)言。

張清華：剛才各位都從文學(xué)史的角度對(duì)本書提出了很好的定位，我也非常同意。如果說(shuō)原來(lái)在各位的心目當(dāng)中有一個(gè)所謂的文學(xué)正史的話，《一個(gè)人的文學(xué)史》在我看來(lái)是當(dāng)代文學(xué)的別樣密史，或者說(shuō)是外史。

李敬澤：叫內(nèi)史。

張清華：內(nèi)史也可以，是非正式的歷史樣態(tài)，正契合西方非歷史主義。我特別想說(shuō)的是關(guān)于程永新的身份問(wèn)題，除編輯身份外，他還是一個(gè)小說(shuō)家。我過(guò)去真的不太了解程永新老師到底寫了多少小說(shuō)，只是知道他偶爾會(huì)寫，這次才知道他的小說(shuō)寫得很好，畢竟得到作家們的認(rèn)可是很難的。

另外他也會(huì)做文學(xué)批評(píng)。他的批評(píng)寫得很好，總是從文學(xué)內(nèi)部來(lái)談，不像我們總是繞圈子，對(duì)此我很敬重。我覺(jué)得他最重要的身份是編輯，我看到他是從80年代中期開(kāi)始當(dāng)編輯，他的各種稱呼特別有意思，他是程永新，是永新，是程永新同志，還是永新君，也有人直接叫程，或者把他稱為老師，稱為先生，也有人直接說(shuō)是敬愛(ài)的永新，我覺(jué)得這個(gè)稱呼很親切。

當(dāng)有一天程永新編到80歲的時(shí)候就不是程永新，不是永新，而變成程老。這個(gè)過(guò)程是很有意思的，能看出一個(gè)編輯在當(dāng)代文學(xué)中身份的微妙變化，這個(gè)微妙的變化背后是有很多潛文本的，像我們看魯迅全集，你沒(méi)有看到魯迅在許廣平信中的變化就不會(huì)感覺(jué)到全集的豐富。

我也看到了這些作家們的信，通過(guò)這些信我看到了這些作家們的特點(diǎn)，比如王朔的字寫得最差，余華最財(cái)迷，一直惦記著他的改編費(fèi)。比如蘇童比較君子。

我感覺(jué)很有意思的是，程永新和作家們之間的關(guān)系是各種各樣的，各種各樣的關(guān)系構(gòu)成了一個(gè)非常豐富的當(dāng)代文學(xué)史的隱秘話語(yǔ)，或者是隱秘故事的場(chǎng)域，讓我們對(duì)文學(xué)史的想象發(fā)生了很大的改變。像《收獲》不斷發(fā)先鋒文學(xué)作品，持續(xù)推進(jìn)或制造了先鋒文學(xué)。

沒(méi)有《收獲》肯定就沒(méi)有先鋒派，沒(méi)有1987年第五期《收獲》的出現(xiàn)，先鋒文學(xué)的生成就不知道會(huì)推到什么時(shí)候。歷史很多時(shí)候是個(gè)人創(chuàng)作的，不是說(shuō)人民群眾不重要，而是說(shuō)個(gè)人在歷史當(dāng)中的決定性作用，往往就是最重要的。

從這本書里面還可以看出一個(gè)編輯對(duì)于當(dāng)代文學(xué)的走向所起的重要作用。當(dāng)然不只是程永新，其他的編輯可能也起了很大的作用。比如先鋒派就是《鐘山》雜志和《文學(xué)評(píng)論》雜志兩個(gè)雜志合作，提出了先鋒派的概念，編輯的作用是非常之大的。

這讓我想到俄羅斯文學(xué)里所謂的別、車、杜，別、車、杜都做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的編輯，他們直接推動(dòng)了重要作家作品的創(chuàng)作和生產(chǎn)。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的背后，肯定也存在著同樣一個(gè)構(gòu)造，我們之前對(duì)這樣的構(gòu)造認(rèn)識(shí)不夠。現(xiàn)在大家在考慮文學(xué)史架構(gòu)的時(shí)候，就必須要考慮到這些因素。

