在未名湖邊和書房里的對話

曹文軒 徐妍

與一位古典風(fēng)格的現(xiàn)代主義者對話之一

地點(diǎn)：未名湖邊。

旁白：五月中旬的一個(gè)周六的傍晚，我比曹文軒先生早五分鐘來到未名湖邊。將訪談的地點(diǎn)選在這里，這是我與曹文軒先生在電話里商定好的。選擇這個(gè)地點(diǎn)，是頗有意味的。第一次訪談，我不想將話題直接切入嚴(yán)肅的主題里，更重要的原因是，水可以讓時(shí)光向記憶的縱深處流淌。像平時(shí)講課準(zhǔn)時(shí)走進(jìn)教室一樣，曹文軒先生如約而至。

1. 水與成長

徐妍：對您的第一次專訪，選擇在未名湖，是因?yàn)槲叶啻卧谀奈淖掷锔惺艿侥鷮λ挠H和態(tài)度。您在《童年》這篇散文里曾說：“我家住在一條大河的河邊上。”1所以，我很想從“水”開始我們的訪談。您的整個(gè)成長階段都是在大河邊度過的嗎？

曹文軒：是的。盡管家隨著父親工作的不停調(diào)動(dòng)而不停地遷移，但家總會(huì)傍水而立，因?yàn)?，在那個(gè)地區(qū)，河流是無法回避的，大河小河，交叉成網(wǎng)，那兒叫水網(wǎng)地區(qū)。那里的人家，都是住在水邊上，所有的村子也都是建在水邊上，不是村前有大河，就是村后有大河，要不就是一條大河從村子中間流過，四周都是河的村子也不在少數(shù)。開門見水，滿眼是水，到了雨季，常常是白水茫茫。那里的人與水朝夕相處，許多故事發(fā)生在水邊、水上，那里的文化是浸泡在水中的?？上У氖?，這些年河道淤塞，流水不旺，許多兒時(shí)的大河因河坡下滑無人問津而開始變得狹窄，一些過去很有味道的小河被填平成路或者成了房基、田地，水面在極度萎縮。我很懷念河流處處、水色四季的時(shí)代。

徐妍：我是在平原長大的。我珍愛并感謝平原給予我的一切。每次車過平原，我都注視窗外。每一次注視，都讓我感受到平原的豐厚與寬闊。除了大海，平原上的高度也是一種無限。平原上的大雁飛得再高，也不會(huì)丈量出天空與平原的高度。但是，我所見到的平原河流很少，這就使我常感一種缺憾：在我的理解中，生命原本應(yīng)該是由水構(gòu)成的，而我的平原的高度與廣度畢竟線條太硬，不像柔和的流水那樣讓人感到溫馨和有韻味。所以，我又不禁羨慕生長在水鄉(xiāng)的人。尤其是當(dāng)通過閱讀得知水對于您的性格、人生觀和審美趣味都有很深的內(nèi)在影響時(shí)，我更是對您生活的那個(gè)水邊的村莊充滿想象。您說：“這是一個(gè)道道地地的水鄉(xiāng)。我是在吱吱呀呀的櫓聲中，在漁人噼噼啪啪的跺板（催促魚鷹入水）聲中，在老式水車的潑剌潑剌的水聲中長大的。我的靈魂永遠(yuǎn)不會(huì)干燥，因?yàn)楫?dāng)我一睜開眼來時(shí)，一眼瞧見的就是一片大水。在我的腦海里所記存著的故事，其中大半與水相關(guān)。水對我的價(jià)值絕非僅僅是生物意義上的。它參與了我之性格，我之脾氣，我之人生觀，我之美學(xué)情調(diào)的構(gòu)造?！?您能否進(jìn)一步談一下水構(gòu)成了您怎樣的性格、人生觀與審美情趣？

