關(guān)于洪謙先生的訪談

對(duì)談?wù)撸汉樵U（洪謙之子）、韓林合（洪謙之博士生）

記 錄：趙星宇（北京大學(xué)哲學(xué)系博士生）

時(shí) 間：2017.9.14

洪元頤（以下簡(jiǎn)稱“洪”）：我父親9 歲就從歙縣出來(lái)去了福州，他怎么走了呢？他母親去世了，父親續(xù)了一個(gè)，和繼母發(fā)生了矛盾，不大好管教。他說(shuō)被一個(gè)叔叔帶到福州，9 歲一走再也沒(méi)有回過(guò)家。他要在世的話，不愿意我們接觸歙縣這個(gè)家，他把那兒的產(chǎn)業(yè)、金銀財(cái)物不當(dāng)回事的，所以也不要我們介入。之前從來(lái)就沒(méi)回去過(guò)，也不讓我們過(guò)問(wèn)。

他說(shuō)他在福州的老師非常好，是個(gè)私塾老師。他曾經(jīng)寫過(guò)老師叫什么，找不到了。說(shuō)是在全國(guó)培養(yǎng)了很多人，很有學(xué)術(shù)的底分。他除了研究自己的東西外，還研究國(guó)外的，還研究各個(gè)方面的東西。我父親非常崇拜這個(gè)老師，老師對(duì)他也特別好。他的老師還是《學(xué)衡》的主編之一，不僅懂得哲學(xué)，還懂得外語(yǔ)。其實(shí)他也好，梁先生也好，他的老師也好，外語(yǔ)都是自己念出來(lái)的，而且懂不止一國(guó)語(yǔ)言，他們都很令人佩服。后來(lái)到西湖，他遇到了康有為，受推薦去日本留學(xué)。當(dāng)時(shí)在日本教他的是個(gè)日本老先生，后來(lái)半年多他就回來(lái)了，回到梁?jiǎn)⒊壬@兒，梁先生教他王陽(yáng)明哲學(xué)。

韓林合（以下簡(jiǎn)稱“韓”）：洪老師之后還關(guān)注這個(gè)領(lǐng)域嗎？

洪：王陽(yáng)明哲學(xué)他一直關(guān)注，為什么呢？他特別介意哲學(xué)家只會(huì)文不會(huì)理，所以他很器重有理科思維的人，其中的典型代表就是王陽(yáng)明，他說(shuō)王陽(yáng)明在這上面有很深的研究。到了德國(guó)以后，他們學(xué)校有個(gè)交談會(huì)，所有人都可以去談。他說(shuō)這個(gè)交流會(huì)出了很多人才，當(dāng)時(shí)談的這些星星點(diǎn)點(diǎn)的東西，就是一個(gè)未來(lái)很有前途的東西。他也到那兒去講，他到德國(guó)先學(xué)的天文物理，他就把王陽(yáng)明的思想和歐洲的天文物理結(jié)合起來(lái)。所以他講了不到十分鐘，石里克聽(tīng)了嚇一跳，來(lái)找他說(shuō)，你這個(gè)東西是從哪兒來(lái)的？他說(shuō)中國(guó)的王陽(yáng)明。這些東西歐洲的人一點(diǎn)都不知道，所以石里克非常感興趣，因?yàn)樗麄兡翘追治稣軐W(xué)也搞這些天文物理，就叫他改學(xué)哲學(xué)。所以就跟石里克一拍即合，變成石里克的弟子了。我聽(tīng)他聊天說(shuō)，他對(duì)王陽(yáng)明的東西非常崇拜，覺(jué)得這個(gè)東西在歐洲說(shuō)出去之后會(huì)很有影響。沒(méi)有王陽(yáng)明，也沒(méi)有他后來(lái)學(xué)哲學(xué)的可能。

韓：后來(lái)他回國(guó)之后、去世之前還關(guān)注么？

洪：沒(méi)寫過(guò)了，王陽(yáng)明思想是他的臺(tái)階。后來(lái)他搞西方，搞科學(xué)的東西，跟這個(gè)就不一樣了。就像中醫(yī)一樣，有理論依據(jù)么？有研究么？好像就是這么一種狀態(tài)，就是這么一個(gè)結(jié)果。中哲也好，中醫(yī)也好，都在一個(gè)含糊的狀態(tài)里，沒(méi)有一個(gè)理論的范式，沒(méi)有科學(xué)研究。

