我的憤怒比他們還強烈，只是載體不一樣

盧美慧

《人物》對話曹保平

人物PORTRAIT=P

曹保平=C

談風(fēng)格

我骨子里天性里喜歡的是劇情片

P：對一些導(dǎo)演來說，被電影擊中的那個瞬間會非常浪漫，電影一下子擊中你大概是什么時候？

C：我覺得很多東西其實沒有我們想象中的那種一下被擊中的東西，都是潛移默化的。在童年和成長期，我覺得有兩個東西會構(gòu)造你或者會塑造你，一個東西是性的東西，另外一個東西是知識的積累，就這兩方面。性在童年和成長期，我覺得再沒有什么比它更鋪天蓋地地對人的震懾和心靈的那個震顫的強度更強了。

P：什么道理也不如美女。

C：因為在你很小的時候你是看不到這些東西的，等你正好這個青春期的發(fā)育和啟蒙的那個時候，正好這些都開始解禁，包括《大眾電影》那個雜志也開始有了每期會登美女明星什么電影演員那些。這種性意識覺醒的時候的那些東西對你的誘惑，會有一定的作用。當(dāng)然光有這個東西它是沒有用的，其實另外一方面我覺得是有知識的積累，那個東西就迅速會轉(zhuǎn)化為你對電影的熱愛。

P：自己的審美慢慢建立起來的時候，有特別迷戀的導(dǎo)演或者影片嗎？

C：上電影學(xué)院之前我覺得沒有這個認(rèn)知，因為沒有看到那么多的片子。直到是進(jìn)入電影學(xué)院，當(dāng)時就會比較系統(tǒng)了，但是整個電影學(xué)院期間還是推崇的基本上是電影史上的主要是那些流派，包括意大利新現(xiàn)實主義、法國新浪潮啊，那一段時間也正好是整個開放最好的時候，電影學(xué)院又是唯一占有這些資源的地方，所以你會看大量的錄像帶什么的，那個時候你才開始漸漸地建立起一些電影的概念。

P：很多導(dǎo)演、小說家，做創(chuàng)作的人，他一定會和他的故鄉(xiāng)有很深的關(guān)系，但是你的這個痕跡好像很淡？

C：我覺得這是兩種，用電影的話說是你更多地是把自己作為作者的這個身份認(rèn)同來從事這個職業(yè)，還是把自己作為某種意義上的作品的、商品的生產(chǎn)者來存在和認(rèn)同，當(dāng)然還有一種是中間搭在一起的。

那一類非常作者化的東西，他個人的痕跡，就會非常強烈。另外一種就無法那樣表達(dá)，因為當(dāng)你把它認(rèn)同為某種意義上一種產(chǎn)品或者是一種商品的時候，它很大程度上要割離自己的那些東西，個人化屬性的東西，而有更多商品化屬性的東西，所以它就和那個東西就沒法完全融合到一起。

P：你選擇了后者。

C：我是因為打一開始創(chuàng)作就把電影歸屬為，就至少在我的認(rèn)同里我把它歸屬為是劇情片，是我認(rèn)為的，就電影的樣子吧。

P：對于劇情片的這種偏好，是上大學(xué)的時候心里就有這個分別了嗎？

C：這個東西其實很難說得清楚，電影學(xué)院四年的教育幾乎沒有劇情片的教育。那會兒最推崇的是戈達(dá)爾、特呂弗、羅伯托·羅西里尼等等，沒有一個是劇情片的，幾乎全是藝術(shù)電影的這樣的一個范疇里的東西。

P：就是怎么也不感冒？

C：這個可能和每個人骨子里潛意識里喜歡的那個東西有關(guān)系，但是也還有另外一種自我認(rèn)知，那你自我檢討唄，有可能你沒有喜歡上，是因為在那之前你的知識結(jié)構(gòu)還沒有那么強大，因為你的匱乏，你沒有建立起那么強烈的喜好和概念。

