對(duì)話楊瀾：人工智能真的來了，我們準(zhǔn)備好了嗎？

魏含聿

AlphaGo戰(zhàn)勝李世石標(biāo)志著2016年成為人工智能爆發(fā)的元年。從那時(shí)起，人工智能逐漸走入普通大眾的視野，也逐漸深入進(jìn)千家萬戶的生活。然而，伴隨人工智能產(chǎn)品而來的還有人類對(duì)未知的恐懼，以及由社會(huì)變革引發(fā)的社會(huì)問題。

機(jī)器沒有善惡，它們只是放大了人性的善惡。因此，比起擔(dān)心超級(jí)智能毀滅人類，我們還有其他更緊迫、更重要的任務(wù)。科技改變生產(chǎn)力，而與之相配套的生產(chǎn)關(guān)系和社會(huì)治理方式就必須做出相應(yīng)的調(diào)整。

與之相關(guān)的知識(shí)則要普及到普羅大眾那里去。這方面，傳媒人有一份無可推卸的責(zé)任，而紀(jì)錄片是較好的普及方式之一。

《探尋人工智能》系列紀(jì)錄片出品人、主持人楊瀾的努力，值得我們注意?！短綄と斯ぶ悄堋返诙居?月17日在江蘇衛(wèi)視開播，聚焦于國(guó)內(nèi)外人工智能的最新成果和應(yīng)用場(chǎng)景，從生活、教育、醫(yī)療、出行、機(jī)器人、就業(yè)、競(jìng)爭(zhēng)、未來這8個(gè)角度垂直介紹人工智能對(duì)個(gè)人、企業(yè)、社會(huì)、國(guó)家的影響。

作為媒體人，如何承擔(dān)起報(bào)道新興領(lǐng)域發(fā)展的社會(huì)責(zé)任？如何在新時(shí)代到來時(shí)對(duì)社會(huì)的發(fā)展提出關(guān)鍵性的問題？對(duì)此，《南風(fēng)窗》記者專訪了楊瀾。

至少先提出問題

南風(fēng)窗：你是如何關(guān)注到人工智能這個(gè)領(lǐng)域的？做《探尋人工智能》紀(jì)錄片的初衷是什么？

楊瀾：我做了很多年的《楊瀾訪談錄》，其宗旨就是要記錄時(shí)代的精神印跡。在2014年年末和2015年年初，我就已經(jīng)聽李開復(fù)、張亞勤和李彥宏這些人在講各種關(guān)于人工智能的東西了。我當(dāng)時(shí)就覺得這太有意思了，而且我認(rèn)為人工智能會(huì)是一種影響我們未來整個(gè)文明形態(tài)的根本性技術(shù)顛覆，絕不僅僅是一些應(yīng)用技術(shù)的出現(xiàn)而已。所以在2015年下半年，我就跟《楊瀾訪談錄》的團(tuán)隊(duì)說，我們要做一個(gè)采訪覆蓋全球的有關(guān)于人工智能的節(jié)目。當(dāng)時(shí)無論是我團(tuán)隊(duì)里的小伙伴，還是普通受眾，都還不是很清楚人工智能是什么，那時(shí)候還沒有那么多人討論這件事情。所以我最初關(guān)注人工智能并想做這樣的系列節(jié)目，是基于《楊瀾訪談錄》的某種責(zé)任和使命，就是希望它能記錄一個(gè)新時(shí)代成長(zhǎng)的印跡。

人工智能發(fā)展速度之快是我們所料未及的，第一季采訪的那些頂尖實(shí)驗(yàn)室里的黑科技，在當(dāng)時(shí)還處于很神秘的狀態(tài)，到了2017年和2018年間，它們就很快地被加以應(yīng)用，變成了我們家里的智能音箱，變成了教育軟件，變成了大疆無人機(jī)和各種機(jī)器人公司。我們想要跟上這種變化，記錄這種變化，于是就有了第二季的策劃。

我覺得人是有能力隨著科技的發(fā)展去創(chuàng)造新的崗位來滿足我們新的生活和工作需求的，我們永遠(yuǎn)不需要擔(dān)心人“搞事情”的本領(lǐng)。