曹文軒：首先，水是流動(dòng)的。你看著它，會(huì)有一種生命感。那時(shí)的河流，在你的眼中是大地上枝枝杈杈的血脈，流水之音，就是你在深夜之時(shí)所聽到的脈搏之聲。河流給人一種生氣與神氣，你會(huì)從河流這里得到啟示。流動(dòng)在形態(tài)上也是讓人感到愉悅的。這種形態(tài)應(yīng)是其他許多事物或行為的形態(tài)，比如寫作——寫作時(shí)我常要想到水——水流動(dòng)的樣子，文字是水，小說是河，文字在流動(dòng)，那時(shí)的感覺是一種非常愜意的感覺。水的流動(dòng)還是神秘的，因?yàn)槟悴磺宄飨蚝畏剑滋旌谝?，它都在流?dòng)，流動(dòng)就是一切。你望著它，無法不產(chǎn)生遐想。水培養(yǎng)了我日后寫作所需要的想象力。回想起來，小時(shí)我的一個(gè)基本姿態(tài)就是坐在河邊上，望著流水與天空，癡癡呆呆地遐想。其次，水是干凈的。造物主造水，我想就是讓它來凈化這個(gè)世界的。水邊人家是干凈的，水邊之人是干凈的，我總在想，一個(gè)缺水的地方，是很難干凈的。只要有了水，你沒法不干凈，因?yàn)槟忝鎸λ袤a臟，就會(huì)感到不安，甚至?xí)械叫邜u。春水、夏水、秋水、冬水，一年四季，水都是干凈的。我之所以不肯將骯臟之意象、骯臟之辭藻、骯臟之境界帶進(jìn)我的作品，可能與水在冥冥之中對我的影響有關(guān)。我的作品有一種“潔癖”。最后，是水的彈性。我想，這個(gè)世界上再也沒有比水更具彈性的事物了。遇圓則圓，遇方則方，它是最容易被塑造的。水是一種很有修養(yǎng)的事物。我的處世方式與美學(xué)態(tài)度里，肯定都有水的影子。水的滲透力，也是世界上任何一種物質(zhì)不可比擬的。風(fēng)與微塵能通過細(xì)小的空隙，而水則能通過更為細(xì)小的空隙。如果一個(gè)物體連水都無法滲透的話，那么它是天衣無縫的了。建一座大樓，最揪心的莫過于防水了。誰家跑水，全樓人都緊張。水之細(xì)，對我寫小說很有啟發(fā)。小說要的就是這種無孔不入的細(xì)勁。水，也是我小說的一個(gè)永恒的題材與主題。對水，我一輩子心存感激。

徐妍：通過您的話語，我大概可以得出這樣一個(gè)結(jié)論——水對一個(gè)人生命的影響是一種浸潤式的。水，常態(tài)的水，總是神態(tài)安詳、步履輕盈，與時(shí)間的本質(zhì)有相似性。而就在水的舒緩流動(dòng)里，一個(gè)人成長階段的性格塑造完成了。當(dāng)水參與了一個(gè)人成長階段的性格構(gòu)成時(shí)，我想它實(shí)際上也參與了一個(gè)人的人生觀、審美趣味的形成。您說的這一切都是讓我們這些遠(yuǎn)離水鄉(xiāng)的人永遠(yuǎn)向往的。但是，現(xiàn)在我換一個(gè)角度與您談?wù)撨@個(gè)問題：水對您性格與審美趣味的影響，是否也有讓您認(rèn)為不盡人意的地方？

曹文軒：這是一個(gè)非常好的問題，從來沒有人這樣問過我。是的，我與我的小說的長處與短處，大概都在水。因?yàn)樗恿髦皇谴蠛Ｖ?，我與我的作品，似乎缺少足夠的冷峻與悲壯的氣質(zhì)，缺乏嚴(yán)峻的山一樣的沉重，容易傷感，容易軟弱，不能長久仇恨。水的功能之一，就是將具有濃度的東西進(jìn)行稀釋，將許多東西沖走，或是洗刷掉。大約在四十歲之前，我還一直沒有覺得世界上有壞人，很壞很壞的壞人。我對人只是生氣，而很難達(dá)到仇恨的程度。即使生氣，也絕不會(huì)生氣很久，更談不上生氣一輩子了。時(shí)間一久，那個(gè)讓我生氣的人或事，就會(huì)慢慢地模糊起來，一切都會(huì)慢慢地變得光溜溜起來。一個(gè)人沒有仇恨，不能記仇，這對于創(chuàng)作是十分有害的，它影響到了他對人性的認(rèn)識(shí)深度與作品的深度。仇恨是文學(xué)的力量，不能仇恨與不能愛一樣是一件糟糕的事情。由仇恨而上升至人道主義的愛，才是有分量的。我一直不滿意我的悲憫情懷的重量。但是，一個(gè)人做人、做事都必須要限定自己，不能為了取消自己的短處而犧牲了自己的長處。換一種角度來看，“短處”之說也未必準(zhǔn)確。

2. 記憶與成長

徐妍：剛才我們談?wù)撍臅r(shí)候，實(shí)際上也在一直談?wù)撝硪粋€(gè)話題——記憶。如水一樣的時(shí)光實(shí)際上也是如水一樣的記憶。說到記憶，我們盡管不知道它在一個(gè)人的一生里究竟有多長，但總是大約知道它的起點(diǎn)。我的經(jīng)驗(yàn)是我隱約從四歲開始記事兒，以前是一片混沌，仿佛一眨眼就長到了四歲。您最早的記憶是從什么時(shí)候開始的？

曹文軒：說到我的記憶，有點(diǎn)不可思議。我居然將我在一歲時(shí)的個(gè)別情景敘述給我的父母聽，他們感到十分吃驚，因?yàn)槟嵌际钦嬲l(fā)生過的事情。至今我還依稀記得我的二爺去世時(shí)的情景。那是一個(gè)十分炎熱的夏天，臨河的草棚下，有一些不停地走動(dòng)著的大人。吹鼓手來了，我大聲叫著，讓奶奶躲起來，因?yàn)樵谖铱磥?，這些吹鼓手的到來，是要將老人帶走的，母親立即用手捂住了我的嘴巴。多少年后，當(dāng)我向大人們敘述這一情景時(shí)，他們絕不肯相信，因?yàn)槟菚r(shí)我才一歲。使他們感到疑惑甚至微感恐怖的是，這些事情后來沒有人對我講過，完全是我的當(dāng)時(shí)的記憶。