P：所以畢業(yè)的時候，就沒選擇去當(dāng)一個絕望的文藝青年或是說地下電影人？

C：當(dāng)時主流劇情片也沒有這樣的一個條件，整個電影市場不好。所以那些時間你只能選擇別的道路，一個是寫電影劇本，我從第一個電影劇本開始寫，都是敘事的劇情片'就幾乎從來沒有過那種個人表達(dá)的東西。然后剩下你有時間你去拍一些電視劇，直到你有機會拍電影，你迅速就回到了拍敘事的這樣的一個方向上來或者說這個軌道上來。

P：當(dāng)選擇了這種表達(dá)方式，就會在創(chuàng)作中壓住自我表達(dá)的這個念頭，有意識地去收一下這個東西？

C：我覺得不是壓住的問題，是當(dāng)你選擇了，其實就是你選擇的路，你走什么樣的路，你上了這條路你就看不到另一條路上的東西，或者那條路上能呈現(xiàn)的風(fēng)景它就不存在。

P：是兩個方向，岔開的路。

C：但是那個痕跡也不能說完全沒有，我的作品里可能還會有一些影子，它可能不像比如說像小賈（賈樟柯）的電影，那些痕跡那么強烈，但它可能還隱性地藏在里面。所有主流劇情片的敘事，它的那種反抗是間接的和隱性的，比如說你的人物情感關(guān)系或者說價值觀認(rèn)同什么的可能會有，但是它就沒有那種很直接的撲面而來的那個東西。

P：雖然可能你沒有辦法去概括它的原因和一個具體時間點，但是那個時候你其實已經(jīng)在不自知的情況下這樣做了？

C：對，對，我當(dāng)時有個劇本被老師拿出來在全班作為范例在讀，一場戲，需要你通過聲音和畫面來傳達(dá)某種你想要表達(dá)的東西，我寫了一個打字的女孩，那個女孩因為一段愛情的事，利用了她的打字機“啪啪啪”那個鍵盤的聲音和她內(nèi)心的映射什么的，但是也是個故事，也不是一個狀態(tài)，比如說那種情緒或者什么的。就像婁燁有一次拍他們導(dǎo)演系的作業(yè)，婁燁拍的是一個洗摩托車的事兒，從頭到尾就是從各種角度拍怎么去擦洗摩托車，其實完全就是鏡頭的構(gòu)成，完全沒有敘事，就是去拍鏡頭、光影。你看，本質(zhì)上區(qū)別就非常大。

P：當(dāng)時就主動遠(yuǎn)離了那撥兒嗎？

C：也談不上遠(yuǎn)離，可能也與性格有關(guān)系，其實我不是那種就沒事兒找這個跟那個去混去，我和別的系，像攝影系、導(dǎo)演系他們的交集就很少，也沒在一塊混吧。

P：就自己寫劇本去了。

C：我是等于一畢業(yè)就迅速地開始有了，就開始有人來知道你，有活兒來找你，是因為那樣，所以我也就不想出去混去了，就能有機會就盡量自己多寫點東西，多搞點創(chuàng)作什么的，一步一步的，反正就是這樣的一個過程。

P：但是心里是有念頭，就一定要當(dāng)導(dǎo)演的？

C：其實在學(xué)校的時候我就有意識到作為電影，影像肯定還是最終的結(jié)果，我就想自己有機會能拍，會有這個意識。后來跟我的好朋友、導(dǎo)演系的王瑞，他之前已經(jīng)拍了《秘闖金三角》什么的，就算也比較有成績了，我就跟他說能不能帶著我一起，后來慢慢地就到導(dǎo)演這邊來了。

談成長

不被理解又充滿偶然

P：在你的成長經(jīng)歷中，有沒有經(jīng)歷過《狗十三》這種“我要反抗，反抗失敗，變得順從”的過程？

C：肯定都免不了，因為我覺得中國的家庭結(jié)構(gòu)它就是一個父權(quán)的家庭結(jié)構(gòu)，父母某種意義上就是家里的威權(quán)，你肯定是以他的意志為轉(zhuǎn)移的，那你在過程中你就難免不會產(chǎn)生沖突，只是多和少的問題。