還有，作為一個(gè)文學(xué)史的讀本，或者是作為文學(xué)史的特殊文本，怎么來(lái)認(rèn)識(shí)它？不能覺(jué)得很有趣就把它很隨意地當(dāng)作一個(gè)參考書，某種意義上它也提供了一種敘事方式，在我個(gè)人的研究經(jīng)歷當(dāng)中，我特別重視《文化大革命中的地下文學(xué)》，這本書寫得非常不靠譜，不過(guò)也有一些是可靠的。它沒(méi)有經(jīng)過(guò)總體化，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)非常精細(xì)的梳理和材料的辨?zhèn)危途幙椀?0多萬(wàn)字里面。

1993年我第一次在地?cái)傎I到這本書，我就覺(jué)得特別有價(jià)值。后來(lái)我父親的一個(gè)退休教師朋友在我家待了一陣子，他把這本書的每一頁(yè)都找出了很多錯(cuò)誤，不過(guò)這并不影響它作為歷史敘事的重要價(jià)值。我們?cè)谡防锩娣炊?jiàn)不到這些東西。比如它講白洋淀的群落，講那些人之間的交往。我前兩天見(jiàn)到根子，就與根子核實(shí)情況，完全是虛構(gòu)的。這里面講詩(shī)歌的決斗，是多多和根子之間的較勁故事，確實(shí)有較勁，也符合多多的性格，但是并沒(méi)有像那本文學(xué)史里描述的那樣，當(dāng)事人是完全否認(rèn)的。而且那里面也寫到了紅衛(wèi)兵的大字報(bào)，紅衛(wèi)兵的演出，還有紅衛(wèi)兵到緬甸參加作戰(zhàn)，到越南去參加援越，這些都不是規(guī)范的文學(xué)史敘事，但恰恰在一定程度上還原了歷史的豐富性，歷史的場(chǎng)域，歷史的質(zhì)感。

這本書我覺(jué)得在某種程度上，是可以和那本書相提并論的，一定程度上還原了文學(xué)的情景。我們現(xiàn)在的文學(xué)史都是沒(méi)有故事的文學(xué)史，都是作為一種知識(shí)的文學(xué)史。文學(xué)史其實(shí)是一個(gè)假的東西，是一個(gè)經(jīng)過(guò)重重虛構(gòu)之后又固化的東西。

我們現(xiàn)在返回歷史現(xiàn)場(chǎng)的途徑很少，我們應(yīng)該特別保護(hù)這樣的途徑，尋找這樣的途徑，尋找這些材料。我在90年代就比較關(guān)注新歷史主義，特別是歷史的編撰學(xué)。美國(guó)的一個(gè)新歷史主義理論家提出，希望看到一種福柯式的歷史編撰學(xué)，把個(gè)人的書信、街頭小報(bào)、大眾手冊(cè)、廣告等材料放在一起，而不是所謂的正史材料，即有國(guó)家大史，宮廷政變，有戰(zhàn)爭(zhēng)和王朝的更替等構(gòu)造而成的歷史。他希望看到平民文本，或者是私密文本的歷史，他認(rèn)為這是交叉文化的蒙太奇。實(shí)際上這些材料的選擇是很有意思的，這些材料在進(jìn)入了這樣一本書之后，它的意義已經(jīng)被擴(kuò)大成它所生成的歷史。作為歷史材料和歷史知識(shí)的感知和處理，會(huì)發(fā)生很大的變化，任何事件介入歷史敘述之后都不再是它本身，而變成擴(kuò)展的隱喻。

所有的這些材料都具有隱喻性，我們?cè)谧x這些東西的時(shí)候，既是對(duì)個(gè)人之間的情意，個(gè)人之間的交往，個(gè)人的看法，個(gè)人的活動(dòng)，包括作家和編輯之間的職業(yè)倫理，職業(yè)交往當(dāng)中的倫理敏感性的體察，也能夠看出當(dāng)代文學(xué)微妙的變化和80年代的人際關(guān)系，這些和現(xiàn)在的人際關(guān)系肯定有很多不一樣的地方。