徐妍：在我的體驗(yàn)里，每個(gè)人的記憶長廊里都有第一張黑白色的老照片。雖然后來又陳列了許多張讓自己更為得意的生活照、風(fēng)景照、明星照、結(jié)婚照等，但那第一張以童年的又黑又亮的目光拍攝的曠野或水鄉(xiāng)照片，在時(shí)間的沖洗下總是讓我難以忘記。而且，越回想越清晰、越有味道?？赡茉诨叵霑r(shí)，增添了一些再造的成分，但底色依然是黑白的。它的構(gòu)成要素竟然是生根的。您現(xiàn)在能夠敘述您童年記憶中的第一個(gè)完整的事件嗎？它為什么讓您至今難忘？

曹文軒：我要講的這件事很難說是第一個(gè)完整的事件，但它最深刻地存在于我的童年記憶中。不知道是幾歲時(shí)發(fā)生的事情，因?yàn)槲覐奈聪蚣依锶酥v過這件事——它一直在我的記憶的一角默不作聲地藏著。我的童年是在貧窮中度過的，童年留給我的許多記憶中，最刻骨銘心的是饑餓。饑餓的感覺是一種讓人心慌、發(fā)昏的感覺，一種想啃石頭的感覺。我的家設(shè)在父親任校長的學(xué)校，母親的工作就是給老師們燒飯。當(dāng)時(shí)的老師們是有糧食供應(yīng)的，因此他們總還能吃上飯。大約是在春季，一個(gè)暖烘烘的日子，我肚子餓極了，想找點(diǎn)東西吃。就是在這一天，我做了一件不光彩的事情。我在將近中午的光景，趁母親去河邊洗菜的空隙，悄悄溜進(jìn)了廚房，揭開鍋蓋，一股熱氣頓時(shí)升起，等我看清楚了鍋中白花花的米飯之后，竟然不害怕燙，抓起一把米飯就往嘴里塞去，而就在這時(shí)，廚房門口出現(xiàn)了一個(gè)人影，我一掉頭就看見了他——那個(gè)長著威嚴(yán)長眉、面容永遠(yuǎn)冷峻的語文老師。他就那樣看著我，很漠然的樣子。我一手拿著鍋蓋，一手還捂在嘴上，那只手上沾滿了米粒。我低下頭去。不知過了多久，門口的腳步聲漸漸遠(yuǎn)去了。我將鍋蓋重新蓋在鍋上，趕緊逃出了廚房。就在那一天，我知道了什么叫自尊，什么叫羞恥。

徐妍：有人說，一個(gè)人其實(shí)在童年時(shí)就已經(jīng)注定了是否能夠成為一名作家。這句話的意思我理解為：成為一個(gè)作家的前提就是首先要具有童年的記憶。我認(rèn)為，我們每一個(gè)人都擁有過童年的時(shí)光，但不是每一個(gè)人都擁有童年的記憶。您的小說大多采用追憶的視角追溯從前的時(shí)光，這除了出于小說敘述學(xué)方面的考慮，我猜想，也一定與您記憶里儲(chǔ)存了許多珍貴而有趣的童年記憶有關(guān)。甚至可以說，正是這些珍貴的記憶構(gòu)成了您小說豐厚的生活經(jīng)驗(yàn)、鮮活的生活氣息。這樣，在閱讀您的作品時(shí)，我就時(shí)常感到好奇，您對于記憶中的事件敘述得那樣鮮活、細(xì)微，是由于您天生就有一種驚人的記憶力，還是您具有超出尋常的對記憶的虛構(gòu)能力？或者兩者兼有？或者有其他原因，比如天生有一顆敏感、豐富的心靈？

曹文軒：很難解釋清楚。童年確實(shí)留給了我太多太多的東西，幾乎是取之不盡、用之不竭的。我對那些靠胡編亂造的作家，一直感到不可理解，他們的記憶呢？他們的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀克麄冊谡f到童年時(shí)——在我的感覺上，他們的童年幾乎是一片空白，他們在開始創(chuàng)作時(shí)，仿佛是赤手空拳的。這樣的創(chuàng)作，我一天也進(jìn)行不下去。我在寫小說時(shí)，總要找到一個(gè)依托——經(jīng)驗(yàn)的依托。這個(gè)依托，十有八九是與童年的印象有關(guān)的。它是土壤，然后我再想著如何讓我的小說在這塊土壤之上生長。只有這樣，我心里才能感到踏實(shí)。說白了，先得有個(gè)影子。信口開河，無風(fēng)起浪，總叫人心里有點(diǎn)不安。當(dāng)然，我的虛構(gòu)也是很厲害的。這個(gè)能力，又要感謝我的童年，因?yàn)?，是那清湯寡水的日子培養(yǎng)了我的想象力。人在什么也沒有的狀態(tài)下，才會(huì)想象——用想象來充饑，用想象來給自己造一張大床，用想象來為自己穿上一套漂亮的衣服，用想象來彌補(bǔ)一切缺失與空白。說到心靈的敏感，我想大凡是作家，都會(huì)有這份敏感的。沒有，還寫什么小說？至于說是否是天生的，這就無從考證了。