對(duì)比來看，第一季更偏重于介紹人工智能到底是什么，所以我們從介紹圖靈和二戰(zhàn)解密開始，受訪者幾乎都很高大上，全是科技精英、首席科學(xué)家之類的，可以說在第一季的項(xiàng)目之初，我們是想做一個(gè)類科普的節(jié)目。但是第二季就非常接地氣了，因?yàn)閬碓从诂F(xiàn)實(shí)生活的事例變多了，而且在第二季中，我們展現(xiàn)了應(yīng)用場(chǎng)景，重視普通人的影響和參與，從企業(yè)到企業(yè)中的工人、工程師、管理者，普通人的生活已經(jīng)開始受到人工智能的改變，節(jié)目也在科普中加入了對(duì)日常生活的記錄。

南風(fēng)窗：說到人工智能對(duì)普通人生活的影響，它已經(jīng)在不知不覺中深入到我們生活中的方方面面，同時(shí)也將很多領(lǐng)域融合在一起。針對(duì)這樣一種大型的改變，我們應(yīng)該用怎樣的態(tài)度去面對(duì)呢？

楊瀾：因?yàn)樗且粋€(gè)根本性的技術(shù)改變，而且它是融入到各種技術(shù)硬件和軟件當(dāng)中。第一次工業(yè)革命使機(jī)器大規(guī)模地進(jìn)入到人類的生活，農(nóng)民變成了工人，這在過去也是不可想象的。今天，人工智能不僅替代了一部分的體力勞動(dòng)者，還承擔(dān)起了一些有規(guī)律的腦力勞動(dòng)，這又是一個(gè)具有劃時(shí)代意義的改變。

我認(rèn)為科技的發(fā)展不以人的意志或是人的喜好為轉(zhuǎn)移，它就是自帶能量，自帶動(dòng)力，會(huì)不停地往前發(fā)展。在這個(gè)過程中，你只能想著如何去疏導(dǎo)、管理、調(diào)節(jié)，你不可能阻擋它的發(fā)展，就跟大禹治水一樣。但是另一方面，如果是不具有倫理價(jià)值觀和社會(huì)經(jīng)濟(jì)考量的盲目發(fā)展，認(rèn)為科技就是一切，那也是非常有害的。因?yàn)榭萍急旧硎且话央p刃劍。所以其實(shí)在我們第二季當(dāng)中提出了很多實(shí)際的問題，包括從“換臉”技術(shù)來談個(gè)人隱私和數(shù)據(jù)權(quán)利問題，從“劍橋分析事件”來談它對(duì)于政治和選舉的深刻影響與改變，也從應(yīng)用角度來談人類就業(yè)問題—究竟是創(chuàng)造的工作多，還是替代的工作多。

總體上我對(duì)于科技創(chuàng)造工作的能力持樂觀態(tài)度。我們這次在貴州采訪時(shí)了解到，過去農(nóng)村出來的男孩女孩可能是去富士康做流水線上的工人，現(xiàn)在他們?cè)诮?jīng)過兩三年的培訓(xùn)以后，成為了數(shù)據(jù)標(biāo)注員—一個(gè)全新的工種。我覺得人是有能力隨著科技的發(fā)展去創(chuàng)造新的崗位來滿足我們新的生活和工作需求的，我們永遠(yuǎn)不需要擔(dān)心人“搞事情”的本領(lǐng)。

但是在發(fā)展過程中，肯定會(huì)有某個(gè)時(shí)期對(duì)某個(gè)群體來說是劇烈變化的，所以政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者企業(yè)家，以及包括社會(huì)學(xué)家，他們都需要考慮科技應(yīng)用和立法等方面的問題，例如，通過立法保護(hù)我們的隱私，確定數(shù)據(jù)利潤(rùn)所有權(quán)，保障數(shù)據(jù)持有者的知情權(quán)等等。也就是說，人工智能的發(fā)展，實(shí)際上影響了整個(gè)社會(huì)，我們的治理結(jié)構(gòu)、治理思維，都需要跟隨技術(shù)進(jìn)行深刻的變革。而只有對(duì)人工智能有正確、全面的了解和認(rèn)識(shí)，才能從方方面面跟進(jìn)它的發(fā)展。

南風(fēng)窗：你剛剛提到我們既要尊重科技不停地向前發(fā)展，也不能讓它盲目地發(fā)展，這樣一種思想態(tài)度，是否也是這個(gè)節(jié)目想要傳遞給大家去思考和討論的？