每一個(gè)作家的成長(zhǎng)過(guò)程都是不一樣的，比如剛才閻連科老師說(shuō)沒(méi)有從這里面找到自己，我也很遺憾，說(shuō)明在當(dāng)代文學(xué)史的構(gòu)造當(dāng)中，有的作家是貼近整個(gè)的時(shí)代潮流的，有的作家則有較強(qiáng)的個(gè)人性。每個(gè)作家都有很強(qiáng)的個(gè)體性，但是他們和當(dāng)代大的文學(xué)思潮之間的關(guān)系又是不一樣的，并不是說(shuō)所有進(jìn)入這本書的作家都是偉大的作家。

這說(shuō)明《收獲》并不是全覆蓋的，但是《收獲》一定是一個(gè)非常重要的群落或核心。文學(xué)史讀本有其獨(dú)特性，豐富性，私密性。我希望讀到程永新的下一本作品。我想問(wèn)一下你有沒(méi)有出于各種考慮刪掉的信？

程永新：有。

張清華：我希望看到那些，咱們私下看也行，我下次專門拜訪。

我看程永新這本書真的沒(méi)有想到多少文學(xué)史，我總是會(huì)想到《我與蘭登書屋》，只不過(guò)這個(gè)版本是生龍活虎的，圖文并茂的，蘭登書屋的編輯，是被很多美國(guó)當(dāng)代文學(xué)史引用的，會(huì)被大量佐證，再佐證的，我覺(jué)得史的意義是在無(wú)意中獲得的光亮。

陳福民：我簡(jiǎn)單說(shuō)一個(gè)觀點(diǎn)，我很同意蘇童的說(shuō)法，我認(rèn)為，今天我們的文學(xué)教育和文學(xué)生態(tài)已經(jīng)形成了一個(gè)模式，就是文學(xué)史教材加作家作品的模式，這個(gè)模式被大家認(rèn)為是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，我們學(xué)生都這樣去接受文學(xué)，認(rèn)為這是天經(jīng)地義的，但是文學(xué)史的概念其實(shí)只有一百年。中國(guó)文學(xué)2000年來(lái)，從來(lái)沒(méi)有文學(xué)史的說(shuō)法，文學(xué)史的說(shuō)法只有一百年?？墒沁@一百年蒙蔽了很多人，他們認(rèn)為這就是文學(xué)的全部，這是嚴(yán)重的錯(cuò)覺(jué)。文學(xué)史里有特別豐富的細(xì)節(jié)，可能與文學(xué)無(wú)關(guān)，但是我們從中可以看出文學(xué)來(lái)。

我舉個(gè)例子，比如看稱謂，看角度，性格拘謹(jǐn)一點(diǎn)的就會(huì)說(shuō)永新同志，永新老師，大牌一點(diǎn)的像馬原就會(huì)叫小程，更老的都是叫程永新同志。那是80年代的稱謂，但是到了90年代，時(shí)代發(fā)生了變化。80年代所有的信件討論的都是文學(xué)的觀念，文學(xué)的熱情，80年代我們都是這樣的。我們給程永新寫信就是永新兄，你會(huì)看到時(shí)代的變化，是非常有趣的。像他們這樣的口吻不代表他們不尊重編輯，只是時(shí)代的交往和表達(dá)方式變了，你會(huì)看到這個(gè)時(shí)代的痕跡，這是非常有趣的。

我有一個(gè)偏見(jiàn)，不用100年，50年以后我們大部分學(xué)院的老學(xué)者會(huì)死亡，但是一個(gè)人的文學(xué)史會(huì)多起來(lái)，我就說(shuō)這么多。

李洱：剛才大家講得非常好，確實(shí)已經(jīng)變了，當(dāng)時(shí)作家和編輯交往的方式不一樣，當(dāng)年作家給程永新老師稿子的時(shí)候是很緊張的，因?yàn)樵凇妒斋@》發(fā)表小說(shuō)會(huì)一夜成名，與現(xiàn)在是兩個(gè)概念。我跟程老師是因?yàn)楦穹钦J(rèn)識(shí)的，《上海文學(xué)》退了格非的稿子，讓格非去見(jiàn)程永新，我跟格非兩個(gè)人去了《收獲》，當(dāng)時(shí)程永新不到30歲，很年輕，簡(jiǎn)單聊幾句話后放下稿子就走了。格非非常緊張，在公交車上與女乘客打了一架。我們到陜西北路中山公園下車后，格非非常生氣，怪我沒(méi)有上去打。我說(shuō)那是女乘客。后來(lái)他很快就開(kāi)始考慮怎么問(wèn)程永新稿子怎么樣了，每天都在考慮這個(gè)事。我們兩個(gè)在散步的時(shí)候，他就問(wèn)我：你說(shuō)我今天能不能打電話？這是每天都在考慮的問(wèn)題，有一天終于打電話了，一打電話程永新說(shuō)稿子已經(jīng)發(fā)了，就是《迷舟》。《迷舟》發(fā)了之后，格非馬上就成名了。怎么成名了？因?yàn)閺埶囍\從上海帶著《紅高粱》電影請(qǐng)上海專家看的時(shí)候，在北京火車站買了一本書，在火車上看完之后到上海就要找格非，《紅高粱》之后接下來(lái)就拍《迷舟》，很快圈里面就傳開(kāi)了，隨著《紅高粱》成名，格非也跟著成名了。

