冶金考古行萬里 另辟蹊徑探文明
——李延祥教授訪談錄

萬輔彬/問，李延祥/答

萬輔彬(以下簡稱萬)：我早就有做您訪談的想法，今天終于兌現(xiàn)了.北京科技大學科技史與文化遺產(chǎn)研究院和我們廣西民族大學科技史系及科學技術(shù)與社會發(fā)展研究中心的關(guān)系非同一般.1986年，您的導(dǎo)師柯俊院士邀請我和姚舜安教授參加在鄭州召開的第二屆早期冶金與應(yīng)用國際會議(BUMA-Ⅱ)；1998年，柯俊院士和韓汝玢教授又邀請我作為中國代表團的成員，出席在日本島根縣松江市舉辦由島根大學出資的第四次國際冶金史(BUMA-Ⅳ)會議；2002年，我忝列貴校的兼職教授；2006年4月，您又被聘為我們廣西民族大學兼職教授和科學技術(shù)與社會發(fā)展研究中心副主任.可以說我們兩家的關(guān)系非常友好，也十分密切.感謝您，一謝您為我們廣西培養(yǎng)了許多優(yōu)秀的博士和碩士，如黃全勝、韋丹芳、鄒桂森、陸秋燕、李永春……我們受益匪淺.二謝您受聘我校兼職教授和科學技術(shù)與社會發(fā)展研究中心副主任，指導(dǎo)我們學科建設(shè).三謝您多次南下，帶領(lǐng)黃全勝等人手把手地做田野考察，指導(dǎo)我們進行嶺南地區(qū)冶金考古工作.

李延祥(以下簡稱李)：我與您相識已經(jīng)數(shù)十年，請不要太客氣.猶記得20世紀80年代與孫淑云先生前往廣西和你們進行銅鼓的相關(guān)研究，初衷是希望能夠找到銅鼓的鑄造遺址，但至今仍未實現(xiàn)，有些許遺憾，希望鄒桂森以后能在這方面有所突破.您曾經(jīng)調(diào)查并十分關(guān)注的北流銅石嶺煉銅遺址和容縣西山煉銅遺址群，可能是漢唐時期銅鼓鑄造所用銅料的重要產(chǎn)地.后來我一直在關(guān)注與廣西古代冶金相關(guān)的文獻，特別是鄭超雄先生曾在貴港平南調(diào)查發(fā)現(xiàn)了古代煉鐵遺址，通過他對遺址的描述，我判斷應(yīng)為塊煉鐵遺址.機緣巧合之下，黃全勝從廣西來北京到我門下攻讀博士學位，便安排其對貴港地區(qū)冶鐵遺址進行調(diào)查，收獲頗豐.發(fā)現(xiàn)了貴港冶鐵遺址群，并摸索了一套塊煉鐵的研究方法，填補了國內(nèi)相關(guān)研究的空白.此項工作也得到了廣西壯族自治區(qū)文物考古研究所與中山大學的重視，我們?nèi)覇挝还餐瑢ζ侥系南嚓P(guān)遺址進行了聯(lián)合發(fā)掘.此外，根據(jù)宋代《輿地紀勝》記載的玉林市綠鴉塘存在古代冶鐵活動的線索，便安排研究生對該地區(qū)進行調(diào)查，發(fā)現(xiàn)了5處古代冶煉遺址，并發(fā)現(xiàn)了豎爐.通過對爐渣進行實驗分析，表明該遺址是生鐵冶煉遺址，其生鐵冶煉技術(shù)很有可能是用錳礦石作助熔劑，或用錳鐵礦石直接進行冶煉.

萬：您和黃全勝等人通過對貴港及玉林古代冶鐵遺址進行調(diào)查與研究，揭示了廣西古代冶鐵技術(shù)的面貌，充實了廣西古代冶鐵技術(shù)的研究資料.

李：宋代夾錫錢問題也是我對廣西冶金考古的研究重點之一，華覺明先生早就判斷夾錫錢為鐵錢而非銅錢，但其鑄造地點卻不得而知.通過翻閱文獻發(fā)現(xiàn)廣西賀州有鑄錢遺址，1958年曾發(fā)現(xiàn)許多鐵錢，但都被當成廢鐵處理了.我琢磨該遺址離錫礦最近，擁有鑄造夾錫錢的便利條件.于是我與中國人民銀行錢幣博物館現(xiàn)任館長周衛(wèi)榮先生在廣西錢幣學會的協(xié)助下，對此遺址進行了考察和取樣，檢測到鐵錢中含錫2.5%，通過科學的方法證明該遺址是鑄造夾錫錢的遺址，并根據(jù)研究結(jié)果對鐵錢的制作工序進行了推斷，希望通過以后的發(fā)掘和研究能夠檢驗我的結(jié)論.

此外，我們對銅鼓的研究也一直在進行，包括韋丹芳博士論文《老撾克木族銅鼓與銅鼓文化研究》及鄒桂森碩士論文《古代麻江型銅鼓鑄造工藝研究》，都是銅鼓研究工作的延續(xù).近年來，貴校容志毅先生也邀請我一起對南丹明代的煉丹爐進行相關(guān)研究.在長期的工作中，我們與廣西保持了密切的合作，不斷有廣西學生考進北京科技大學科技史與文化遺產(chǎn)研究院，學生們都非常優(yōu)秀，得到了老師們的一致認可.廣西是我們重要的根據(jù)地，客觀上來說我們支持了廣西冶金考古工作的發(fā)展.

萬：您幾次蒞臨我校為我們的研究生做學術(shù)報告，傳經(jīng)送寶.您刻苦鉆研、追根溯源的治學態(tài)度和創(chuàng)新精神給我們留下了深刻的印象，并成為從事冶金史和科技考古研究工作者的榜樣.您本科在東北大學學習有色金屬冶煉，這在當時看來是個香餑餑，那是什么機緣使您走上研究冶金史的學術(shù)道路呢？

李：這就要從我小時候說起了.一是我熱愛大自然，小學時一有空閑時間就去田野里玩耍.由于學習成績較好，我初中免試上了重點班.在其他同學還在拼命備考時，我?guī)Я藘蓚€窩頭、一壺水，跨溝越嶺登上了大臺山，看到了從山下延伸到山上的一道土墻以及山上遺留的日偽時期的炮臺等，后來才知道那道土墻就是明代邊墻.這是我第一次見到古代遺跡.高中時我就學的鐵嶺縣高中在龍首山東邊，宿舍在龍首山西邊，每天都要在山中往返，當時曾見到山間地層中有紅色陶片，植樹時還見過石板墓中的人頭骨，現(xiàn)在才知道那些遺物是先秦的東西，這算是我第一次親密接觸古代遺物.由于從小與大自然密切接觸，本能的親近大自然，所以現(xiàn)在跑田野我一點也不覺得厭煩.

二是我好奇心強，有求知欲.村里的老人、老八路、志愿軍、五七戰(zhàn)士、知青講的好多故事到現(xiàn)在我都記得.小學三四年級的算術(shù)題我做得最好，當時村里小學的老師都是知青，水平還是比較高的，他們還領(lǐng)我去沈陽看過故宮.我一直感謝這些知青老大哥在課內(nèi)、課外給我傳授的知識.我看過《水滸傳》、《西游記》、《三國演義》、《鋼鐵是怎樣煉成的》等好多小說，不少是從知青大哥們那里借來的.有一年夏天，在村邊的小河里用自己編的須籠抓了好多魚，賣了兩元錢.當時對于我來說可是一筆“巨款”，我用人生中的“第一桶金”買了幾本葉永烈編寫的《十萬個為什么》，一段時間內(nèi)走到哪看到哪，大大激發(fā)了對科學知識的興趣.