楊瀾：是這樣的。我想給大家傳遞的一個(gè)想法是，“如果那樣又怎樣？”就是說如果出現(xiàn)了這樣的情況，我們又該如何面對(duì)？

其實(shí)我們還是一個(gè)問題的提出者，而不是一個(gè)既有答案的給予者。比如說我們其中一集講到了“電車難題”：如果一個(gè)車禍不可避免，那么這輛車是撞向人數(shù)比較少的人群還是撞上另外一個(gè)人群？是犧牲車內(nèi)的人還是犧牲車外的人？相比老人是否要優(yōu)先保護(hù)孩子？這是令人非常糾結(jié)的問題。測(cè)試當(dāng)中，絕大多數(shù)人都說當(dāng)車內(nèi)的乘客明顯少于路上行人的時(shí)候，應(yīng)該犧牲車內(nèi)乘客來保護(hù)路上行人的生命。但是下面一個(gè)問題是，那你會(huì)買這輛車嗎？所有人都說不會(huì)。

人類的思考永遠(yuǎn)是充滿矛盾的，所以才會(huì)有悖論的存在，而這些都不是有既定答案的。曾有科學(xué)家說，相比于一個(gè)正確的答案，我更關(guān)心那個(gè)問題是什么。因?yàn)槟莻€(gè)問題體現(xiàn)了思考，所以在當(dāng)下，有關(guān)于人工智能的很多問題還沒有答案，但我們至少要提出問題。

終極問題是人的問題

南風(fēng)窗：在兩季的拍攝和探訪的過程當(dāng)中，你在看待人工智能本身以及它所引發(fā)的一些社會(huì)問題時(shí)，是否有過改變？

楊瀾：我在做第一季之前對(duì)人工智能充滿了幻想，就老想人機(jī)大戰(zhàn)、機(jī)器人統(tǒng)治地球這種畫面。所以在第一季的采訪中，我們最常問嘉賓的問題就是，未來我們會(huì)不會(huì)成為機(jī)器人的寵物？會(huì)不會(huì)變成機(jī)器人來統(tǒng)治我們？但是隨著對(duì)人工智能越來越多的了解，我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)人工智能就是自動(dòng)化的一個(gè)發(fā)展部分，無論它如何發(fā)達(dá)，它還是人類的工具。所以最終的結(jié)果還是取決于人怎么用它，什么樣的人在用它。因此，在未來，比起機(jī)器在一個(gè)陣營(yíng)、人類在另一個(gè)陣營(yíng)，更可能會(huì)出現(xiàn)的狀況是，一部分人帶著他們的機(jī)器去對(duì)抗另一部分帶著機(jī)器的人。也就是說，終極問題還是人的問題，而不是機(jī)器的問題。

在這個(gè)過程當(dāng)中我一直在想人工智能不能代替人類智能的究竟是什么？我在采訪各個(gè)研究領(lǐng)域的專家時(shí)反復(fù)確認(rèn)后得到印證：人的探索精神目前還不能夠被人工智能取代。

我在第一季的探索中解決了這樣一個(gè)認(rèn)知以后，第二季我開始更多地關(guān)注當(dāng)下我們需要做哪些相應(yīng)的調(diào)整和改變。比如說最近播出的一期談到就業(yè)問題，我就會(huì)不斷地去問，有關(guān)于人工智能的就業(yè)培訓(xùn)應(yīng)該是國(guó)家付錢還是企業(yè)付錢？又是誰來負(fù)責(zé)做這個(gè)培訓(xùn)？那些因?yàn)橛辛酥悄苁召M(fèi)站而失去了工作的中年女工，應(yīng)該找誰去討一份生計(jì)？在醫(yī)院里人工智能開的藥方，誰來為患者的生命負(fù)責(zé)？我的關(guān)注點(diǎn)從宏觀問題轉(zhuǎn)向了現(xiàn)實(shí)問題，這個(gè)是一個(gè)很大的改變。

南風(fēng)窗：第二季更關(guān)注國(guó)內(nèi)的發(fā)展和應(yīng)用，開篇為什么會(huì)選擇雄安這樣一個(gè)剛剛起步還沒有發(fā)展起來的城市？和雄安新區(qū)黨工委書記、管委會(huì)主任陳剛有過交流嗎？