所以當(dāng)時(shí)的作家和編輯的交往，與現(xiàn)在不一樣，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的編輯確實(shí)掌握著作家的命運(yùn)，這是與現(xiàn)在不一樣的。具體到這本書，我覺(jué)得他的書非常重要，你們談的我都同意。我覺(jué)得有些遺憾的是，每一封信后面只有程老師的話，應(yīng)該再加上作家的回憶。比如關(guān)于我的，我跟程永新老師之間的通信，我怎么認(rèn)識(shí)他的，我的小說(shuō)他是怎么修改的等等，有很多精彩的細(xì)節(jié)。比如我所謂的成名作《導(dǎo)師死了》就改了很多次，程老師請(qǐng)我去上海的時(shí)候我就住在華師大宿舍里面改，在改的過(guò)程中格非加進(jìn)來(lái)，每天看我怎么改，突然有一天他找到我，要給我改一個(gè)詞，把亮堂改成敞亮。然后他就問(wèn)我：你說(shuō)我是不是一字之師？程老師把稿子退給我的時(shí)候，讓我加了很多的話，讓我注意小說(shuō)的節(jié)奏，因?yàn)槲抑v事情沒(méi)有節(jié)奏，他就提醒我節(jié)奏。給《收獲》寫稿，給程永新老師寫稿可以讓一個(gè)作家不斷地對(duì)自己提出要求，這個(gè)非常重要。

上次我在《收獲》60周年會(huì)上說(shuō)中國(guó)應(yīng)該確實(shí)有《收獲》這樣的刊物，作家再牛，給它寫稿的時(shí)候也要非常認(rèn)真，要有嚴(yán)格的要求。因?yàn)榫庉嫊?huì)給你修改，小說(shuō)讓編輯給你修改是會(huì)讓作家非常丟臉的事情，所以這就迫使作家寫稿的時(shí)候要非常認(rèn)真?，F(xiàn)在讓作家懷著忐忑的心情寫稿的刊物很少了，但是《收獲》一直存在，所以中國(guó)需要《收獲》，需要程永新這樣的編輯給作家提出要求。謝謝。

陳東捷：首先表達(dá)敬佩，做這個(gè)確實(shí)很不容易。其實(shí)現(xiàn)在寫作文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的文章很多，但是那么大篇幅的，非常豐富的作品確實(shí)比較少。我們都是辦刊的，《收獲》是期刊的標(biāo)桿，程永新是編輯的標(biāo)桿。我們?nèi)ツ陝?chuàng)辦刊物40周年整理了很多事情，包括與很多老人的訪談。我們第一任主編跟程永新很熟，跟巴老也很熟，在80年代初期我們和《收獲》都不錯(cuò)，但是到80年代中期以后，我們有很多的稿子都發(fā)不了，老編輯說(shuō)是非常遺憾的一件事情，后來(lái)我們也一直勸老人把回憶文章寫出來(lái)。此外還有一些其他的資料和文件，我看了以后非常觸目驚心，但是后來(lái)很多東西都沒(méi)有整理出來(lái)。

我拿到這本書很晚了，還沒(méi)有看完，看了非常受觸動(dòng)。不光我看，我們還要學(xué)習(xí)，我是1991年從人大畢業(yè)到的《十月》，蘇童在《鐘山》，他們?cè)?0年代最熱鬧的時(shí)候，在期刊最有活力的時(shí)候加入，我們雖然比他小幾歲，但是少了很多東西，沒(méi)有見(jiàn)證80年代，只能從別人口中了解很多非常感人的事情。還有一些建議，其中有不合時(shí)宜的東西不能列。還有就是里面的女作者偏少。