他跟我說(shuō)，考博士是自己人生最精彩的一段。那段時(shí)間在石里克家里，石里克看他有胃病，讓他去瑞士別墅里休息，休息整整一年。但根本不是休息，是跟石里克研究學(xué)派里的基本思想，石里克怎么說(shuō)，他就怎么干。石里克對(duì)他真的非常好，怎么說(shuō)都不為過(guò)。家里頭養(yǎng)著，代表石里克到各個(gè)方面去活動(dòng)，見(jiàn)一些人。所以，為什么說(shuō)他對(duì)石里克的東西怎么都不會(huì)走形呢？一方面因?yàn)槭窃谒麄兗乙黄鹕睿麑?duì)石里克的東西鉆透了；另一方面是因?yàn)樗约旱奶攸c(diǎn)：記憶力好?？上f(shuō)自己能力還不夠，記憶力好，創(chuàng)造性不夠，認(rèn)可石里克說(shuō)的，但沒(méi)有走到前面去。

他說(shuō)別看博士那時(shí)候的照片斑斑駁駁的，但那是他輝煌的時(shí)候，結(jié)識(shí)的人都是世界上最有名的科學(xué)家，不只是哲學(xué)家。他搞外國(guó)哲學(xué)是這個(gè)觀點(diǎn)：第一，要外文好，要念原文，要到外國(guó)人那兒去混，他不主張中國(guó)人跟中國(guó)人混；第二，哲學(xué)的觀念要和科學(xué)做起來(lái)。這是他兩個(gè)最重要的觀點(diǎn)。所以，你們搞哲學(xué)要按洪謙的思路走的話，就不只要研究哲學(xué)，研究邏輯，還要懂科學(xué)。有一回考試，中國(guó)高能物理所所長(zhǎng)趙忠堯也在場(chǎng)，他說(shuō)：“我要搞這些東西會(huì)比他們要強(qiáng)，因?yàn)橐还部既啠业谝惠喚涂枷聛?lái)了?！?/p>

趙星宇（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：洪謙先生性格是不是特別好？感覺(jué)他在歐洲、在中國(guó)都有很多朋友。

洪：他性格不太好，他跟人交朋友很難，來(lái)往的人并不多，但還是有一些。比如唐稚松，計(jì)算機(jī)第一院士，學(xué)哲學(xué)出去的。他在加拿大哲學(xué)大會(huì)上，代表中國(guó)去講，在計(jì)算機(jī)領(lǐng)域也獲得大獎(jiǎng)。這個(gè)人很聰明。所以哲學(xué)不僅要圈在哲學(xué)里，還要跟世界上的一些技術(shù)連在一起，現(xiàn)在有什么技術(shù)就研究什么技術(shù)，這也是哲學(xué)需要的。

韓：肯定得了解新的東西。

洪：這些東西，照我父親的觀點(diǎn)，哲學(xué)是干嗎的？哲學(xué)以后就是要引導(dǎo)它們出來(lái)的。唐稚松得了大獎(jiǎng)回來(lái)以后，他就很同意他的觀點(diǎn)，說(shuō)他很多觀點(diǎn)的核心，就是用哲學(xué)的觀點(diǎn)去寫的。洪謙有一篇博士論文，那篇論文可能在中國(guó)沒(méi)人引用過(guò)，但是唐稚松用了。他在國(guó)外為什么這么大名氣？就是由于他懂哲學(xué)。我體會(huì)我父親的思想有一條：哲學(xué)是要引導(dǎo)一切的。不是說(shuō)人家學(xué)了什么你跟著，是你的哲學(xué)要讓它們往前開(kāi)拓，必須哲學(xué)在前頭。

我母親經(jīng)常在家里奚落他：哲學(xué)有什么用？在家里一加一等于二，二加二等于四，講這些有什么用，有什么結(jié)果？什么結(jié)果也沒(méi)有。他就跟我媽吵架，拍桌子。我母親就很討厭他，一群人往家里一坐，有什么事兒就她忙。但實(shí)際上，我母親是不懂的，我父親也不可能把我母親說(shuō)懂。