楊瀾：首先，雄安是一個(gè)真正從城市的藍(lán)圖和基建開始就具有人工智能基因的城市，一張白紙好作畫，對(duì)于未來它有前瞻性和代表性，對(duì)人工智能的應(yīng)用規(guī)模也不是其它城市能比擬的。其次，它是一個(gè)千年大計(jì)，從某種程度上代表著我們對(duì)未來智慧城市的期許，那么我們期待的城市是什么樣的？這讓我非常好奇。

在采訪陳剛書記時(shí)，他說了兩句話讓我印象深刻。第一個(gè)是，當(dāng)我問他雄安需要一個(gè)多大的政府時(shí)，他說其實(shí)應(yīng)該問需要一個(gè)多小的政府。第二個(gè)是，他說他希望雄安不是那種大而全的城市，每天人們像鐘擺一樣進(jìn)城出城，而是希望在每一個(gè)步行15分鐘到20分鐘的區(qū)域內(nèi)，就可以滿足人們生活工作的所有基本需求，這才是一個(gè)更人性化的城市。所以雄安的規(guī)劃不僅關(guān)于科技，也關(guān)于人性。他說他希望將來在雄安生活的人，可以經(jīng)常坐在白洋淀的水邊放空自己。

這種政府治理理念和以人為核心的城市理念是對(duì)的，過去我們創(chuàng)造一個(gè)城市想的都是要有多大、有多現(xiàn)代、有多少高樓大廈，我們只是在考慮城市，而沒有真正考慮人。所以選擇雄安的時(shí)候，我認(rèn)為基于這兩點(diǎn)原因，它既代表了人工智能發(fā)展的前沿，又揭示了人工智能和人應(yīng)有的關(guān)系。

南風(fēng)窗：你撰寫的《人工智能真的來了》一書的前言叫作《一個(gè)文科生的人工智能之旅》，我覺得很有意思。我也是文科生，一開始對(duì)人工智能是有點(diǎn)排斥的，覺得搞不懂它。那你在經(jīng)歷過兩季的探索之后，會(huì)如何去看待這個(gè)問題？

楊瀾：20年以后，人們還有沒有必要分理科生和文科生？我對(duì)此持懷疑態(tài)度。因?yàn)楝F(xiàn)在的哲學(xué)家也在用人工智能，計(jì)算機(jī)專業(yè)的人也需要懂生物和化學(xué)，現(xiàn)在的學(xué)科和人們的創(chuàng)造力、想象力已經(jīng)空前地融合。從這個(gè)角度來看，我倒是覺得，在人工智能時(shí)代我們可能有機(jī)會(huì)活得更像人，活得更加完整。

盡管我是文科生，但是對(duì)未來好奇，所以就要去探尋那些會(huì)定義我們未來的核心科技是什么樣的。我覺得這就是這個(gè)時(shí)代特有的一種標(biāo)志—拒絕簡(jiǎn)單的標(biāo)簽化，將越來越多的可能融合在一起。所以在做完兩季節(jié)目以后我愈發(fā)覺得，在未來，各學(xué)科會(huì)融合發(fā)展，而所有的核心都是人的生活。所以我就說，科學(xué)和藝術(shù)就像是一對(duì)翅膀，核心是人的生活。無論科技如何發(fā)展，我們生活的品質(zhì)一定是最重要的。

其次，經(jīng)過了兩季的探索以后，我對(duì)“人類智能”和“人工智能”（或者叫“機(jī)器智能”）之間的區(qū)別特別感興趣。這其實(shí)是一種文科視角，是人的意識(shí)問題，究竟是什么定義了“人”和“人類智能”？但這樣一種偏文科生的思考方式，恰恰也是很多頂尖科學(xué)家都在思考的問題。所以斯坦福大學(xué)人工智能實(shí)驗(yàn)室與視覺實(shí)驗(yàn)室負(fù)責(zé)人李飛飛就提出“AI改變我們，誰來改變AI？”她就要做有倫理的AI。在這個(gè)過程當(dāng)中我一直在想人工智能不能代替人類智能的究竟是什么？我在采訪各個(gè)研究領(lǐng)域的專家時(shí)反復(fù)確認(rèn)后得到印證：人的探索精神目前還不能夠被人工智能取代。