第三點就是冥冥之中的命運安排.我初中學習較好，在我們鄉(xiāng)里是前幾名，當時中專生畢業(yè)就能參加工作，在人們眼中比大學還要搶手，我報了東北電力學校，體檢時不會看色盲檢測圖，被認定為“色弱”未被錄取.于是我就老老實實念高中，參加了高考，考上了東北工學院(現(xiàn)東北大學)，結(jié)果被分到了有色冶金專業(yè).大四時我選了稀土研究方向，還提出了一個稀土草酸鹽流態(tài)化焙燒改進方法.當時已經(jīng)開始保研，我是班里唯一的候選人，誰知有一門選修課成績不到70分，保研沒成功.負責此事的老師因故沒能及時通知我，我還在四處參觀博物館、看雜書，距考試還剩一個多月了才得知真相，參加什么補習班都來不及了，當時心中不免有些不快.不久開始填報考研志愿，我報了長春應(yīng)用化學研究所，這時一個平時關(guān)系要好的同學告訴我北京鋼鐵學院在招冶金史方向的研究生，我一想我本科就學的冶金，并且喜歡歷史，這個專業(yè)簡直就是為我量身打造的，決定改考這個專業(yè).經(jīng)過了初試、復(fù)試的篩選，我如愿以償?shù)爻蔀橐苯鹗贩较虻难芯可?，那?985年的事.

萬：您從碩士選題就開始煉銅爐渣的研究，并建立了一套新的爐渣研究方法，填補了國內(nèi)的研究空白，對國際冶金研究的發(fā)展也有重要的貢獻.在此基礎(chǔ)上，您的博士論文對其繼續(xù)深化，相關(guān)研究在《文物》《文物保護和考古科學》《自然科學史研究》《有色金屬》等刊物發(fā)表了多篇論文，進行了一系列關(guān)于爐渣的研究，您為什么十分關(guān)注爐渣研究？

李：我是北京科技大學冶金史方向第二屆碩士研究生.第一屆只招了一個，就是我的師兄梅建軍.第二屆招了兩個，我和王可.當時柯俊先生和丘亮輝先生等對我們的培養(yǎng)可用“煞費苦心”來形容.當時全國科技史專業(yè)沒幾家，冶金史研究方向究竟學些什么，先生們也在摸索.柯先生、丘先生親自操刀，指示我們到權(quán)威的外校相關(guān)專業(yè)選定本科生課程作為研究生基礎(chǔ)課.我們倆先后在中國人民大學歷史系和中文系、北京大學考古系選了世界古代史、中世紀史、中國史、古代漢語、科技考古學等課程.記得當時中世紀史的先生是潘綏銘，中國史的先生之一是孫家洲，科技考古的先生是陳鐵梅.上述課程的學習為我們進入課題研究奠定了較好的基礎(chǔ).

研究生畢業(yè)論文選題時，柯先生專門找我談話，囑咐我不要做青銅器成分與鑄造方面的課題，原因一是當時從文博考古單位獲取青銅器樣品非常困難，二是即使有樣品也很難將一些問題研究清楚.鑒于師兄梅建軍已經(jīng)在通過冶金遺物再建古代鎳白銅冶煉技術(shù)方面有了一定的積累，我又是學有色金屬冶煉出身的，柯先生就建議我去直接尋找古代銅采礦冶煉遺址，把重點先放在中原的晉南和西北的河西走廊，技術(shù)路線是通過爐渣等冶金遺物重建古代冶煉過程.

萬：柯俊先生建議通過爐渣等冶金遺物重建古代冶煉過程確實很有遠見，非常高明.

李：選擇研究冶金爐渣來揭示古代冶金技術(shù)內(nèi)涵的路線是經(jīng)過深思熟慮的戰(zhàn)略.古代冶金遺址上的各種遺物都可用于研究其冶煉技術(shù)，其中最易獲得的是作為冶煉廢物的爐渣.爐渣是由礦石、造渣劑、爐襯等在冶煉溫度下相互作用而形成的，主要含F(xiàn)eO、SiO2、Al2O3等氧化物的硅酸鹽體系，并含有少量的被冶煉金屬的顆粒或殘余礦物.爐渣作為冶金物理化學反應(yīng)的一相，本身就攜帶著冶金過程的種種信息，可以通過冶金基本理論所規(guī)定的原理，通過物料平衡、能量平衡等計算揭示相關(guān)冶金技術(shù)的內(nèi)涵.固態(tài)爐渣中，大量的硅酸鹽作為基體溶解并包裹著銅顆粒或殘余礦物.爐渣作為冶煉產(chǎn)物之一，在冶煉溫度下呈融熔狀態(tài)排放到爐外凝固成致密的固體，其中攜帶的冶煉反應(yīng)信息被永久封閉，即使經(jīng)歷風化侵蝕，其過程也是可以被科學揭示的.爐渣作為古代冶金過程的廢棄物，就數(shù)量而言遠大于所冶煉的金屬產(chǎn)品，其中多夾帶未燃盡的木炭可用于碳十四年代測定.因此爐渣分析可揭示古代冶煉技術(shù)及其使用年代.

萬：這確實是冶金史研究的好方法！

李：當時全國已知的先秦古銅礦冶遺址只有研究尚不充分的湖北大冶的銅綠山、遼西的林西大井、新疆的奴拉賽等幾處，以及殷墟、侯馬等鑄銅遺址.柯先生學貫中西，高瞻遠矚，很早就預(yù)見到這幾個地區(qū)在中國文明起源與早期發(fā)展過程中具有重要地位.當時是科研處老處長高武勛先生帶領(lǐng)我到林西大井和中條山調(diào)查的，得到了不少當?shù)匦Ｓ训闹С?在調(diào)查中條山時，很容易就找到了銅礦遺址，有些村子到處都是爐渣堆積，老鄉(xiāng)鋪路、砌墻用的都是爐渣，但都是漢唐時期的.只在店頭銅礦發(fā)現(xiàn)了古代采礦區(qū)，并通過木支護的測年判斷其年代為戰(zhàn)國.在甘肅白銀調(diào)查一無所獲，那里的古代采礦遺址早已被現(xiàn)在采礦所破壞.可以說在我碩士階段的田野調(diào)查中，并未發(fā)現(xiàn)具有重大考古價值的早期冶金遺址，究其原因是未能認識到早期冶金遺址的分布規(guī)律.

萬：您發(fā)現(xiàn)早期冶金遺址的分布規(guī)律也是在大量田野調(diào)查之后總結(jié)出來的，“不是一番寒徹骨哪得梅花撲鼻香”.

李：我碩士論文所涉及的田野點以及實驗室當時掌握的遺址有：遼寧凌源牛河梁冶銅遺址、內(nèi)蒙古林西大井子古銅礦遺址、新疆尼勒克奴拉賽古礦冶遺址、新疆庫車喬克瑪克古礦冶遺址、山西垣曲中條山古礦遺址.其中牛河梁、林西大井、奴拉賽等遺址的研究為揭示先秦冶銅技術(shù)提供了最新的資料，也初步實現(xiàn)了通過爐渣揭示古代冶金技術(shù)的目的.當時已經(jīng)發(fā)現(xiàn)銅綠山古礦冶遺址XI號礦體上的爐渣不符合氧化礦石煉銅爐渣的特征，但未在碩士論文中.

當時北京科技大學尚無科技史碩士學位授予權(quán)，梅建軍、王可和我都是先在北京科技大學進行畢業(yè)預(yù)答辯，再到中國科技大學科技史專業(yè)申請學位并答辯獲得學位，所以我們的碩士學位證書是中國科技大學的，是錢臨照、柯俊兩位院士以及韓汝玢、李志超教授等為我們舉行的答辯.那時候碩士生留北京很容易，不像現(xiàn)在考來考去的，王可去了中國科協(xié)，后來成長為黨的高級干部，我則進了民政部管理干部學院，期間兩年沒有中斷與北京科技大學冶金史研究所的聯(lián)系，不斷表達想回去的愿望.1990年初，柯先生終于發(fā)話了，希望我回來念博士.當時北科大科技史專業(yè)還沒有博士授予權(quán)，柯先生就安排我考冶金物理化學專業(yè)的博士，那就必須在冶金物理化學專業(yè)找導(dǎo)師.柯先生就請洛陽耐火研究院的鐘香崇院士，再加上韓汝玢、洪彥若教授共四人擔任指導(dǎo)教師，鐘院士想讓我開展古代耐火材料方面的研究.可我總是對銅綠山XI礦體上的爐渣問題念念不忘，最終說服了幾位導(dǎo)師，同意我博士論文繼續(xù)深化通過爐渣揭示古代煉銅技術(shù)的研究.