韓：師母是學(xué)化學(xué)的，分析化學(xué)。

洪：他們兩個(gè)人是教書(shū)時(shí)認(rèn)識(shí)的，我父親是從清華過(guò)去的。之前從德國(guó)回來(lái)，因?yàn)樗睦蠋熓锟吮蝗藰寶⒘?。石里克是一個(gè)比較左的維也納學(xué)派鼻祖，他的影響非常大，到蘇聯(lián)去斯大林親自去機(jī)場(chǎng)接他。石里克被人殺了，他的女兒就把一些著作打成了包裹，給我父親一些錢讓他趕緊跑，說(shuō)德國(guó)納粹要抓人。所以我父親走的時(shí)候匆匆忙忙，提著一個(gè)箱子就走掉了，屋子里什么都沒(méi)有收，他就坐著火車到了蘇聯(lián)去，從蘇聯(lián)坐西伯利亞的火車回來(lái)。這個(gè)時(shí)候，蘇聯(lián)也亂套了，斯大林把很多人給抓起來(lái)，上絞刑，全國(guó)戒嚴(yán)一星期。我父親在蘇聯(lián)待了十幾天，等他回來(lái)以后，中國(guó)這邊又開(kāi)戰(zhàn)了。

他是奔清華去的，我爸爸的老師梁?jiǎn)⒊谀莾河幸惶追孔?。但沒(méi)想到開(kāi)戰(zhàn)了，日本人來(lái)了，他又無(wú)處可待，就隨著清華一批人馬經(jīng)過(guò)天津到武漢去。到天津走到碼頭上，人們都得蹲在那兒或者跪在那兒，不能抬頭，有日本憲兵看著。他瘦一點(diǎn)，個(gè)子高一點(diǎn)，蹲不住，所以就抬了抬身子，日本憲兵上來(lái)就用步槍把他打倒在地。這一槍讓他對(duì)日本一點(diǎn)好的印象都沒(méi)有了。他原來(lái)對(duì)日本人的印象還不錯(cuò)，因?yàn)樽钕葘W(xué)王陽(yáng)明哲學(xué)的時(shí)候到日本去，而且當(dāng)時(shí)有很多中國(guó)人都在日本。

我父親和母親是在貴陽(yáng)醫(yī)學(xué)院結(jié)婚的，當(dāng)時(shí)貴陽(yáng)醫(yī)學(xué)院是國(guó)家的醫(yī)院，北大很多化學(xué)系的人都從那兒出來(lái)。當(dāng)時(shí)醫(yī)學(xué)院很不得了，蔣介石當(dāng)過(guò)名譽(yù)校長(zhǎng)，它實(shí)際的校長(zhǎng)是李宗恩，我父母結(jié)婚他是主婚人。他們當(dāng)時(shí)住在很窮的地方，有一張照片，是我父親和我母親在茅草屋子前面照的。茅草屋子分成一個(gè)個(gè)門洞，四個(gè)人住。

我出生在重慶。當(dāng)時(shí)日本人在轟炸重慶，死了很多人。日本特務(wù)在防空洞門口撒了很多玻璃，飛機(jī)在天上看見(jiàn)哪兒閃亮哪兒就是防空洞。這一炸下來(lái)，死了五千人。那是1941年10月、11月的事。我父親趕緊帶著我們坐著汽車去昆明，進(jìn)了西南聯(lián)大。別人進(jìn)很難，他進(jìn)很容易。當(dāng)時(shí)有北大、清華幾個(gè)派系，他本人什么派也不是，但是他跟哪個(gè)派都有聯(lián)系。人家說(shuō)哲學(xué)分好幾派，他哪派都不是，是流蕩的教授。

湯用彤和我們家關(guān)系非常密切，還有湯一介，我父親輔導(dǎo)了湯一介考學(xué)。他去英國(guó)時(shí)，我母親帶著我在昆明，所有的照顧都是湯家。我父親回不到中國(guó)來(lái)，我母親有個(gè)護(hù)照，準(zhǔn)備到英國(guó)去。但出發(fā)頭兩天，國(guó)民黨來(lái)檢查說(shuō)我母親護(hù)照有問(wèn)題，當(dāng)場(chǎng)就撕掉了，我母親傻眼了，這是1945年。當(dāng)時(shí)我母親工作也退了，住房也退了，沒(méi)出路了。我母親跟我說(shuō)，我們家的大恩人之一就是湯先生。后來(lái)去找我舅舅，他是國(guó)民黨交通部的負(fù)責(zé)人，我們通過(guò)他買飛機(jī)票回了上海。我外公外婆在上海，所以我父親回國(guó)后就回上海了，沒(méi)回昆明。