謝錦：后面對(duì)談里面的女作家很多。

陳東捷：我覺(jué)得哪一個(gè)環(huán)節(jié)都應(yīng)該很多，我就說(shuō)這么多。

梁鴻：我2008年左右的時(shí)候?qū)?0年代文學(xué)重大事件，當(dāng)時(shí)寫了四五篇文章，程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》剛出來(lái)時(shí)，我就引用了他與韓東等人的來(lái)信。當(dāng)時(shí)我的直覺(jué)告訴我這是非常重要的一本書，是文學(xué)生態(tài)的還原。文學(xué)生態(tài)不單單是作家的性情，更主要的是作家文學(xué)觀的變化。比如你把它放到90年代文學(xué)史里面，我覺(jué)得90年代文學(xué)史不單單是文學(xué)，還是非常重大的文化事件。

我們從一些信件里面可以看到這一點(diǎn)。比如朱文說(shuō)他要辭職，這是1995年寫的信。比如畢飛宇，他說(shuō)他現(xiàn)在要正視當(dāng)下的生活，要重新思考現(xiàn)實(shí)主義。比如像王朔就提到了他的《頑主》電視劇，這里面都是作家不同的走向，是非常重要的文學(xué)生態(tài)的一種還原和呈現(xiàn)。那我們現(xiàn)在如果做文學(xué)史的話，你單單從正常的文學(xué)史里面看不到這些東西，你從這本書里面可以看到很多當(dāng)時(shí)的文學(xué)在整個(gè)社會(huì)場(chǎng)域的變化。90年代是一個(gè)非常重要的文學(xué)社會(huì)轉(zhuǎn)移時(shí)期，文學(xué)也是一樣的。還有一點(diǎn)，我覺(jué)得包括余華說(shuō)他要寫一個(gè)極端主義的小說(shuō)集，后來(lái)余華的寫作真的實(shí)現(xiàn)了這一點(diǎn)，包括他暴力的書寫等等，這些都是作家與編輯之間重要的對(duì)話。我覺(jué)得程永新老師與作家之間是一個(gè)等量的對(duì)話，否則不會(huì)講他的文學(xué)觀和文學(xué)生活的變化。

非常遺憾的是，所有的作家回信里面都有根據(jù)程老師的修改意見(jiàn)做了什么樣的修改，但是程永新老師自己的修改意見(jiàn)沒(méi)有了，這是空白的地方。

李洱提的建議是讓作家寫一下當(dāng)時(shí)的修改過(guò)程，比如《導(dǎo)師死了》是怎么修改的，修改了好幾遍，每一遍怎么和編輯對(duì)話，這應(yīng)該是非常有趣的過(guò)程。

還有就是，大部分的信件都提到了作家的修改和作品的生成過(guò)程，這其實(shí)也是當(dāng)代文學(xué)如何成為現(xiàn)代面貌的過(guò)程，不管是先鋒文學(xué)還是現(xiàn)實(shí)主義，編輯都是非常重要的參與力量。我們注意到刊物的力量非常大，甚至修改了作家寫作的軌道，這種修改跟編輯個(gè)人的力量有關(guān)。編輯怎樣去修改文學(xué)，怎樣參與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史，其實(shí)也是值得思考的。

我看這本書，一方面它確實(shí)是非常重要的資料，另一方面它具有文學(xué)史的意義。我們通常把文學(xué)史作為一個(gè)邊緣史，文學(xué)史沒(méi)有活生生的東西就會(huì)死亡，但是這個(gè)活生生的東西是對(duì)話的過(guò)程，修改的過(guò)程。這本書呈現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代的文學(xué)生成，像王朔的寫信里面非常清晰地呈現(xiàn)了電視劇與電影之間的關(guān)系，這也是呈現(xiàn)一個(gè)作家后來(lái)走向的非常重要的資料。