萬：您的這個決定看來是很對的，從此您和古代冶金遺址爐渣結(jié)下了不解之緣.

李：博士一念念了5年，期間收集了大量古今中外煉銅爐渣數(shù)據(jù)，在黃石市博物館原館長盧本珊先生的指導(dǎo)下，考察了銅綠山上多處冶煉遺址并展開了相關(guān)分析，統(tǒng)計結(jié)果顯示我碩士期間發(fā)現(xiàn)的問題是有道理的，即銅綠山XI礦體上的爐渣冶煉產(chǎn)物是冰銅，但總覺得理論上說服力不足.有段時間一籌莫展，跑到頤和園去釣魚，那段時間每天下午四點多進頤和園釣魚，十點多出來，其實腦子也沒閑著，有一天在釣魚時突然有了靈感，察覺到煉銅爐渣銅硫含量之間一定有一個數(shù)學關(guān)系式在那，立馬收攤，回到宿舍坐在床上墊著兩個枕頭開始推導(dǎo)，三小時之后推導(dǎo)出了一個公式.此后又用了一周時間驗證了1000多個來自文獻的數(shù)據(jù)……最終完成了以《銅綠山、九華山煉銅爐渣研究》為題的博士論文.這部論文建立了通過爐渣研究揭示古代火法煉銅技術(shù)的各項指標體系，把中國古代冰銅冶煉技術(shù)從文獻記載的宋代前推到了春秋戰(zhàn)國時期.

萬：這個研究結(jié)果很有意義，把中國古代有冰銅冶煉技術(shù)的時間一下子提前了1000多年.

李：博士畢業(yè)后我及時表達了留校繼續(xù)開展冶金史研究的愿望，韓先生到人事處去申請，領(lǐng)導(dǎo)沒幾分鐘就同意了，這樣我就正式加入到了北京科技大學冶金史研究團隊.

萬：韓汝玢先生慧眼識才，人才難得呀！20多年前您還在攻讀博士學位期間就在《自然科學史研究》、《中國科技史料》、《中國冶金史料》等期刊發(fā)表了多篇文章.從您論文可以看到，您對爐渣的研究也基于古代文獻的梳理與解讀，這包括我們熟知的《大冶賦》、《菽園雜記》等，足見您學習態(tài)度認真，十分重視文獻史料研究.

李：冶金史的研究需要注重文獻，從文獻中能獲取非常有益的信息.碩士期間古文獻功底得到了一定的提高，但在古版本等方面的訓練仍然不足，在《大冶賦》斷句和個別詞語釋讀及《菽園雜記》中煉銅條目年代認定上犯過錯誤.經(jīng)此二事，我對古文獻的利用非常謹慎小心.查閱史料除了要有古文閱讀功底和掌握必要的版本知識外，更需要有相關(guān)學科背景知識的積累.近年我通過對《本草綱目》、《嶺南雜記》、《滇海虞衡志》等古籍中有關(guān)煉銀技術(shù)的記載及遺址出土文物的考證，認為中國在明末已經(jīng)發(fā)明“銀鋅殼”法(即“派克斯”法)提取(金)銀技術(shù)，此法至遲于清代康熙年間在廣東沿海地區(qū)被用于從日本進口的含銀鉛中提取銀，在乾隆年間傳播至廣西、云南地區(qū)，成為主要的煉銀方法.中國發(fā)明和使用“銀鉛殼法”的年代遠早于英國的相關(guān)發(fā)明，“派克斯法”可能有東方的根源.在這過程中，得益于冶金知識的積累，如果沒有學過相關(guān)的冶金知識是不可能了解其中奧秘的，顯而易見的知識擺在你面前也未必能認識.總的說來，我個人非常重視古代文獻，但畢竟未經(jīng)過完整系統(tǒng)的文獻學訓練，所以必須謹慎地利用文獻，以助于繼續(xù)開展冶金史研究.

萬：古代文獻對研究中國科技史極為重要，如地方志等許多文獻都是值得進一步發(fā)掘的金礦.遼西地區(qū)的考古發(fā)掘?qū)沂局腥A史前文明的狀況和梳理中華文明的起源有十分重要的意義，您拿到的第一個國家自然科學基金項目是“遼西地區(qū)早期銅冶金研究”.您是怎樣開展這項工作的，取得了哪些重要成果.

李：我通過對銅綠山、九華山冶銅遺址的研究取得了博士學位并建立了相關(guān)的研究方法，這是我學術(shù)的起點.真正與考古密切結(jié)合的是在對遼西早期礦冶田野調(diào)查中實現(xiàn)的.科技考古工作者一定要向考古工作學者學習，考古是實踐性極強的工作，是社會科學領(lǐng)域中自然科學屬性最明顯的學科.遼西地區(qū)擁有從新石器到青銅時代完整的考古學文化發(fā)展序列，與中原地區(qū)存在長久而深遠的文化互動，約從4000多年前開始進入青銅時代，至少經(jīng)歷了夏家店下層文化、夏家店上層文化兩大青銅文化.20世紀80年代末，考古工作者在著名的牛河梁紅山文化分布區(qū)認定了兩處冶煉遺址，經(jīng)過發(fā)掘的轉(zhuǎn)山子遺址出土有相當數(shù)量附有爐渣的爐壁，梅建軍和我一同前往取回了樣品，實驗室分析認定其為使用附近氧化礦石冶煉紅銅的遺物，但年代上出現(xiàn)了爭議.1993年在三門峽召開的第三次國際冶金史(BUMA-III)會議上，我公布了這一遺址的初步研究結(jié)果，引起了以發(fā)掘著名的提姆納冶煉遺址而聞名的著名冶金考古大家的羅森伯格先生的關(guān)注.老先生會后專程到北京與柯先生進行討論，認為我檢測結(jié)果與爐具復(fù)原均沒問題，但年代還需要進行進一步測定.因此我們將爐壁樣品送到北京大學和上海博物館兩個實驗室進行熱釋光測年，還使用了牛河梁紅山文化陶片及女神廟的紅燒土、內(nèi)蒙古寧城出土的王莽時期鑄錢范作為參照標本，兩家實驗室測定結(jié)果均顯示轉(zhuǎn)山子等遺址的煉銅爐壁為距今3500年前后，紅山文化的陶片及女神廟的紅燒土、寧城出土的王莽時期鑄錢范則落入了考古研究所界定的年代.我們的工作需要得到發(fā)掘單位的認可，因此一直進行相關(guān)的工作.從1988年起我們確認其冶煉紅銅屬性，到1993年對年代提出了質(zhì)疑，一直到1999年得到考古學家的認可，才最終將研究成果在《文物》上發(fā)表，基本上認定了牛河梁煉銅遺址夏家店下層文化屬性.

近年來我們又與牛河梁紅山文化保護區(qū)管理站、吉林大學邊疆考古中心王立新教授團隊及建平縣、凌源市博物館合作，在牛河梁發(fā)現(xiàn)了十余處新的煉銅遺址，通過田野跡象和碳十四年代測定，進一步肯定了牛河梁上存在著夏家店下層文化煉銅遺址群，其冶煉產(chǎn)物是紅銅.這期間我們還與中國社會科學院考古研究所朱延平先生等合作，對著名的內(nèi)蒙古敖漢旗大甸子夏家店下層文化墓地出土的銅器展開了研究，結(jié)果顯示該遺址鑄造銅器與鍛造銅器錫含量有明顯的差異，進而肯定夏家店下層文化能夠使用銅錫二元物料，擁有較高的技術(shù)水平，這一研究成果也發(fā)表在《文物》上.

萬：這是一個經(jīng)過多年反復(fù)考察、檢測、論證且得到考古界認可的重要研究成果.