徐妍：以我的觀點(diǎn)，記憶太豐富了會(huì)很容易讓人產(chǎn)生沉重的懷舊情緒。所以，有一種人，恍惚地生活在記憶里。但是，您雖然擁有那么豐厚的記憶，又似乎沒有被記憶所累。無論是在文字上，還是在日常生活中，您都是一個(gè)從容而富于行動(dòng)的人。您是怎樣處理記憶世界與現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系的？

曹文軒：這是一個(gè)很有見地的問題。你已看到，我并未一味沉湎于我的童年記憶。一個(gè)作家，其實(shí)是很難原封不動(dòng)地動(dòng)用童年的生活的。他的文字也不應(yīng)當(dāng)?shù)酵曛?。我是現(xiàn)在時(shí)間中的人，我只能帶著現(xiàn)在時(shí)間所給予的色彩去回溯已經(jīng)過去的時(shí)間。那個(gè)“過去”的礦藏，如無“現(xiàn)在”的點(diǎn)化，是無意義的、無價(jià)值的，甚至是不能夠被發(fā)現(xiàn)的。后來的經(jīng)驗(yàn)，后來的知識(shí)，將浸潤“過去”、照亮“過去”，這番浸潤與照亮，才使“過去”得以轉(zhuǎn)化為有用之才。事實(shí)上，我在動(dòng)用“過去”時(shí)，用的是現(xiàn)在的價(jià)值觀與審美觀。我是在為現(xiàn)在寫小說，這一點(diǎn)是毫無疑問的。小說不是回憶錄。一味懷舊，是一種沒有是非、沒有立場的表現(xiàn)。我曾做過一個(gè)表述：“經(jīng)驗(yàn)”與“經(jīng)歷”是兩個(gè)不同的概念，一個(gè)人是靠經(jīng)驗(yàn)寫作，而不是靠經(jīng)歷寫作的。童年只是作為經(jīng)驗(yàn)而活在我的小說之中的。

徐妍：我一向認(rèn)為，童年的記憶只有在成人的視角里才能復(fù)活，因?yàn)闊o拘無束的童年生活只有在追憶里才能算是在理性中度過。所以，您一再重構(gòu)您童年的記憶。我似乎能夠理解您對童年礦藏的開采：每一次開采，這些童年的礦藏都轉(zhuǎn)化成您成年世界的財(cái)富。我很想知道：每一次開采過程中，哪些礦藏您格外看重呢？

曹文軒：淳樸的價(jià)值觀、沒有被破壞與污染的風(fēng)景、富有人性的地方風(fēng)俗、沒有多少附加條件的人情、炊煙與號(hào)子，等等。

3. 苦難與成長

徐妍：我清晰地記得在一次關(guān)于“低齡化寫作”的討論會(huì)上，您曾經(jīng)認(rèn)為現(xiàn)在的孩子已不知什么是真正的苦難了，他們甚至就沒有什么苦難。當(dāng)時(shí)，我不完全贊同您的觀點(diǎn)，因?yàn)槲艺J(rèn)為現(xiàn)在的孩子在孤獨(dú)地承受著另一種難以言說的苦難，比如心靈的重負(fù)，社會(huì)、家長將自己所有沒有實(shí)現(xiàn)的希望強(qiáng)加給他們的達(dá)到甚至超越他們承受能力之極限的重負(fù)。我知道，您的判斷是以您的童年作為參照的，我由此想到您的童年一定是與苦難聯(lián)系在一起的。所以，我很想請您談?wù)劊侨绾卫斫獯蠛舆吷系耐陼r(shí)的苦難的含義的？苦難在大河邊上，是否等同于物質(zhì)的貧窮，而在精神方面，卻具有了讓今天孩子艷羨的富足的自由？