韓：洪先生和張東蓀有來(lái)往嗎？

洪：張東蓀和洪謙很早就熟悉了，梁?jiǎn)⒊榻B的，張東蓀也是很聰明的人，懂幾國(guó)外文。之前洪深去世，對(duì)外文化協(xié)會(huì)空缺一個(gè)職位，叫我爸爸來(lái)做。做了沒(méi)幾天，廖承志跟他說(shuō)，你還是找個(gè)學(xué)校干吧。一句話，說(shuō)話不把口，不知道內(nèi)部的派系有多深。那時(shí)張東蓀犯了極大的錯(cuò)誤，關(guān)到秦城監(jiān)獄，就讓我爸爸當(dāng)燕大哲學(xué)系的頭兒。秦城監(jiān)獄誰(shuí)都不敢去，但洪謙去了，沒(méi)人攔住。很多人就奇怪洪謙到底是個(gè)什么人物，因?yàn)闆](méi)有別人敢去探訪。他不吝這個(gè)!

趙：感覺(jué)洪謙老師很有勇氣。

洪：他從歐洲回來(lái)，跟國(guó)外的上層人士有來(lái)往。他在德國(guó)留學(xué)的時(shí)候，石里克不主張他參加黨派，但石里克同意他參加一些社會(huì)主義的活動(dòng)。也要感謝原來(lái)的北大黨委書(shū)記江隆基，是他后來(lái)保護(hù)了洪謙。他到我們家來(lái)勸，說(shuō)千萬(wàn)不要亂講話。

韓：洪老師沒(méi)有被打成“右派”。

洪：江隆基把材料全撤出來(lái)了，不撤百分之百“右派”了。《人民日?qǐng)?bào)》那時(shí)候連續(xù)發(fā)表幾篇文章批判他。他沒(méi)受過(guò)批判，都不知道是怎么回事，這一批判也受不了。1959年我考大學(xué)，突然一個(gè)電話叫我回家。我回家嚇一跳，公安局、北大校衛(wèi)隊(duì)的人把我們家都圍上了?；丶乙豢?，桌子上留著一條兒，寫著：你們好好生活吧，爸爸。公安局的人說(shuō)，這人到哪兒去了？我就到頤和園去找，圍著頤和園跑了一圈，也沒(méi)看著。后來(lái)第二天，在香山找回來(lái)了。是個(gè)出租汽車司機(jī)，—當(dāng)時(shí)出租汽車也沒(méi)幾輛—檢舉說(shuō)有個(gè)人上香山了。上香山一查，香山飯店沒(méi)這個(gè)人。（我們家每到夏天，太熱的時(shí)候，我爸帶我們?nèi)ハ闵斤埖曜∫欢Y拜。）后來(lái)公安局給他弄回來(lái)了，說(shuō)他在鬼見(jiàn)愁的路邊上，眼鏡也碎了，說(shuō)不想活了。

韓：是不是因?yàn)?957年寫的文章？那一兩年洪老師發(fā)了幾篇文章，可能與那個(gè)有關(guān)。

洪：“文化大革命”時(shí)洪謙給人揍了。不是單位的人打的，北大人都沒(méi)出現(xiàn)過(guò)。有一天我回去，我母親跟我說(shuō)，有一群人像強(qiáng)盜一樣，外交部的，說(shuō)審查他，讓他交代和廖承志有什么關(guān)系，說(shuō)廖承志是國(guó)民黨大特務(wù)。你說(shuō)他怎么能講得通？