李：之后我繼續(xù)研究大井子古銅礦遺址，該古銅礦實際上是中國最早確認并發(fā)掘的先秦古銅礦，早在20世紀60年代初就被地質(zhì)部門發(fā)現(xiàn)，著名考古學家賈蘭坡先生曾考察過該遺址，1976年由遼寧省博物館考古隊進行試掘，并發(fā)表了發(fā)掘簡報.丘亮輝、朱壽康兩位先生曾到遺址調(diào)查并取得樣品，我本人也多次考察過該遺址.我碩士論文的重要部分就是對該遺址的冶煉技術(shù)進行研究，結(jié)果發(fā)現(xiàn)該遺址不是簡單的煉銅遺址，而是一處夏家店上層時期使用共生礦直接冶煉銅錫砷鉛青銅合金的遺址.當時以為對該遺址的研究已經(jīng)可以了，但到了1999年才發(fā)現(xiàn)新的問題，那就是該遺址古代采礦遺跡的規(guī)模與冶煉遺跡的規(guī)模嚴重不相符，即采礦遺跡規(guī)模巨大，冶煉遺跡規(guī)模甚小，我推測必有大量礦石被運往別處冶煉.這是一個十分重要的發(fā)現(xiàn)，關(guān)系到后來我對全國早期冶煉遺址分布規(guī)律的認識.既然有大量礦石外運，而且這些礦石又是能夠直接冶煉青銅的共生礦，那么這些外運的礦石是在某個地點集中冶煉，還是分散到許多地點去冶煉，就直接關(guān)乎夏家店上層文化的政權(quán)發(fā)達程度等社會結(jié)構(gòu)問題.為了尋找到大井古銅礦以外的冶煉地點，從2000年起，先后邀請到中國社會科學院考古研究所朱延平、北京大學文博考古學院陳建立、吉林大學邊疆考古中心王立新等加盟課題組，花了十多年的時間，先后安排了3個博士參與，通過文博部門、地礦部門以及走訪群眾等種種方法，對赤峰北部的多個旗縣200多處夏家店上層文化等遺址進行考察，期間經(jīng)歷了車禍、洪水等種種險情，終于發(fā)現(xiàn)了十余處冶煉遺址.2012年董利軍完成了以這些冶煉遺址研究為主要內(nèi)容的博士論文，通過鉛同位素等示蹤手段，認定大井子古銅礦的礦石是通過三條主要路線向外輸送，在十多處地點分別冶煉，且不同冶煉地點的冶煉技術(shù)水平還有差異，水平較高的遺址可獲得錫含量較多的青銅.水平較差的遺址只能獲得錫含量較低的青銅，楊菊博士論文也從銅器的角度證實了這一現(xiàn)象，為揭示夏家店上層文化青銅冶金技術(shù)水平及其所涉及大社會問題奠定了冶金考古方面的科學基礎(chǔ).

萬：老遺址也會有新發(fā)現(xiàn)，您是善于思考、不斷發(fā)現(xiàn)問題而又善于解決問題的人.

李：在努力尋找夏家店上層文化冶煉遺址的同時，我們也沒有忘記前述夏家店下層文化冶金技術(shù)研究遺留的問題，那就是該文化的錫料是從哪兒來的.大興安嶺南端是中國長江以北最大的錫多金屬賦存地，擁有大小200多處礦床.借鑒尋找夏家店上層礦冶遺址的經(jīng)驗，到目前為止，我們已經(jīng)找到了5處錫礦遺址、1處煉錫遺址.

從遼西的工作中我總結(jié)了一些經(jīng)驗，尤其是早期采礦遺址和冶煉遺址分離的認識對在其他地區(qū)開展工作有重要啟示價值.

萬：2005-2006年您參加了國家科技部中華文明探源工程項目，您主持了子課題“二里頭遺址青銅冶鑄遺物研究”，同時主持了國家文物局項目“中原及北方地區(qū)早期古礦冶遺址考察研究”.中條山在我國早期冶金中具有重要的地位，您從什么時候開始關(guān)注并開展相關(guān)工作呢？

李：我在開展遼西工作的同時，心里面還惦記著中原，惦記著中條山.歷年來的考古發(fā)掘已經(jīng)確認二里頭遺址、偃師商城、垣曲商城、東下馮遺址擁有鑄銅作坊，出土有數(shù)量不等的冶鑄遺物和銅器.這些遺址的地理分布特點以及相關(guān)實驗室工作的結(jié)果使我更加堅信中條山銅礦是夏商時期最可能的銅料產(chǎn)地，應(yīng)該開展古銅礦冶遺址的主動性尋找.

1999年吉林大學邊疆考古中心與美國學者合作，在赤峰一帶開展拉網(wǎng)式調(diào)查，此方法后來被多個地區(qū)借鑒.2003年當時的國家博物館垣曲工作站負責人戴向明先生準備對運城盆地開展區(qū)域考古調(diào)查，我便找到戴先生，向他匯報在遼西等地的冶金考古工作，懇請他在調(diào)查的過程中關(guān)注相關(guān)的冶金遺跡遺物.戴先生非常上心.兩年后告知我至少找到了8處含有夏商時期陶片與爐渣的遺址，我們便一起前往調(diào)查，并根據(jù)相關(guān)跡象又找到了兩處.以此為契機，我安排了李建西以晉南早期銅礦冶遺址考察研究作為博士論文選題.此后我們也進行了多次調(diào)查，為了獲取更多信息，調(diào)查時拿著一摞采礦石錘的照片詢問村民，一位老哥告知聞喜縣的千金耙就有這種石器，他曾撿到過但放在了一棵樹下，并引導(dǎo)我們到了千金耙.可惜當時正值盛夏，山上草木叢生，雖然見到了疑似古礦洞的遺存，但未能找到采礦石錘.后來國家博物館的李剛先生計劃到中條山開展調(diào)查，我將相關(guān)信息提供給他，非常幸運他去調(diào)查時正好碰上當?shù)卮迕裨谇Ы鸢议_礦，直接暴露出了文化層，接下來的考古發(fā)掘表明那是一處從二里頭文化一直延續(xù)到二里崗文化的采礦遺址.2016年冬天，我又派了3名博士生前往中條山與國家博物館垣曲工作站聯(lián)合進行新的排查，又新發(fā)現(xiàn)了12處含有冶煉遺物的遺址.

萬：功夫不負有心人.

李：目前正在發(fā)掘的絳縣西吳壁遺址，就是上述遺址的典型代表.初步分析顯示，目前中條山地區(qū)發(fā)現(xiàn)的夏商時期的冶煉遺址的主要功能是利用當?shù)氐你~礦資源冶煉紅銅，應(yīng)該還有相當數(shù)量的早期采礦、冶煉遺址有待發(fā)現(xiàn).我們將與山西考古研究所、國家博物館合作，繼續(xù)開展田野工作，實現(xiàn)晉南地區(qū)早期銅礦冶遺址的全面發(fā)現(xiàn)和研究.

萬：您在河西走廊早期礦冶遺址的調(diào)查研究中也做出了重大的貢獻，是否可以給我們介紹一下.

李：河西走廊早期礦冶遺址的調(diào)查是與中條山調(diào)查并行開展的.河西走廊出土有數(shù)量較多的早期銅器，韓汝玢先生、孫淑云先生很早就開展了這些銅器的科學分析，潛偉博士論文也分析了不少河西走廊出土的銅器.2006年，甘肅省文物考古研究所王輝所長邀請我們開展河西走廊的古代冶金遺址考察.王輝先生對于該地區(qū)的礦冶遺址早已了然于心，只是未能開展取樣和分析工作.2007、2009年我和王輝、潛偉、陳建立等組隊聯(lián)合先后調(diào)查了石羊河、黑水河、黨河—疏勒河三個流域，確認了一批古礦冶遺址，其中以張掖市西城驛、金塔縣缸缸洼、火石梁、敦煌西土溝等冶煉遺址及金塔縣白山堂采礦遺址比較重要.2012年復(fù)查時在金塔縣又發(fā)現(xiàn)了一個地窩南、二道梁子兩處冶煉遺址.2007年調(diào)查期間，我相中了甘肅省考古研究所的陳國科，結(jié)果他順利考上我?？萍际穼I(yè)在職碩士生，又轉(zhuǎn)為博士生，給他安排的課題就是河西走廊的礦冶遺址調(diào)查與研究.后來國家文物局批準了西城驛遺址的主動性發(fā)掘，陳國科在西城驛遺址干了5年，同時完成了博士論文，為河西走廊早期青銅冶金技術(shù)研究做出了重要貢獻.