曹文軒：我堅(jiān)持我的看法，現(xiàn)在對孩子的痛苦是夸張的。而且，這主要是自以為有責(zé)任感的成人干的，是他們在扮演小孩的代言人與救世主的時(shí)候?qū)⒑⒆拥耐纯喾糯罅恕，F(xiàn)代人，由于受享樂主義的影響，往往都要夸大痛苦，以為只有他們這個(gè)時(shí)代的人才痛苦，才在水深火熱之中。他們對痛苦過于敏感，稍微有點(diǎn)痛苦就委屈，就叫苦連天?，F(xiàn)代人在痛苦面前缺乏先人們那樣的風(fēng)度。我們將這種感覺傳到了孩子那里，使他們變得十分脆弱，并且極容易在痛苦面前畏縮不前。他們很容易沉浸在對痛苦的感覺里，并且不能自拔。如果我們不是那樣添油加醋地去敘述他們的痛苦，而是向他們無聲地傳達(dá)一下自己在痛苦面前的堅(jiān)韌與冷靜，情況將會(huì)是怎樣？請注意一下日本，在現(xiàn)代化的今天，他們并沒有對現(xiàn)在的小孩的處境無節(jié)制地渲染痛苦，相反，他們在教育中還盡可能地創(chuàng)造條件讓孩子去經(jīng)受痛苦的洗禮。那年夏天，我們驅(qū)車行駛在新疆的火焰山下，柏油路的路面已經(jīng)被炎炎熱日曬得幾乎熔化，一隊(duì)日本中學(xué)生卻在路上默默地行走著。他們的背后是紅色的鐵質(zhì)的山。為了防止水分的蒸發(fā)，他們戴著口罩。不用憐憫他們，他們也不會(huì)接受憐憫。一個(gè)民族沒有這么一點(diǎn)精神，而是老在那兒自說自話地大談特談痛苦是沒有意義的，也是沒有意思的。我感謝大河邊上的苦難，由衷地感謝。我不同意物質(zhì)的苦難是一種低于精神苦難的見解。物質(zhì)的苦難，是一種深刻的苦難，這種苦難是實(shí)在的，而且它既是肉體的也是靈魂的。我的小孩在考大學(xué)時(shí)，每天夜里要復(fù)習(xí)到很晚，但我們是陪伴著他的，并且會(huì)不停地去伺候他。所以，我對他說：“你吃的這一點(diǎn)苦算什么？你到了夜里，會(huì)有人給你端上牛奶，而你爸在你這樣的年紀(jì)時(shí)可能會(huì)餓著肚子在月光下割麥子。你苦什么，難道你還比你老子餓著肚子割麥子苦嗎？”現(xiàn)在的孩子失去自由了嗎？我們那時(shí)候的孩子就有無邊無際的自由嗎？

徐妍：人們常說，苦難對于一個(gè)作家來說，是一筆豐富的財(cái)富。您的文字，也經(jīng)常書寫苦難對您少年時(shí)期成長的意義。比如，您曾經(jīng)寫道，一次您到八里地外的地方看電影，深夜回來，餓得不成樣子，但又懶得生火燒飯，父親對您說：“如果想吃，就生火去做，哪怕柴草在三里外堆著，也應(yīng)去抱回來”3，在那天晚上，您的父親奠定了您一生積極的生活態(tài)度。如果時(shí)間能夠倒流，您愿意選擇今天都市里的生活，還是從前的大河邊上的生活？

曹文軒：無法選擇，正如舊戲文里說的一句話：“一切是天命，半點(diǎn)不由人。”

與一位古典風(fēng)格的現(xiàn)代主義者對話之二

地點(diǎn)：曹文軒先生的書房。

旁白：這天上午九點(diǎn)，我如約來到了曹文軒先生的書房，專訪曹文軒先生的文學(xué)觀。書房選擇了紅木色與黑胡桃色營造自己的主色調(diào)。紅木色的書架高接房頂，飽滿地佇立在兩壁。梵高的《向日葵》盛開在用加拿大松板制作的墻壁上。

1. 路與夢想

徐妍：以我對您的文學(xué)作品的閱讀經(jīng)驗(yàn)，到目前為止，您的作品可以分為兩個(gè)階段。長篇小說《草房子》誕生之前的小說為第一階段，代表作品與作品集有《憂郁的田園》《暮色籠罩下的祠堂》《紅葫蘆》《薔薇谷》《少年王》《山羊不吃天堂草》等。這一階段的作品體制多為短篇，相對而言，故事純凈，情節(jié)呈現(xiàn)單線發(fā)展，人物大多符合并服從作品的審美原則。第二階段從《草房子》開始，經(jīng)《紅瓦》《根鳥》，到在上海文藝出版社出版的《細(xì)米》。這一階段的作品，體制多以長篇為主，故事較為復(fù)雜，情節(jié)出現(xiàn)復(fù)線或者循環(huán)地向前發(fā)展，人物大多趨于多維空間。兩個(gè)階段有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是您的小說都是一個(gè)夢想的空間。這對于當(dāng)下中國小說對夢想的放逐而言是一個(gè)反向?？梢哉f，您的小說是一個(gè)孤獨(dú)的存在。因此，我很驚異：在這個(gè)越來越物質(zhì)化的時(shí)代，您的小說為什么反復(fù)書寫夢想？