趙：那洪謙老師學(xué)術(shù)上有什么遺憾嗎？

洪：他后來(lái)沒(méi)怎么做了。

韓：“文革”嘛，之后編書(shū)了。

洪：他有些思想，但是沒(méi)弄出來(lái)。

趙：洪謙先生為什么留在國(guó)內(nèi)，沒(méi)有回英國(guó)繼續(xù)發(fā)展？

洪：他的思想很特別的。外國(guó)那么高的條件：一個(gè)月2500 英鎊零花費(fèi)，還給他房子住，有車伺候他，還簽?zāi)莻€(gè)支票。他說(shuō)，讓我留在那里隨時(shí)可以留，辦手續(xù)馬上就可以辦，但我是中國(guó)人，我不當(dāng)二等公民。所以他的想法真是跟誰(shuí)都不一樣。他之前在牛津大學(xué)做教授，有一段英國(guó)使館的人給他送蛋糕啊，送東西過(guò)來(lái)，跟他說(shuō)，你要愿意到英國(guó)去我們隨時(shí)可以來(lái)接你。我弟弟當(dāng)時(shí)也有機(jī)會(huì)出國(guó)，讓他去學(xué)足球。我爸爸不同意，說(shuō)我們家一個(gè)都不要到國(guó)外當(dāng)二等公民，丟人的事情。他很愛(ài)國(guó)的。

韓：洪謙老師對(duì)你們的教育有什么影響？

洪：沒(méi)有，不管。我大學(xué)畢業(yè)分到煤礦設(shè)計(jì)院，煤礦設(shè)計(jì)院把我下放了，說(shuō)我父親歷史有問(wèn)題，放到河南了。我去了10年，30 歲到40 歲在河南。我父親很有意思，說(shuō)男兒到天下不管什么地方就留在那兒，不必回北京。但是我兒子洪鍇6 歲時(shí)，他媽要給他弄到河南上學(xué)了，我父親不干了。

韓：洪（元頤）先生是電氣工程師，奧運(yùn)會(huì)電氣總負(fù)責(zé)人。

洪：亞運(yùn)會(huì)總負(fù)責(zé)人，奧運(yùn)會(huì)電氣第一負(fù)責(zé)人。所以我能管供電局啊什么的，算是中國(guó)建筑學(xué)會(huì)電氣分會(huì)理事長(zhǎng)。國(guó)內(nèi)還可以，電氣界還算個(gè)人物。

韓：洪謙先生沒(méi)什么教導(dǎo)，但孩子都非常好，小兒子是體育界的。

洪：我自己的兒子也很厲害，在北醫(yī)三院，中國(guó)泌尿?qū)W會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)，另外他兼泌尿?qū)W會(huì)和生殖學(xué)會(huì)兩個(gè)地方的主任。他外文特別好，代表中國(guó)到德國(guó)、美國(guó)去演講。但我真不知道他怎么學(xué)的，他也沒(méi)去外國(guó)呆過(guò)。人家說(shuō)他美國(guó)大學(xué)畢業(yè)的，根本不是，他自己聲明我是北醫(yī)三院畢業(yè)的，所以人家很奇怪。

韓：可能有遺傳。

洪：他腦子好，記事還可以。最近很火，這兩天北大評(píng)科研什么獎(jiǎng)，他第一名。今年43 歲。

韓：洪謙老師不給您們講哲學(xué)?

洪：不講，他跟我們什么也不講。我高二的時(shí)候他跟我說(shuō)，“不能考哲學(xué)??！”之前我還有興趣看一看書(shū)。

韓：后來(lái)我看洪先生喜歡看電視、聽(tīng)京?。?/p>

洪：聽(tīng)京劇是因?yàn)樗赣H（就是洪先生的父親）不是茶葉商會(huì)會(huì)長(zhǎng)。有個(gè)電影叫《梅蘭芳》，那個(gè)電影的背景就是他們家。那個(gè)院子外面是賣茶葉的，里面養(yǎng)了唱戲的。所以他對(duì)京劇還知道一點(diǎn)，也不深。為什么呢？家人不允許他到戲子圈里去活動(dòng)。他還買了很多京劇劇譜的書(shū)，很厚，都沒(méi)了。對(duì)音樂(lè)他也感興趣，西方音樂(lè)，可惜“文化大革命”中都砸光了，唱機(jī)也砸完了，唱片也砸完了。