萬：早年您主要關(guān)注東北、西北的冶金考古遺址.近年來，您在長江流域也展開了一系列的調(diào)查與研究，對我國早期青銅文明的研究具有十分重要的作用.

李：在中原、遼西、河西地區(qū)早期青銅冶金遺址發(fā)現(xiàn)和研究取得前述突破，獲得了許多經(jīng)驗和教訓的同時，我們也惦記著長江流域.湖北盤龍城商代遺址以及江西銅嶺二里崗時期的采礦遺址的發(fā)掘和研究，顯示商人經(jīng)營長江的主要目的可能是獲得青銅制造原料.我據(jù)此判斷長江中游巨大的銅鐵成礦帶早在商周時期就應(yīng)該得到較大規(guī)模的開發(fā)，一直想找機會開展早期青銅礦冶遺址的專項調(diào)查，找到一批商周時期的遺址.當時陳建立正與安徽考古研究所合作配合基建對師姑墩遺址進行發(fā)掘，檢測到有煉砷青銅及錫青銅的爐渣.我非常高興，苗頭已經(jīng)出來了.2013年我見到正在銅綠山進行發(fā)掘的湖北省考古研究所的陳樹祥先生，關(guān)于鄂東的冶金考古問題，強烈建議他要在時間和地域上跨越銅綠山，結(jié)果他想起一個叫香爐山的遺址.我們第一次對香爐山遺址的考察，就采集到幾塊厘米級的爐渣.回到北京后立即進行分析，結(jié)果顯示是冶煉砷青銅、錫青銅的爐渣.之后我們繼續(xù)對香爐山遺址及大冶含有商周陶片的遺址進行了兩次調(diào)查，共找到了11處西周及西周之前的冶煉遺址.大冶的這十來處遺址的爐渣經(jīng)檢測也是青銅渣.東北邊安徽銅陵、西南邊的湖北大冶，都出現(xiàn)了同樣的跡象，中間必有大批同類遺址，于是安排崔春鵬做博士論文，與各市、縣文博部門合作，在銅陵市博物館的唐杰平等先生指導(dǎo)下，對銅陵至大冶之間的早期青銅礦冶遺址進行調(diào)查.經(jīng)過兩年的艱苦細致的田野工作，共在銅陵至九江之間發(fā)現(xiàn)了70多處早期采礦、冶煉遺址，顯示這一地帶在商周時期呈現(xiàn)千家萬戶煉青銅的景象.

萬：您的足跡遍布塞外嶺南、大江南北，到過的冶金遺址數(shù)百處，可以繪制出中國古代重要冶金遺址的分布圖了.您對中國古代青銅產(chǎn)業(yè)格局的探索，并取得了重要的收獲，能否與我們分享一下中國古代青銅產(chǎn)業(yè)格局呢？

李：近二三十年來，在各省、市、自治區(qū)相關(guān)文博部門的大力支持和參與下，我們對中原地區(qū)的晉南關(guān)中、西北地區(qū)的甘肅河西走廊、東北地區(qū)的遼西、長江中下游地區(qū)皖南—贛北、鄂東四個地區(qū)距今2500～4000年間的早期青銅礦冶遺址開展田野考察.通過對500多處遺址的實地考察，目前已在其中確認了120余處具有冶金內(nèi)涵的遺址，極大地豐富了中國早期青銅礦冶遺址的數(shù)量和種類.通過田野考察、考古發(fā)掘和實驗室研究顯示：從距今約4000年開始，不同地區(qū)形成了各自的青銅產(chǎn)業(yè)格局，可以用“兩種合金體系、四種產(chǎn)業(yè)格局”來概括.

萬：請您詳細地介紹一下“兩種合金體系、四種產(chǎn)業(yè)格局”.

李:“兩種合金體系”指的是砷青銅體系和錫青銅體系，含砷7%～8%的砷青銅和含錫7%～8%的錫青銅具有相近的機械性能.四個地區(qū)普遍存在著冶煉砷青銅和錫青銅的現(xiàn)象，兩種合金體系并行了相當長一段時間，但中原較早地拋棄了砷青銅，轉(zhuǎn)而專注于錫青銅.二里頭遺址的銅器中還有一部分砷青銅，到了殷墟就很少見到砷青銅了.邊疆地區(qū)砷青銅持續(xù)得較長，西北地區(qū)甚至到漢代還有這種情況.出現(xiàn)這種現(xiàn)象可以用砷、錫兩種元素的珍稀程度及冶煉難度等來解釋.砷礦分布較廣泛，與銅礦物共同冶煉容易獲得砷青銅.錫礦則相對稀缺，冶煉難度也較大.中國的錫礦呈現(xiàn)南北分布的大格局，南指的是江西、湖南、廣東、廣西等省區(qū)，擁有數(shù)百處錫礦床.北指的是大興安嶺中南段多金屬成礦帶，已探明大型礦床200多處，其中許多是錫多金屬礦.西北地區(qū)近年來發(fā)現(xiàn)了東昆侖山有較大錫礦，新疆北部也有錫礦資源.但中原及其附近河南、陜西、山西、河北、山東、安徽、湖北都缺乏錫礦.中原雖然缺乏錫礦，但在王權(quán)的努力之下一定是獲得了較穩(wěn)定的錫料供應(yīng)，才較早地大量利用錫青銅.中條山諸多夏商時期紅銅冶煉遺址的出現(xiàn)，預(yù)示著當時的王權(quán)對紅銅的冶煉管理是比較寬松的，但對錫料的控制可能更嚴格，有點像當代世界對核原料的控制.只有在高等級遺址，如垣曲商城、東下馮遺址、二里頭、偃師商城等才能使用錫料來煉制錫青銅.西安東邊白鹿原上有懷珍坊、老牛坡兩處夏商時期冶煉遺址，所煉產(chǎn)品皆為砷青銅，表明當時這兩個遺址難以獲得錫料，其附近也沒有錫礦，極有可能是中央王權(quán)卡住了他們的脖子，禁止他們獲得錫料.由此判斷，這兩個遺址的主人與中央王朝的關(guān)系不睦，可能屬于時叛時服的方國.

中原地區(qū)具有最高等級產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，很早就達到了采、冶、鑄工序的分離，形成了銅和錫等合金元素各自單獨的物料供應(yīng)鏈，生產(chǎn)的主要產(chǎn)品是在王權(quán)控制下采用復(fù)雜的陶范鑄造成型的禮器.中原地區(qū)以冶、鑄分離地方式，將鑄造工序置于王權(quán)的控制之下，用陶范鑄造禮器為特點的產(chǎn)業(yè)格局實際上一直持續(xù)到春秋戰(zhàn)國時期，只是后期的各諸侯承擔起了早期王權(quán)的控制責任，整個青銅時代中原的青銅產(chǎn)業(yè)格局實質(zhì)上沒有變化.

與中原地區(qū)相比，河西地區(qū)的青銅產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)未能實現(xiàn)冶鑄分離，通過在冶煉的后期添加含砷、錫等合金元素的礦石來配制青銅，以石范為主鑄造小件裝飾品和工具等青銅器，其產(chǎn)業(yè)格局相對中原落后并持續(xù)了1500多年.

長江中下游地區(qū)早期青銅格局與河西地區(qū)類似，但起源相對較晚，有使用陶范鑄造個別禮器的證據(jù)，約在東周時期納入了中原的青銅產(chǎn)業(yè)格局之中.