曹文軒：這個(gè)世界太灰色、太實(shí)際、太平庸、太物質(zhì)、太缺少浪漫，也太缺少詩意。這是一個(gè)稍微有人文情懷的人都不能容忍的世界，但我們無能為力。因?yàn)?，物欲橫流，排山倒海，勢不可當(dāng)。人文學(xué)者在這樣的格局中，顯得有點(diǎn)滑稽。他們甚至被這個(gè)世界所利用，做了許多有背一個(gè)人文主義者身份的事情。一個(gè)軟弱的人文主義者，被這個(gè)世界收買，是件很容易的事情。我能怎樣？真的是奈何不得。還好，我會(huì)寫小說。小說的功能這時(shí)就顯出來了。它是哲學(xué)、政治學(xué)都不能取代的。小說可以寫美，寫夢想——即使人已物化，在他的內(nèi)心深處也仍然會(huì)有一種對美的向往和對夢的呼喚。這也是基本人性，大概也正是在這一點(diǎn)上，人才為之人，人也才有了被救贖的可能。我的骨子里始終有一種浪漫主義的情愫，是拂之不去的。我的小說大概不是嚴(yán)格意義上寫實(shí)主義的東西，更不是那種不嫌屎尿、不避蒜臭、不拒蒼蠅的新寫實(shí)主義。我有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)精神，但我不愿落入現(xiàn)實(shí)的滾滾風(fēng)塵。我的靈魂中，有飛揚(yáng)的一面。夢是一種精神，夢是一種做人時(shí)不能忘記的高度，是人在做人時(shí)的必需品質(zhì)，夢也屬于美學(xué)范疇。當(dāng)然這個(gè)夢是廣義上的，不是狹義上所說的夢。文學(xué)這個(gè)東西的誕生，依我看，本就是因?yàn)槿说膲粝?。它誕生以來，其主要功德，大概就是幫助人保持住了一份夢想。

徐妍：在您的小說里，夢想的空間各有色彩。在短篇小說里，大多是單顏色：有時(shí)，是純白色的，如《十一月的雨滴》;有時(shí)，是淡紫色的，如《水下有座城》;有時(shí)，是鉛灰色的，如《田螺》;有時(shí)，是橘黃色的，如《甜橙樹》……在長篇小說中，夢想的色彩常常不斷疊加、變換。如《根鳥》里，有玫瑰色的少年夢，有血紅色的欲望之夢，有黑色的絕望之夢，也有回歸故地的潔白之夢，但是，就是沒有現(xiàn)代主義小說中的讓人恐懼與戰(zhàn)栗的夢魘。您能夠大致談一下您小說中夢想的美學(xué)原則嗎？

曹文軒：向上、飛翔、遠(yuǎn)離垃圾、守住詩性、適度憂傷、不虛情假意、不瞪眼珠子、不揮老拳、憐憫天下，等等。

徐妍：我在欣賞這些夢幻的美妙之時(shí)，也有一種疑惑：這些古典的夢想在審美空間里的魅力是否會(huì)在現(xiàn)實(shí)世界里不可避免地顯得有點(diǎn)虛弱，或者說這是一種逃避？

曹文軒：我一直懷疑對小說的社會(huì)功利主義定位。對小說的社會(huì)性希望常常是過分的。小說有這么大的能耐嗎？我們從來也沒有看見過一篇小說使一輛坦克停止了前進(jìn)，我們也從來沒有看到過一篇小說讓一個(gè)貪污犯將拿回家的公家的沙發(fā)又扛了回去。我一向?qū)π≌f的戰(zhàn)斗性不以為然。如果小說真的有立竿見影的效能，真的有子彈的效能，魯迅當(dāng)年為什么放棄小說而專注于雜文？好端端的一個(gè)小說家，就這樣半途而廢了，可惜！但魯迅是偉大的，他是憂國憂民，他是從民族的利益出發(fā)，他知道小說這玩意兒沒有雜文那樣能刀起頭落，小說這玩意兒對付現(xiàn)實(shí)不怎么中用。這樣來看，我們就會(huì)對小說的功能有一個(gè)恰當(dāng)?shù)恼J(rèn)識(shí)。說小說是一種逃避，我以為，也未嘗不可。小說能承當(dāng)逃避者的庇護(hù)所，也是件功德無量的事情。逃避也是需要勇氣的。身處監(jiān)獄，能動(dòng)逃跑的念頭，就是一份勇敢，如果敢于實(shí)施這個(gè)計(jì)劃，那么他就太勇敢了。小說的勁是慢慢地顯露的，是那種喝起來不上頭，但酒勁上來是要將人徹底打倒的酒。這么說，它的力量卻又是意識(shí)形態(tài)的其他門類所不可相比的。

徐妍：您在學(xué)術(shù)的世界里是一個(gè)理性思維很強(qiáng)大的學(xué)者，而您在文學(xué)的世界里，又是一個(gè)夢想家，您的兩個(gè)思維似乎能夠和睦相處。但我還是有所憂慮：想象力與邏輯力是否有沖突的時(shí)候？比如，是不是會(huì)出現(xiàn)這樣的情況：有一天，您本來在調(diào)動(dòng)想象力，上場的卻是邏輯力？