韓：洪謙先生喜歡體育鍛煉么？

洪：不喜歡體育，對(duì)我弟弟練體育恨之入骨，多虧了雷潔瓊到我們家去說(shuō)了說(shuō)。

韓：洪元碩從小就是體育隊(duì)的嗎？

洪：他代表北大附中足球隊(duì)在北京市打了第二名，后來(lái)把他抽到北京市少年隊(duì)當(dāng)隊(duì)長(zhǎng)，后來(lái)我爸不干了，就沒(méi)有同意。雷潔瓊為此說(shuō)了半天。他踢足球真有點(diǎn)天才，第一踢得好，第二腦子好用。后來(lái)在國(guó)安當(dāng)了主教練，弄了個(gè)全國(guó)冠軍。他的學(xué)生很多，去世的時(shí)候體育隊(duì)大人小孩來(lái)了兩三千人，很隆重。

韓：您對(duì)父親整體印象如何？他的生活習(xí)慣如何？

洪：他這個(gè)人怎么說(shuō)呢，嗜好很少。抽煙，不喝酒，最多就是朋友到我們家聊天。誰(shuí)來(lái)得最多呢？唐稚松算一個(gè)，王太慶算一個(gè)。他對(duì)王太慶很贊揚(yáng)，說(shuō)他是一個(gè)天才，外文外文好，中文中文好，這種天才在北大也沒(méi)兩個(gè)。

韓：后來(lái)他們一起編書(shū)，洪先生主編，他幫洪先生翻譯了很多東西。

洪：我母親說(shuō)，你們弄了半天書(shū)，怎么也沒(méi)看見(jiàn)稿費(fèi)啊。我父親有個(gè)特點(diǎn)，要說(shuō)稿費(fèi)，大家分啊，分完第一件事是會(huì)餐，第一件事不是回家。

韓：20世紀(jì)50年代工資挺高，可以經(jīng)常去城里去會(huì)餐。

洪：好吃，都吃掉了，所以他家里頭衣服都沒(méi)有兩件。他那個(gè)領(lǐng)帶是后來(lái)我花15 塊錢在香港買的，后來(lái)他回維也納大學(xué)講課，就用的那條領(lǐng)帶。那條領(lǐng)帶雖然不好，但顏色特別的好，現(xiàn)在還在我這兒。他老評(píng)價(jià)那個(gè)領(lǐng)帶顏色好，他有他的說(shuō)法。

韓：所以算是從來(lái)對(duì)家里照顧不周吧？

洪：沒(méi)什么。就是發(fā)了工資，帶著我和我愛(ài)人、洪元碩和他愛(ài)人，一起出去吃飯，有時(shí)候跟我去頤和園轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。他對(duì)錢的觀點(diǎn)是這樣的：人不能富，不能有錢。說(shuō)實(shí)話，我們要說(shuō)弄點(diǎn)錢什么的，他非常不同意。我弟弟按道理可以在外頭掙錢，掙多了，他不干。我們受的就是這種教育，別的什么也不多說(shuō)。因?yàn)樗麑?duì)錢這些東西很憎惡，覺(jué)得錢就是商人的，聊天說(shuō)這人是商人，就是罵人的話。只不過(guò)他到要花的時(shí)候，也沒(méi)辦法。

有一次跟大家一起去香港，到那兒以后給我來(lái)了一電話：“給我弄點(diǎn)錢吧！”我有個(gè)同學(xué)在那兒，我父親見(jiàn)過(guò)他。我同學(xué)跟我說(shuō)：香港大學(xué)請(qǐng)北大，怎么也得給大家講課費(fèi)，他又是領(lǐng)導(dǎo)，怎么會(huì)缺錢呢？后來(lái)香港的人說(shuō)了，他說(shuō)人家給的錢要平均分，要每個(gè)人都一樣，給他多了他不要?？墒牵灰?，花錢的時(shí)候怎么辦？只能來(lái)找我。那會(huì)兒分房子，北大讓他去13 公寓，讓他去看。他說(shuō)，大家分房子分那么小，我為啥分那么大的房子？我寧可小，小的沒(méi)有閑話。最后弄到中關(guān)園，好小啊。我媽說(shuō)，住大的還不好？所以，他在這個(gè)錢上啊，真是……像他這樣不貪的人真是少，太少了，他不去和大家一樣。