遼西地區(qū)則出現(xiàn)了青銅產(chǎn)業(yè)格局的變遷.目前的發(fā)現(xiàn)尚不足以完全推斷出以夏家店下層文化為主的遼西青銅時代早期的產(chǎn)業(yè)格局，但從大甸子墓地青銅器顯示的物料配比的先進性以及相關(guān)的銅、錫礦產(chǎn)開發(fā)遺址的內(nèi)涵看，遼西青銅時代早期可能具有與中原地區(qū)相似的青銅產(chǎn)業(yè)格局，并有可能是夏商時期中原地區(qū)的青銅產(chǎn)業(yè)格局的一部分.遼西地區(qū)發(fā)展到了以夏家店上層文化為主的青銅時代晚期時，其青銅產(chǎn)業(yè)格局發(fā)生了變化.建立在大井古銅礦基礎(chǔ)上的夏家店上層文化冶煉遺址群，因所使用的礦石本身就是銅錫鉛砷共生礦，直接冶煉即可獲得性能優(yōu)于純銅的合金.因此未能實現(xiàn)銅、錫的物料分離和冶鑄的分離，只是使用石范將冶煉所獲得的成分不穩(wěn)定的青銅鑄造成各種類型的小件器物，形成了一種最簡單而落后的青銅產(chǎn)業(yè)格局.遼西青銅時代早期到晚期的青銅產(chǎn)業(yè)格局的轉(zhuǎn)變實際上是一種倒退.

不同的青銅產(chǎn)業(yè)格局的背后是不同的管理機制，即政權(quán)發(fā)育程度.中原地區(qū)先進發(fā)達的青銅產(chǎn)業(yè)格局無疑是與夏商王朝的國家機器的強大相互促進的，是中原地區(qū)從青銅時代開始成為東亞地區(qū)穩(wěn)固的文明中心的主要推動因素.

萬：您在古代礦冶遺址進行調(diào)查研究的過程中與考古相關(guān)部門緊密結(jié)合，在冶金考古方面為考古單位提供了重要的線索，您作為參與單位項目負責人參加的“北京延慶大莊科遼代礦冶遺址群發(fā)掘項目”榮獲2014年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)，“湖北大冶銅綠山四方塘遺址墓葬區(qū)” 榮獲2015年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn).您還當選中國考古學會第五屆和第六屆理事，足可以證明考古同行對您的認可，您經(jīng)常說自己是礦冶考古的偵察兵，那您是如何進行偵察的呢？

李：古代礦冶遺址的辨識需要一定的專業(yè)知識，傳統(tǒng)的考古普查等主要關(guān)注的是陶器，早期礦冶遺址尤其是冶煉遺址遺物較少，易被忽略，這客觀上就給了我們施展拳腳的機會.如果把整個礦冶考古全程看作是一場戰(zhàn)役的話，我們首先是戰(zhàn)前派出偵察敵情的偵察兵，通過田野考察，發(fā)現(xiàn)礦冶遺址，初步認定其文化、年代屬性和科學價值，將其中重要的推薦給大部隊(文物主管與發(fā)掘單位)，再擇機聯(lián)合開展正規(guī)考古發(fā)掘和相關(guān)研究.至于怎樣開展偵察，那路數(shù)有點多.第一是要全面、徹底地收集信息，除了學術(shù)期刊的學術(shù)論文、文物普查資料、地質(zhì)勘探報告等文獻外，更應(yīng)關(guān)注網(wǎng)絡(luò)信息等大眾媒體、電子地圖等網(wǎng)絡(luò)工具都很重要.第二是最大限度地利用人脈，就像偵察兵一樣“抓舌頭”、找“線人”.蘇秉琦先生好像說過“考古是人民的事業(yè)”.廣泛咨詢考古、地質(zhì)工作者、文物愛好者、旅游愛好者、奇石收藏者、鄉(xiāng)村耆老、羊倌……展示相關(guān)圖片、實物，常有意想不到的收獲.延慶大莊科遼代礦冶遺址群的發(fā)現(xiàn)源于網(wǎng)絡(luò)信息.我有定期上網(wǎng)收集礦冶遺址信息的習慣，2006年在網(wǎng)上查到某驢友的博客，說是在延慶長城腳下發(fā)現(xiàn)有冶鐵遺址，還配有圖片，并判斷應(yīng)為明代煉鐵爐.但我把地點標到地圖上時，發(fā)現(xiàn)其在長城之外，并無相關(guān)防護設(shè)施，不太可能是明代的.為了確定遺址的性質(zhì)，我和陳建立前往遺址調(diào)查，發(fā)現(xiàn)了多處煉爐基址，其中一個殘高四五米，附近有一個被開墾成果園的月牙形平地，地表分布有瓦片、陶片.為了獲取更準確的年代信息，我們詢問當?shù)卮迕袷欠裨诖说夭杉姐~錢，村民將銅錢拿給我們看，主要為唐宋時期的“開元通寶”、“宣和通寶”之類，沒有明代的，據(jù)此基本上可以肯定此遺址的遼代屬性.我們還從煉爐內(nèi)取得了木炭標本，碳十四結(jié)果顯示其年代為距今約1000年，正好落入遼代紀年范圍.后來與延慶縣文委合作，又陸續(xù)發(fā)現(xiàn)了鐵爐村、慈母川、漢家川等多處煉鐵遺址.我們將這些發(fā)現(xiàn)及時向北京市文物研究所進行了匯報，并聯(lián)合展開了發(fā)掘和相關(guān)研究工作，最終入選了2014年度十大考古發(fā)現(xiàn).

萬：您的偵查很有成效，難怪考古部門感謝您，信任您！

李：大冶銅綠山遺址從20世紀七八十年代開始發(fā)掘至2014年的四方塘墓地發(fā)掘前，已有40多年的歷史，但一直沒有找到埋葬礦工等礦冶人群的墓葬.2013年，湖北省文物考古所派陳樹祥先生領(lǐng)隊，配合銅綠山古銅礦遺址博物館改建工程對四方塘進行發(fā)掘，期間邀請我到遺址參訪.我在做博士論文時曾對這處遺址的爐渣做過檢測.那次參訪除了發(fā)現(xiàn)前面提及的香爐山等早期冶煉遺址外，也討論了四方塘的發(fā)掘問題，共同認識到探測發(fā)掘的墓葬對判定銅綠山遺址進行深入研究的重要意義，應(yīng)該對保護較好的四方塘區(qū)域進行考古專探，后來果然發(fā)現(xiàn)100多座墓葬，發(fā)掘出土了大量遺物，為研究春秋時期銅綠山乃至中國古代銅礦采冶生產(chǎn)管理方式、文化屬性等問題提供了彌足珍貴的實物資料，因而入選了2015年度全國十大考古發(fā)現(xiàn).

萬：您在開展早期青銅冶金技術(shù)研究的同時也開展過中國古代冶鐵技術(shù)研究，請介紹一下這方面的情況.

李：中國從春秋時期開始出現(xiàn)較多的鐵器，到戰(zhàn)國時期已經(jīng)全面進入鐵器時代，漢代達到全盛階段.中國的冶鐵技術(shù)與世界其他地區(qū)不同，一開始就是塊煉鐵和生鐵冶煉共存.生鐵冶煉技術(shù)是中國的獨特發(fā)明，建立在生鐵冶煉技術(shù)之上的一整套鋼鐵冶金技術(shù)體系是中國文明發(fā)展壯大的根本物質(zhì)基礎(chǔ)，因而得到了充分的重視.相比之下，中國古代塊煉鐵技術(shù)研究就顯得薄弱，主要是缺乏相關(guān)遺址的確認.后來才通過文獻發(fā)現(xiàn)了廣西平南一帶的重大線索，才有了前面提到的黃全勝博士論文的工作.平南的那批遺址雖然未能把中國塊煉鐵技術(shù)追及至先秦時期，但揭示了塊煉鐵的爐渣特征、煉爐形制等等，為繼續(xù)研究中國古代塊煉鐵技術(shù)奠定了基礎(chǔ).生鐵冶煉技術(shù)從中原向邊疆地區(qū)的傳播是相關(guān)學者非常關(guān)注的問題，我們開展的北京延慶大莊科遼代冶鐵遺址、廣西玉林綠鴨塘冶鐵遺址的研究為揭示唐宋時期邊疆地帶的冶鐵技術(shù)提供了新的資料.