曹文軒：見過那個(gè)蓬蓬松松地豎立著一頭灰白毛發(fā)的美國人唐金嗎？他策劃著讓哪一個(gè)拳擊手上場，還會(huì)搞錯(cuò)嗎？心里是早計(jì)算好了的。想象力與邏輯力，是兩個(gè)鬼，我很清楚它們的性質(zhì)，我會(huì)掌握住它們的，它們不可能亂來。但我要說的是，有時(shí)讓它們對打一場也是一件很有意思的事情，其實(shí)它們是常常結(jié)伴而行的。

2. 路與美感

徐妍：您在《紅瓦》代后記中說的“美感與思想具有同等的力量”，讓我印象格外深刻?？梢圆豢鋸埖卣f，您是當(dāng)下唯一一位敢于公然地談?wù)撁栏胁鴮懨栏械淖骷??；蛘哒f，在作家們紛紛為現(xiàn)世寫作的時(shí)候，您卻在為未來寫作。所以，您的小說在夢想的空間里一直將美感作為一種精神向度，甚至一種準(zhǔn)宗教，以此救贖這個(gè)日漸麻木、下沉了的社會(huì)。我記得您很偏愛地一再指出早期的短篇小說《薔薇谷》中的“美讓絕望者重新升起希望”的可能性，也一再將您的情感投入具有美感的人物與風(fēng)景中。但是，在這個(gè)強(qiáng)大的、實(shí)用的物質(zhì)社會(huì)，您如何看待美感對這個(gè)社會(huì)及人心的救贖力量的有限性？

曹文軒：如果連美都顯蒼白，那么還有什么東西才有力量？是金錢？是海洛因？如果一個(gè)人墮落了，連美也不能挽救他，那么也只有讓他勞動(dòng)改造，讓他替牛耕地去，讓他做苦役去了。還剩下一個(gè)叫“思想”的東西。思想確實(shí)很強(qiáng)大，但思想也不是任何時(shí)候都強(qiáng)大。思想有時(shí)間性，過了這個(gè)時(shí)間，它的力量就開始衰減。偉大的思想總要變成常識(shí)。只有美是永恒的，這一點(diǎn)大概是無法否認(rèn)的。當(dāng)然，美不是萬能的。希特勒不是不知欣賞美，但這并沒有使他放下屠刀，一種卑賤的欲望使他那一點(diǎn)可憐的美感不堪一擊。

徐妍：您在舉世皆丑的寫作風(fēng)尚中，依然堅(jiān)持美感的寫作，是否感到孤單和困惑？有沒有改弦易轍的打算？

曹文軒：負(fù)隅頑抗，活路一條。但是，我會(huì)在以后的寫作中加強(qiáng)思想的滲透，讓它與美感成為和諧的搭檔。

徐妍：我猜想，您可能只是在日常世界里對自己的美感寫作感到猶疑，但只要一進(jìn)入您的文學(xué)世界，美感對您的召喚就會(huì)讓您忘記所有的猶疑與困惑。于是，您的小說，越來越堅(jiān)定自己的美感追求，甚至將美感作為一種信念。這個(gè)判斷，來自于對您的小說的跟蹤閱讀。僅以對您第二階段小說的閱讀為例。我認(rèn)為《草房子》是由意象連綴起來的故事，《紅瓦》屬于散文體的意境寫作，二者都表現(xiàn)出對廢名、沈從文、汪曾祺古典風(fēng)格的承繼。但至《根鳥》，發(fā)生了一些變化：在古典風(fēng)格的基點(diǎn)上，注入了現(xiàn)代主義的隱喻，但“峽谷”“白鷹”“百合”“云煙”等古典原型意象依然是閃亮之處。尤其是，“夢想”就是“美感”的同義詞。近著《細(xì)米》完全出乎我的意料：在成長小說的外形里，您竟然將美感作為一種與《根鳥》中的“夢想”同樣圣潔之物。還有您去年發(fā)表的短篇小說《甜橙樹》，構(gòu)思就是以美感為中心的。但是，我有一種感受：您對美感的傾心似乎已經(jīng)達(dá)到了一種極致。當(dāng)美感成為一種理念時(shí)，您是否有所警惕？正是美感的極致破壞了小說的美感？或者說，我認(rèn)為，美感是一種泉水山間流的自然形態(tài)，而不是理念。

曹文軒：我不會(huì)去刻意地制造美感，順其自然。我會(huì)在以后的創(chuàng)作中時(shí)刻提醒自己，矯情本是丑陋的。而且，對美應(yīng)當(dāng)有更加廣闊與深入的理解。