愛與藝術(shù)無可替代

南風(fēng)窗：在奇怪酒店里，反而孩子們顯得要比大人們淡定，更愿意接受人工智能的存在，這是不是也說明，從青少年甚至從幼兒開始培養(yǎng)孩子對(duì)人工智能的興趣，對(duì)人工智能未來的發(fā)展是更有成效的？

楊瀾：他們抱著爸媽的手機(jī)玩的時(shí)候，就已經(jīng)在自主研究人工智能了。手機(jī)上的很多功能都是他們知道但爸媽沒有用過的，而我們的手機(jī)不就是一個(gè)人工智能的終端嗎？孩子接受快是因?yàn)樗麤]有預(yù)設(shè)的局限，所以很自然地就讓人工智能成為他們生活的一部分。而且在這個(gè)方面，有很多過去預(yù)設(shè)的概念都被推翻了，比如說我們采訪的斯坦福大學(xué)蔣里教授就做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，他把1～12年級(jí)的孩子都叫到一塊，有七八歲的，有十七八歲的，同時(shí)給他們講研究生階段的人工智能課，他發(fā)現(xiàn)對(duì)人工智能知識(shí)的理解沒有那么大的年齡差別，也就是說，對(duì)人工智能的理解和認(rèn)知，是可以納入進(jìn)低年級(jí)的普通教育中的，而不是只有學(xué)計(jì)算機(jī)專業(yè)的人才能去研究。

機(jī)器畫出來的畫只會(huì)讓我覺得是一幅不錯(cuò)的裝飾畫，但不會(huì)讓我淚流滿面。從這個(gè)角度我們就可以確認(rèn)，藝術(shù)和人類情感的不可替代性。

因此，我們完全不用擔(dān)心下一代對(duì)人工智能的適應(yīng)問題和科研能力，我們反而應(yīng)該警惕的是，以后的孩子會(huì)不會(huì)因?yàn)楦鷻C(jī)器在一起的時(shí)間比跟父母在一起的時(shí)間長(zhǎng)，從而對(duì)其產(chǎn)生依戀。所以，父母?jìng)儜?yīng)該反思自己的教育模式和陪伴模式，要更好地去了解自己的孩子。

南風(fēng)窗：正如孩子們會(huì)對(duì)機(jī)器產(chǎn)生依賴，成年人的生活會(huì)不會(huì)因?yàn)榱奶鞕C(jī)器人的存在，而增加社交恐懼癥的出現(xiàn)？

楊瀾：是有這個(gè)可能，而且這就是我們?nèi)祟悓硪芯康囊粋€(gè)社會(huì)話題，我們?nèi)绾伪３肿约旱纳鐣?huì)性和社交能力。但是我認(rèn)為，不管機(jī)器多么善解人意，多么會(huì)噓寒問暖，多么頻繁地說它愛你，它也只是在模仿人的交流模式，而不是在創(chuàng)造新的交流模式，所以它一定無法完全替代人與人之間的情感交流。因此，我在書中和第一季的節(jié)目中都有提到，科技決定奔跑的速度，愛決定奔跑的方向。一個(gè)機(jī)器人可以替代媽媽做很多事，但是它不能夠替代媽媽看孩子的眼神。一個(gè)人工智能的機(jī)器也可能在你人生的最后階段無微不至地照顧你，但是你是否愿意就僅僅是拉著它的手離開這個(gè)世界？這是深層次的人性話題，而答案一定是否定的，人還是需要人與人之間的情感和共鳴。

現(xiàn)在的人工智能已經(jīng)可以畫畫了，而且能在佳士得拍賣行賣個(gè)不錯(cuò)的價(jià)錢。但是當(dāng)我們看到梵高的《向日葵》時(shí)，我們不僅在感嘆他把向日葵畫得好，我們還會(huì)想到這個(gè)可憐的人割了耳朵，最后凄慘地離開這個(gè)世界，從而對(duì)《向日葵》充滿了情感和想象。而機(jī)器畫出來的畫只會(huì)讓我覺得是一幅不錯(cuò)的裝飾畫，但不會(huì)讓我淚流滿面。從這個(gè)角度我們就可以確認(rèn)，藝術(shù)和人類情感的不可替代性。