古代用煤(焦炭)煉鐵的研究是近年我們在中國古代冶鐵技術(shù)研究方面的一個重點，最新的成果是發(fā)現(xiàn)了河北邯鄲西爐上冶鐵遺址.這處遺址位于峰煤礦區(qū)，規(guī)模巨大，遺物豐厚，爐料中還殘存有大量未燃盡的焦炭，爐渣含鉀量低，含硫高，所有指標都符合用煤(焦炭)為燃料冶煉生鐵的特征，地層中伴生的瓷片、有關(guān)碑刻記載和文獻都指向了元代初期，是忽必烈的權(quán)臣阿合馬理財時建立的官營鐵廠之一.我指導(dǎo)的王榮耕博士為這項成果的取得做出了重要的貢獻.用煤(焦炭)冶煉生鐵是冶金史上的大事件，是近代工業(yè)革命最基礎(chǔ)性技術(shù).西爐上遺址的發(fā)現(xiàn)和研究，以堅實的田野資料和科學證據(jù)直接把用煤(焦炭)冶煉生鐵前推到了元代.有文獻證明宋代可能就實現(xiàn)了用煤煉鐵，如蘇軾的《石炭詩》，我們將繼續(xù)深化這方面的研究.

萬：除冶金考古外，您還開展了早期寶玉石開采遺址的調(diào)查與研究，并且主持了綠松石相關(guān)的國家自然科學基金項目.您什么時候開始關(guān)注早期的寶玉石開采遺址，通過您的研究有何重要突破？這幾年相關(guān)的工作一直在開展，取得怎么樣的新進展？其研究對于探索中華文明有什么重要的作用？

李：我很早就關(guān)心寶石開采遺址的調(diào)查與研究，尤其是綠松石.首先綠松石在距今8000-9000年的賈湖遺址就有大量發(fā)現(xiàn)，其次是不同玉石有不同的分子式結(jié)構(gòu)，而綠松石具有典型的唯一的分子式.綠松石是一種次生的隙脈填充礦物，古人所利用的綠松石制品一定是開采的產(chǎn)物，不存在被先民在河道或山上撿拾的可能.陜西洛南辣子崖綠松石采礦遺址的確認是在尋找老牛坡、懷珍坊煉銅遺址銅料來源過程中實現(xiàn)的.2010年，老牛坡遺址因高速公路建設(shè)開展搶救性考古發(fā)掘，我關(guān)心發(fā)掘會出現(xiàn)與冶金相關(guān)的遺物，于春節(jié)前專程到工地參訪，遇上了陜西考古研究院王占奎先生，遂向他請教是否見過采礦專用的石錘.我連說帶比畫，王先生聽后捻著長胡子閉著眼睛想了一會兒，終于一拍大腿說我們陜西是文物大省，啥都有，這種石錘陜西舊石器時代就有了，地點是洛南的一個叫辣子崖的洞穴.太好了！我當時就逼著他領(lǐng)我去，終因臨近年關(guān)事務(wù)繁雜而未果.2011年4月再次出馬，先動員王先生跟我一起到隴東考察古礦山，然后共同到慶陽參加學術(shù)會議，在從慶陽返回西安的路上直接把王先生給“綁架”了，繞過西安直奔洛南，在洛南縣文管所張小兵先生的引導(dǎo)下直接找到了辣子崖.遺址主體是個山洞，洞口留有防止坍塌的礦柱，明顯是人工開鑿的而非天然形成的，很快就在洞內(nèi)外找到了大量亞腰形采礦石錘，經(jīng)過仔細查看，又在洞壁上發(fā)現(xiàn)了細長藍綠色礦脈，當時就判定是綠松石，分析檢測后證實了這一點，緊接著對周邊的初步踏查又發(fā)現(xiàn)了多處礦洞和含有多個考古學文化的遺址，顯示辣子崖上存在著因開采綠松石而形成的遺址群，其年代當屬新石器時代到青銅時代.這是國內(nèi)首次發(fā)現(xiàn)的先秦綠松石古礦，順著洛河向下約200公里，就是出土有大量綠松石殘片和制品的二里頭遺址，非?？赡苁嵌镱^遺址綠松石的礦源地！此后我們和陜西考古研究院合作，共同申請到發(fā)掘項目和國家自然科學基金，安排了先怡衡、張登毅兩人做博士論文，開展先秦綠松石產(chǎn)地的研究.先怡衡主攻辣子崖遺址的發(fā)掘和鄂陜交界地帶綠松石礦的產(chǎn)源特征，張登毅主攻考古遺址出土的綠松石產(chǎn)品的產(chǎn)源判定.初步發(fā)掘顯示辣子崖遺址至遲在距今4000年前就得到了開發(fā)，持續(xù)了近千年.二里頭遺址的綠松石主要來自辣子崖遺址，鄂陜交界地帶其他礦區(qū)的綠松石在先秦時期也得到了利用.這些工作更加引起了我們對古代綠松石開采遺址的關(guān)注.

萬：辣子崖遺址的發(fā)現(xiàn)，為二里頭遺址綠松石的來源地的確認提供了寶貴依據(jù).

李：西北地區(qū)歷年考古發(fā)掘出土有大量綠松石制品，地礦部門和寶石學界的一些曾報道新疆哈密有綠松石礦，但具體位置語焉不詳，對古代開采狀況也未深究.2014年8月，我和新疆考古研究所于建軍先生根據(jù)掌握的文獻信息開始對新疆綠松石礦進行調(diào)查，先拜訪了駐地在哈密的新疆地質(zhì)局九大隊，該隊總工鄧剛先生熱情接待我們，并告知他曾去過一個綠松石礦點，當時沒有GPS，未能記下詳細坐標，只能在地圖上畫出大致范圍.我們又去哈密市的珠寶市場了解情況，見到多家商戶在售賣綠松石原石，他們很肯定地說是哈密當?shù)厮a(chǎn)，礦點都在戈壁灘深處，讓我們更加堅信哈密有綠松石礦.真是無巧不成書，當時南京大學搞地礦的吳昌志教授、搞考古的張良仁教授和我們共同尋找古銅礦，住在同一個賓館.一天傍晚，某張姓先生到賓館大堂，手里拿著一把綠松石原石，想找我們幫忙看看是不是綠松石，正好碰上了我，張先生告訴我他的那些綠松石是別人從哈密東南方向的天湖采到的，具體地點他也沒去過.我們按照張先生提供的大致方位，從哈密博物館借了輛車，直奔天湖方向摸去.這一趟用了一整天，終因地理位置信息不清無功而返，也讓我們體會到了戈壁的荒涼和行路之難.回京后一直和張先生保持聯(lián)系，他終于幫我找到了一個經(jīng)常跑戈壁灘找奇石的李先生，他曾經(jīng)去過兩個綠松石礦點，一個是哈密正南的黑山嶺，一個是哈密東南的天湖東.2015年暑期，我和于建軍帶著博士生譚宇辰，找到了張先生推薦的李先生.李先生開著皮卡車，領(lǐng)我們進了戈壁灘.戈壁灘看似一馬平川，走起來是溝溝壑壑，根本沒有什么路.李先生沒有任何導(dǎo)航設(shè)備，完全根據(jù)自己的記憶和對周圍地形的判斷找路，用了6個小時還算順利地找到了黑山嶺綠松石礦點.

萬：你們膽兒夠大的！

李：我們用了兩個小時對遺址進行了初步勘察，采集到大量采礦石錘、陶片、綠松石原石、骨頭木炭等年代測定標本，發(fā)現(xiàn)了一處保存較好的文化層堆積.懷著勝利的喜悅，回程又用了6個小時.休息一天之后，李先生又領(lǐng)我們到了天湖東綠松石點，很快就獲得各種必要的標本.碳十四年代測定顯示哈密的這兩處綠松石采礦遺址年代都在距今3000-2500年間，但其規(guī)模巨大，局部的地表考察確認的年代可能既不是上限，也不是下限.這兩處遺址得到了新疆考古所的極大關(guān)注，經(jīng)國家文物局批準，目前正由新疆考古所、西北大學和北京科技大學進行聯(lián)合發(fā)掘，發(fā)掘的主要負責人就是在我這畢業(yè)后到西北大學工作的博士先怡衡.

萬：西北地區(qū)多處綠松石古礦點的發(fā)現(xiàn)意義也是很大的，您又為考古界做了好事.

李：綠松石作為一種珍稀寶玉石資源因產(chǎn)地有限，在古代價值相當高.中國各地新石器時代至青銅時代大量出土有綠松石制品的事實,顯示當時有綠松石的跨地區(qū)、跨文化流通現(xiàn)象，這種流通必然會促進文化交流，推進文化融合，必然會對文明的起源起到推進作用.