3. 路與存在

徐妍：您的小說雖然將古典家園作為小說的終點(diǎn)，但您更著力的則是人物在路上遇到的各種考驗(yàn)。特別是，您選擇了成長一族作為小說的中心人物，更有利于表現(xiàn)在各種命運(yùn)的考驗(yàn)下人性的復(fù)雜性。因?yàn)槿嗽诔砷L中，一切都是變數(shù)。這使得您小說中的古典主義與二十世紀(jì)三四十年代廢名、沈從文，甚至二十世紀(jì)八十年代汪曾祺的古典主義有所不同。如果說您的具有古典主義精神的前輩也是在古典主義的美學(xué)范疇內(nèi)思考著現(xiàn)代社會(huì)的某些現(xiàn)象性問題的話，那么您則直接以古典主義精神關(guān)注現(xiàn)代社會(huì)的哲學(xué)性本質(zhì)——存在。您的人物一方面是古典主義精神的寄寓，另一方面也是現(xiàn)代主義的存在。所以，我很關(guān)心這樣一個(gè)問題：您認(rèn)為古典主義的寫作能不能關(guān)懷現(xiàn)代主義寫作中關(guān)懷的形而上的問題？

曹文軒：毫無疑問，能。事實(shí)上，古典主義的小說一直也在關(guān)注著形而上的問題，只是與現(xiàn)代主義小說相比，形而上的程度有所區(qū)別罷了。古典小說沒有只是關(guān)注那些沒有時(shí)間延長的眼前的事，它關(guān)心的仍然是千古不變的問題，只是與現(xiàn)代主義小說相比，這些問題不那么玄學(xué)罷了。另外，我們需要搞清楚，這里的古典主義與現(xiàn)代主義到底是指一種內(nèi)容還是指一種形式，是指說的方式還是指被說的對象?？ǚ蚩ǖ男≌f是現(xiàn)代主義的，這一點(diǎn)毫無疑問，但卡夫卡的形式其實(shí)與我們傳統(tǒng)的小說形式并無區(qū)別，也就是說，他用的是一種很正常的寫法，里面沒有什么現(xiàn)代花活與噱頭。我用一種很古典的風(fēng)格，一樣可以寫出一個(gè)很現(xiàn)代的小說主題。

徐妍：在我看來，所謂的古典主義只是現(xiàn)代社會(huì)里的誕生物。而您的古典風(fēng)格恰恰是一位現(xiàn)代主義者的另一種表現(xiàn)方式。這一點(diǎn)，在您的作品中體現(xiàn)得最明顯。在您古典的美感表達(dá)里，同樣思考著與“惡”“荒謬”“欲望”等關(guān)鍵詞相關(guān)的現(xiàn)代主義作家們思考的問題。但是，我就有一個(gè)問題：如果上述現(xiàn)代主義的這些關(guān)鍵詞影響了美感，您將如何取舍？

曹文軒：不是取舍，而是讓那些東西在美的面前轉(zhuǎn)變——要么轉(zhuǎn)變，要么滅亡。你在花叢面前吐痰害臊不害臊？你在一個(gè)純潔無瑕的少女面前袒露胸膛害臊不害臊？我記不清是哪一篇小說了，一個(gè)壞蛋要對一位女士動(dòng)以粗魯，而一旁一個(gè)天使般的嬰兒正在酣睡之中，那個(gè)女士對那個(gè)壞蛋說道：“你當(dāng)著孩子的面就這樣，你害臊不害臊？”那個(gè)壞蛋一下子就泄氣了。當(dāng)然這只是小說，生活中，一個(gè)壞蛋才不在乎這些呢。但連美都不在乎的人，你還能有其他什么辦法嗎？只有訴諸法律了。

徐妍：我發(fā)現(xiàn)您的小說在人物的塑造上有一個(gè)普遍性的規(guī)律——將善與惡都不寫到極致。如《紅瓦》中的王儒安與喬桉。您常常將人物置于“之間”的地帶。這符合人性本身，但同時(shí)，是否使得您的小說缺少現(xiàn)代作家筆下人物的深刻性？

曹文軒：我不光是寫小說的，還是研究小說的，因此我比誰都更加清楚現(xiàn)代小說的那個(gè)深刻性是怎么回事，又是怎么被搞出來的。無非是將人往壞里寫，往死里寫，往臟里寫，寫兇殘，寫猥瑣，寫暴力，寫蒼蠅，寫濃痰，寫一個(gè)人在實(shí)際生活中不愿意遇到的那些東西?，F(xiàn)代小說的深刻性是以犧牲美感而換得的?，F(xiàn)代小說必須走極端，不走極端，何有深刻？我不想要這份虛偽的深刻，我要的是真實(shí)，而且，我從內(nèi)心希望好人比實(shí)際生活中的好人還好，而壞人也是比實(shí)際生活中的壞人要好。但說不準(zhǔn)哪天我受了刺激忽然換了一種心態(tài)，我也會(huì)來寫這種深刻性的，我對達(dá)到這種深刻的路數(shù)了如指掌。

注釋：

[1-3] 曹文軒，《追隨永恒》，北京大學(xué)出版社， 1998年。

徐 ?妍：中國海洋大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授。

曹文軒：作家，北京大學(xué)中文系教授。