所以我個(gè)人覺(jué)得這樣的文學(xué)史是非常重要的，包括第二卷里面又寫到這些信件，真的是非常重要的文本。我想我們這些做文學(xué)研究的人，是離不開(kāi)重要的文學(xué)史資料的。

李偉長(zhǎng)：我看這本書時(shí)特別感慨，為什么呢？因?yàn)榭吹搅?985年，1986年，那個(gè)時(shí)候程老師正好是二十七八歲，他那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)啟了一個(gè)時(shí)代，這是我的第一個(gè)感受。

第二個(gè)感受我在《收獲》的會(huì)議上也說(shuō)過(guò)，程永新老師在我的心目當(dāng)中就是中國(guó)的珀金斯，我們都知道珀金斯的出現(xiàn)與幾個(gè)人有關(guān)，比如沃爾夫，海明威等，編輯和作家的同臺(tái)出現(xiàn)是非常復(fù)雜的，也是一個(gè)角力的過(guò)程。

另外我剛剛說(shuō)到珀金斯，珀金斯是不是一個(gè)眼界非常開(kāi)闊的人？是，因?yàn)殓杲鹚咕幜撕芏鄷充N書，一百多萬(wàn)冊(cè)、二百多萬(wàn)冊(cè)銷量在他做編輯的時(shí)候都是非常平常的事情。他編作品不僅看文學(xué)史的價(jià)值，同樣也要看它與讀者的關(guān)系，或者是它的可讀性。程永新老師編的這些作品，除了有文學(xué)價(jià)值之外，同樣也有很大的讀者群，這是很開(kāi)闊的東西。所以我向他致敬。

李宏偉：我是出版社的，看了很多的細(xì)節(jié)。大家平常不會(huì)留意到，這本書有很多的單張紙，這些單張紙?jiān)诔霭姝h(huán)節(jié)，每一幀都是需要人工貼上去的，每貼一道都會(huì)收一道人工費(fèi)，所以是很復(fù)雜的。這本書我覺(jué)得做得非常漂亮，用紙等各方面都很好。

還有就是對(duì)這本書本身的感受，之前的各位老師說(shuō)的主要是一個(gè)人的文學(xué)史，從程永新老師個(gè)人的立場(chǎng)，我感覺(jué)我讀到的還是人，因?yàn)橄啾容^而言我可能不在那個(gè)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，那個(gè)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)與我們是隔代的，我們對(duì)之前的了解基本上是從文本，從規(guī)定的文學(xué)史中讀到的東西，但是這本書里有一些非常鮮活的東西。比如我讀到馬原的那封信，馬原說(shuō)自己寫了一首好詩(shī)，說(shuō)實(shí)話我個(gè)人是讀過(guò)馬原的一些詩(shī)，當(dāng)然他作為詩(shī)人來(lái)說(shuō)不是那么優(yōu)秀，但是這封信的那個(gè)形象確實(shí)非常精彩，包括像史鐵生說(shuō)，讓他刪東西就像一個(gè)老農(nóng)民要把自己僅有的那幾塊銀元處理掉一樣，我覺(jué)得整本書里面的一些信給了我非常多的感觸，可能是在了解他們的小說(shuō)之外，對(duì)這些人有了一個(gè)非常清晰的印象，這個(gè)人是作為“作家”的人。

還有就是讀到了程永新老師這個(gè)人。因?yàn)槲液统逃佬吕蠋熓沁@兩年才比較熟的，之前每次見(jiàn)面大家都喝了很多酒，聊的不是特別多，但是在這本書里面我對(duì)他有了更深入的了解。盡管之前大家也說(shuō)到了遺憾的事情，只有來(lái)言沒(méi)有去語(yǔ)，只看到作家的信，沒(méi)有看到程永新老師的信，其實(shí)從作家所談的信，包括語(yǔ)氣和腔調(diào)中也是可以非常清楚地見(jiàn)到程永新老師這個(gè)人的。

張悅?cè)唬何覀冞@代人一樣特別地尊敬、熱愛(ài)程永新老師。這里面提到，我第一次把周嘉寧介紹給程老師，今年《收獲》排行榜，周嘉寧獲得了中篇小說(shuō)獎(jiǎng)。她后來(lái)還跟我講，是程永新老師和另外一個(gè)編輯一起給她頒的獎(jiǎng)，她非常開(kāi)心，因?yàn)樗麄儍蓚€(gè)人對(duì)她來(lái)說(shuō)是非常重要的人。所以我覺(jué)得雖然我們這代人的溝通方式有變化，但是《收獲》對(duì)我們的意義，程永新老師對(duì)我們的意義是沒(méi)有變化的。