P：你是多的那種？小時候會挨打么？

C：我小時候被打的那事太多了，隔三差五就被打，因為各種各樣，不完全都是因為某種遠(yuǎn)大前程的目標(biāo)和父母產(chǎn)生沖突被打，更多的時候，就是孩子成長中慣性的那種東西。

P：在上個世紀(jì)70年代的山西，這個文藝的夢想會讓你的童年和少年時代，覺得不被理解嗎？

C：不被理解可能是每一個人走出去的一個最原始的動力，你的那段生活里面大量存在不被理解，所以你會要掙扎出去，如果要是都被理解，可能也沒有那么強烈的欲望想要怎么著了。

P：會因為這種不被理解跟父母有沖突嗎？

C：天天。

P：天天？

C：比如說晚上你會看書什么的，你會看到很晚，我媽其實她不會理解這些，所以她的概念里就是你晚上你得早早睡覺，早上早早地起來要上學(xué)，家里還有一些七七八八的事要干，你這些都會和她產(chǎn)生沖突。

P：這些不理解或是沖突什么時候消失的？

C：到了他的權(quán)力范圍無法掌控你的時候，這個東西就消除了，因為他控制不了你了。我后來能夠掙脫是因為你獨立了，你可以掌控自己了，包括我上電影學(xué)院，我媽媽其實也是極力不想讓我來，各種阻撓。你就非要考，你就非要走，她即便是一千個不愿意，她已經(jīng)沒有能力再阻止你了。你想達(dá)成和解和理解，我覺得這是一個永遠(yuǎn)不可能的事。

P：到現(xiàn)在都沒有？

C：我覺得它只是變換成另外一種方式替代了當(dāng)初的那種不解，但是并不代表那個不解也消彌或者認(rèn)識上大家有變化了。我覺得一部分是他無法再控制你，只能接受這件事情。另外一種有可能你在你本身新的這個選擇上面會給他們帶來一定的利益，然后利益可以收買別人（笑）。他也不會認(rèn)識到自己不對，只是會降服于你的選擇，而不是說他理解了這個選擇。

P：到你有了自己的作品，他們會贊美你么？

C：我爸本身還比較開明，他會開始變得越來越關(guān)心你和越來越欣喜。然后我媽呢，其實，好像也應(yīng)該開心吧，但是我覺得她這個開心是某種意義上的捧場，她并不是說她發(fā)自內(nèi)心地覺得，之前的那個認(rèn)知有問題了，而且這也與每個人的性格有關(guān)系，因為我媽也是一個摩羯座，而且是一個女的摩羯座，女摩羯這個沒辦法（笑）。這只能拿棒子打，我覺得打不回來（大笑）。

我覺得就是中國這樣的一個儒家傳統(tǒng)文化形成的這個該怎么說呢，人際關(guān)系，甚至倫理關(guān)系，家庭關(guān)系，這個關(guān)系因為它從根上它是一個威權(quán)的這樣的一個體制，它沒有平等，到了他控制不了你的時候，事情會朝反向發(fā)展。

P：就掉一個個兒，還是不平等。

C：很多時候你看當(dāng)父母年齡大了以后他們像孫子一樣，就是孩子變成了威權(quán)，我覺得最核心的問題其實就是“平等”兩個字，就是因為你沒有平等，所以你羞于表達(dá)，所以就很難，他們即便從心里認(rèn)同你，他們其實也羞于說出口，他們覺得一說出口來，我在夸獎你的時候我的威權(quán)就會被消解。

談第六代

第五代的天時地利，第六代沒有

P：我們通常說，78級成就了第五代，1978年到1985年之間電影學(xué)院沒有招生，才出來了后來第六代這幫人，那時候外界會覺得，哇，這一代人會長成什么樣，會感覺到這種期待嗎？