萬：我了解到您這兩年對嫩江流域也展開了相關(guān)的調(diào)查研究，有什么重要收獲嗎？

李：松嫩平原遠離中原,歷史上有北大荒之稱,其實先秦漢晉時期的松嫩平原遺址密布,相當繁榮.嫩江流域是許多東北古族的發(fā)祥地，已經(jīng)認定了小拉哈文化、白金寶文化、漢書文化等五個青銅文化，考古發(fā)掘不斷有青銅器出土.我們配合發(fā)掘者對早期發(fā)掘的白金寶遺址，雙塔墓地，近年發(fā)掘的后套木嘎墓地等銅器進行過分析，發(fā)現(xiàn)有砷青銅、錫青銅等多種材質(zhì)的銅器.這些銅器在類型學上和成分上與遼西有許多相似之處，剛開始以為是遼西青銅文化產(chǎn)品的的輻射，后來才覺得這種判斷不妥.2017年，與我合作開展過遼西古礦冶遺址調(diào)查和發(fā)掘的吉林大學邊疆考古中心王立新教授在田野調(diào)查中首先發(fā)現(xiàn)了重大線索，他首先在洮南的四海泡子邊上認出古代爐渣等冶金遺物，2018年我們繼續(xù)跟進，以該遺址為基礎(chǔ)，又調(diào)查發(fā)現(xiàn)了8處遺址，所有遺址均在名為四海泡子的水泡子周圍的崗地上，屬典型的漁獵文化遺存.種種跡象表明該區(qū)域還有很多我們未發(fā)現(xiàn)的冶煉遺址.目前對兩處規(guī)模比較大遺址的爐渣檢測顯示其冶煉產(chǎn)物均為砷青銅.嫩江流域的青銅冶金考古工作尚屬起步階段，但已有充分證據(jù)顯示嫩江流域早期存在一個獨立于遼西的青銅冶金.

萬：您的視頻公開課“古代冶金與中華文明”入選國家級視頻公開課，讓普通大眾不需要通過研讀苦澀的學術(shù)文章，更容易的了解古代冶金與中華文明之間的關(guān)系.

李：冶金技術(shù)的水平和規(guī)模從古至今都是衡量國家實力的重要指標.青銅冶金為中華文明的起源和早期發(fā)展奠定了基礎(chǔ)，鋼鐵冶金技術(shù)為中華文明的壯大提供物質(zhì)保障.輝煌的范鑄技術(shù)、獨特的生鐵冶煉與制鋼技術(shù)……都是中華民族在冶金技術(shù)領(lǐng)域的重大發(fā)明創(chuàng)造.作為這一領(lǐng)域的研究者，我們有義務(wù)把研究成果向公眾匯報，使之理解我們祖先的偉大發(fā)明創(chuàng)造及其作用，增強民族自豪感和文化自信心.由于專業(yè)方面的隔閡，中國古代冶金技術(shù)及其歷史作用在社會上甚至有不符合歷史的種種說法，我們也有責任澄清相關(guān)史實.比如有一部寫漢武帝的電視連續(xù)劇，就編造了張騫通西域，從西遷的大月氏那里取得了煉精鋼技術(shù)的故事，那是根本沒有的事.我主講的《古代冶金與中華文明》共分五講，除了以通俗的語言介紹冶金技術(shù)基本知識，展示我們祖先在冶金技術(shù)領(lǐng)域的發(fā)明創(chuàng)造外，更主要地是從外史的角度強調(diào)這些發(fā)明創(chuàng)造的歷史作用，突出科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力的觀點.視頻公開課順利通過教育部審核并上網(wǎng)公布，取得了較好的效果，有些博物館還下載播放，作為公眾考古視頻資料循環(huán)播放.我將繼續(xù)準備資料，擴展更新內(nèi)容，為公眾奉獻新的精神食糧.

萬：您并非孤立的研究中國古代冶金史，您也非常關(guān)注世界冶金史，并且把世界古代冶金的歷史生動地告訴學生們.

李：研究中國的歷史，包括冶金史，既需要從世界角度看中國，也需要從中國看世界，中國與世界是相互影響的，在冶金技術(shù)領(lǐng)域也是如此.中國古代煉銅、煉鐵等技術(shù)起源在時間上都不是世界最早的，可能在早期受到西亞的影響，但我們后來居上，在青銅鑄造技術(shù)、生鐵冶煉及其制鋼技術(shù)等領(lǐng)域做出了全新的發(fā)明創(chuàng)造.介紹世界古代冶金研究狀況和結(jié)論，借鑒其研究思路和方法，有助于開展我們自己的研究，客觀公正地評價中國古代的冶金技術(shù)成就，不沾沾自喜，也不妄自菲薄.中國近代吃虧的原因之一就是自以為是“天朝”老大，閉關(guān)鎖國，不了解世界.這個教訓太慘痛了，必須牢記.

萬：您的研究生都覺得在您門下，受益匪淺，請談?wù)勀窃鯓又笇?dǎo)和培養(yǎng)研究生的.

李：到目前為止我指導(dǎo)過研究生80多個，畢業(yè)有60多個，多少有點體會吧！大概有三點.

首先，我們授學位的專業(yè)名叫科學技術(shù)史，沒有相應(yīng)的本科專業(yè)，加之入學考試又不考數(shù)學，因此招收的碩士博士都來自其他專業(yè)，學理工、學文史都有，還有學外語的，學會計的.在我名下主要搞冶金考古、冶金史的也如此.他們各有各的專業(yè)背景，難以一刀切地按一個模式培養(yǎng)，除了學校規(guī)定的通用課程外，需要有針對性地為每個學生制定培養(yǎng)方案.比如學理工科的補文史方面的課程，學文科要補地質(zhì)、礦產(chǎn)、物理化學、冶金方面的課程，爭取讓他們在學期間能夠獲得結(jié)構(gòu)合理的科技史基本訓練.

萬：缺什么補什么，這是因材施教??！

李：其次安排畢業(yè)課題，這個最費心了，尤其是博士論文選題，既要考慮其學術(shù)意義，又要顧及實施條件，在職生、委培生還要考慮其工作單位的需求.博士生是科研的主力，畢業(yè)論文是其學術(shù)生涯的起點，選題得當與否至關(guān)重要，也是對導(dǎo)師的考驗，真是一言難盡！師傅領(lǐng)進門，修行靠個人，只要有事業(yè)心，認真學習，不論哪個專業(yè)出身的學生都可以完成畢業(yè)論文，比如黃全勝原來是學壯族語言文學的，經(jīng)過刻苦努力，把塊煉鐵研究課題做得很好，已經(jīng)成了這方面的專家了！他加盟您的麾下進入廣西民族大學科技史研究隊伍，一定會做出更好的成果.

最后是利用多年來積累的學術(shù)人脈，努力為畢業(yè)生推薦工作，爭取讓他們留在科技史研究與教學崗位，繼續(xù)開展相關(guān)問題的深入研究.還要扶上馬，送一程，盡量給他們帶點學術(shù)嫁妝.經(jīng)我推介在高校和文博系統(tǒng)工作的畢業(yè)生，如深圳博物館的杜寧、陜西省考古研究院的李建西、內(nèi)蒙古師范大學的董利軍、西北大學的先怡衡、北京聯(lián)合大學的張登毅、國家博物館的崔春鵬、河南省文物考古研究院的王鑫光、遼寧省文物考古研究所的王賀、吉林省文物考古研究所的郭美玲、江西省文物考古研究院的李文歡、山東省文物考古研究院的代全龍等都成了業(yè)務(wù)骨干，讓我感到很欣慰！

萬：通過這次的采訪，讓我們感受到您對我國冶金考古事業(yè)所懷有的極大熱忱，也讓我們體會到作為科研人員不僅要具備極強的專業(yè)知識和職業(yè)素養(yǎng)，更重要的是這份堅持不懈、追求真知的探索精神，深深感染著我們.今天我們聊得酣暢淋漓，意猶未盡，希望您以后的田野工作給我們帶來更大的驚喜.