另外你可以打電話給我，這是很重要的溝通方式，因?yàn)楝F(xiàn)在程永新老師依然活躍在改稿的第一線，他也是我的編輯，我們主要的改稿方式就是通過(guò)打電話。每次我說(shuō)你方便的時(shí)候可以給我打電話，程永新老師就把電話打過(guò)來(lái)，可能一直說(shuō)到我的手麻了，有20多條意見(jiàn)在那邊等著。2016年和2017年我過(guò)年都沒(méi)有過(guò)好，一直都在改。程永新老師是特別讓人敬佩的老師，從結(jié)構(gòu)問(wèn)題、語(yǔ)言問(wèn)題，到特別小的細(xì)節(jié)問(wèn)題，他都能把握好。

還有就是缺少程永新老師的信這一點(diǎn)，我也覺(jué)得是比較大的遺憾。因?yàn)槿鄙傩?，程永新老師也比較謙虛，沒(méi)有充分呈現(xiàn)出程永新老師作為編輯的改稿和編輯的理念標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該更多地凸顯出來(lái)。

這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我是有所體會(huì)的。第一條我覺(jué)得程永新老師特別注重邏輯性，比如有一封信是和年輕作者的對(duì)話，特別詳盡，充分體現(xiàn)了程永新老師對(duì)邏輯性的追求。比如作者把一個(gè)人弄死了，程老師會(huì)問(wèn)你為什么讓他死，這個(gè)死是不是合理？看那封信時(shí)我特別熟悉，因?yàn)槌逃佬吕蠋熞矄?wèn)過(guò)我同樣的問(wèn)題，你為什么讓他死，他為什么不死，你告訴我一個(gè)理由讓他死，過(guò)年都在討論這個(gè)人能不能死的問(wèn)題，所以我覺(jué)得程永新對(duì)邏輯的要求是特別高的。

第二點(diǎn)他特別注重含蓄和多意，很多時(shí)候他會(huì)讓你有意地去模糊掉一些東西，或者盡量保持一個(gè)留白和空間。我體驗(yàn)到的就是程永新老師作為編輯的一些標(biāo)準(zhǔn)和理念，我相信還有更多，先說(shuō)這些，歡迎程永新老師來(lái)到人大。

楊慶祥：謝謝各位老師的精彩發(fā)言，這本書的出版和再版離不開(kāi)上海文藝出版社的心血，我們邀請(qǐng)謝錦老師給我們說(shuō)幾句。

謝錦：尊敬的各位大佬，我是上海文藝出版社的謝錦，首先還是要代表我們上海文藝出版社衷心感謝各位大佬在2019年新年伊始參加程永新老師《一個(gè)人的文學(xué)史》研討會(huì)。在座的各位大佬們一直對(duì)文藝出版社有特別大的支持，所以一并感謝。感謝李敬澤主席對(duì)我們的支持，感謝蘇童老師的趕來(lái)，感謝人民大學(xué)和楊慶祥老師大力支持，特別感謝大家。

程永新老師《一個(gè)人的文學(xué)史》是我們?nèi)ツ晖瞥龅奶貏e重要的圖書，從選題到出版跨越了兩年，我特別感謝程永新老師的理解。這個(gè)時(shí)間我們一直在拖，為什么在拖？我們一直在打磨這本書，程永新老師給我的是第一版的《一個(gè)人的文學(xué)史》，我覺(jué)得可以用更好的方式來(lái)體現(xiàn)和突出這本書，所以兩年里非常感謝程永新老師的理解，我和程永新老師不斷地商量，修改打磨這部書稿，希望展現(xiàn)一個(gè)編輯家眼中的獨(dú)特的當(dāng)代文學(xué)史。這本書里面有書信，短信，微博，郵件，微信，對(duì)話，批評(píng)，看似是散亂的，但當(dāng)它以某種方式集合起來(lái)的時(shí)候，我作為中文系的學(xué)生看到了文學(xué)的力量，看到了有血有肉的鮮活的創(chuàng)作過(guò)程，看到了作家和編輯思想的碰撞，真正的推動(dòng)了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)滾滾向前。

我挺喜歡文學(xué)生態(tài)這個(gè)詞，因?yàn)槲膶W(xué)它其實(shí)不是一個(gè)點(diǎn)，而是一個(gè)面，它不是一種靜態(tài)的東西，而是互相影響和互相協(xié)同的，所以我覺(jué)得作家，評(píng)論家和編輯，是確定這個(gè)平面最基本的三個(gè)點(diǎn)，三者是缺一不可的。程永新老師以編輯身份推出這本書是生態(tài)完善的一環(huán)，80年代以來(lái)文學(xué)的書寫有了文學(xué)編輯的參與，才可以說(shuō)是完整的。我很高興文學(xué)編輯對(duì)這段文學(xué)史的參與越來(lái)越多了。

我特別自豪，因?yàn)槌逃佬吕蠋熓俏覀兩虾Ｈ耍高^(guò)這部當(dāng)代文學(xué)史，我看到了以《收獲》為代表的文化人的一種美好的品性。我在看這部書稿時(shí)看了無(wú)數(shù)遍，為什么？因?yàn)檫@部書稿是圖文并茂的，只要稍微有一點(diǎn)改動(dòng)，就要從頭到底拉一遍，很有可能就亂碼了。程永新老師的這本書稿我看了無(wú)數(shù)遍，但是有很多的細(xì)節(jié)仍然會(huì)感動(dòng)到我。程永新老師說(shuō)作家的才華是屬于作家的，總有一天會(huì)讓人家看到，編輯只不過(guò)是正好把它發(fā)掘出來(lái)。所以他為人為文都有一種美好的品質(zhì)，他一直把自己定位得很低調(diào)。

程永新老師和作家的交往其實(shí)挺讓人羨慕的，是男人之間的友誼。有的老師說(shuō)書信來(lái)往的都是男作家，但是在書信來(lái)往當(dāng)中我看到男性之間的友誼和女性之間的友誼不一樣，女性之間的友誼太親密，太膩，男性就更加深厚，有理解，有包容。重新回顧作家和編輯之間的關(guān)系，我認(rèn)為他們其實(shí)是如師如友的，也反映了我們80年代文學(xué)生態(tài)的良好。

作為這本書的責(zé)任編輯，在出版過(guò)程中我也學(xué)習(xí)到了很多。因?yàn)榉磸?fù)看，所以這本書真的是像各位老師所說(shuō)的一樣很有趣，我有時(shí)候看到馬原老師的信，看到余華老師的信，腦子里就浮現(xiàn)出現(xiàn)在的馬原老師和余華老師的形象，形象一對(duì)照就很有趣。

通過(guò)這本書，我真的是學(xué)到了很多，職業(yè)的余生，大概也是要向著一個(gè)合格的文學(xué)編輯的方向努力靠攏，最后再次感謝今天到會(huì)的各位老師，各位大佬，謝謝大家。

楊慶祥：請(qǐng)程永新老師最后給我們講幾句。

程永新：終于可以結(jié)束了，感覺(jué)像放在火爐上烤啊。前面講過(guò)，書名是出版人丁小禾起的，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這個(gè)書名太大，又覺(jué)得“一個(gè)人的”有點(diǎn)不好，后來(lái)丁小禾說(shuō)現(xiàn)在就流行一個(gè)人的什么。所以我說(shuō)服自己的理由，或者我對(duì)書名的解讀就是一個(gè)人如何在文學(xué)史里面成長(zhǎng)、變化和前行。

感謝謝錦，這兩年我們不斷磨合，討論了一次又一次，為了這本書，她往作協(xié)跑了好幾次。這本書也是上海文化基金會(huì)重點(diǎn)資助的項(xiàng)目。感謝我們北京的這些老師們大佬們，年底年初大家都是很忙的，感謝你們給面子能夠坐在這里。我給李敬澤發(fā)的微信上說(shuō)，我們以文學(xué)的名義相聚在這里，這樣我內(nèi)心的不安會(huì)少一點(diǎn)，謝謝大家。

（責(zé)任編輯：戴春艷）