C：我覺得身在其中可能看不清楚吧，是因為從我們?nèi)胄５谖宕呀?jīng)成事了嘛，你像已經(jīng)拍了《一個和八個》、《黃土地》，那一批電影都已經(jīng)成了，而且也正是“文革”以后各個行業(yè)其實都是革命性的重新建立。

而且你像電影學(xué)院那么多年的教育其實推崇的都是歐化的電影的那些東西，所以78班出來以后他其實對電影之前是一種革命，之前電影其實不管好也罷，壞也罷，其實傳統(tǒng)意義上下來，就包括從孤島電影，包括民國時期的電影，對吧，包括建國初期的那些電影，其實主流還是敘事的電影，還是劇情片。但是第五代出來以后其實是一個觀念上的和手段上的革命，等于是把之前所有電影的那一套理論都推翻，所以能夠形成石破天驚的那個影響。就是時代到了那兒，時間到了那兒。但第六代沒有。

P：外界會籠統(tǒng)地認(rèn)為第五代是宏大的、鄉(xiāng)土的，第六代是自我的。

C：大家說第五代和第六代現(xiàn)在有很大的區(qū)別，但這個區(qū)別我覺得不是，至少我覺得在上學(xué)時期，甚至第六代畢業(yè)的前幾年，我都不覺得有一種主觀上的認(rèn)知，大家認(rèn)為我們要搞一種新的東西，要有一套完整的美學(xué)原則，我覺得首先沒有這么一個集體的意識和概念。第六代沒有形成這個東西，沒有自己獨立的美學(xué)。

P：有些概念先行？

C：可能外界看還是會更關(guān)注那個結(jié)果，因為第六代更傾向于自我對吧，但傾向于自我是一個主觀上的美學(xué)取舍還是一個客觀上不管是行業(yè)環(huán)境，還是各個方面的擠壓造成的，我覺得很難說清楚。

你看在第五代出來之前，第四代其實拍得好的有米家山、黃建新這批導(dǎo)演，但是這批導(dǎo)演都還是傳統(tǒng)敘事下來的，第五代出來把那一代整個給顛覆掉了以后，他們就開始示威，然后第五代整個新的電影美學(xué)建立起來，恨不得摧枯拉朽，占據(jù)了非常重要的話語權(quán)以及位置。

我們畢業(yè)的時候，第五代占據(jù)著中國電影最重要的位置，第六代出來我覺得沒有機會，而且那時是制片廠制度，當(dāng)時還沒解散，有些被分配到國有制片廠，最后也只能離開。相當(dāng)于國有的這個電影平臺上沒有你的機會，私有的體制又不健全。

P：這些人出來其實是沒地方可去的一個狀態(tài)？

C：就根本沒有，因為整個電影的環(huán)境當(dāng)時恨不得都是電影要死掉了'你讓他們怎么活？大家對電影還有一些沖動和欲望的話，那只能是拐彎抹角想盡各種辦法。那你說去拍電影節(jié)電影，你不可能拍一個很“左”的電影，沒人買單嘛，就是你會迅速適應(yīng)那一套系統(tǒng)，你知道什么能夠?qū)ΠY下藥，但你也不能說這些完全是一味的迎合，他也還是會有一些，因為整個西方思潮在80年代的時候進(jìn)來的非常猛烈。

P：所以第六代在早期它可能會有一個那種所謂的不合作的姿態(tài)，一個對抗者的姿態(tài)，在你看來是環(huán)境逼迫使然？

C：我覺得這是外界給予第六代的一個美好的想象，現(xiàn)實情況我不覺得是這樣，能夠形成第六代所謂的這個樣子，其實是一種艱難導(dǎo)致的。

在第六代這一批人里，我覺得大家還是愛電影的。所以大家畢業(yè)了以后肯定都想有自己的作品，不是說像今天干不成，我他媽轉(zhuǎn)行我去干別的去了，那個時候大家都還有這個美好的向往，你想實現(xiàn)這個理想，那你就得，就是適者生存吧，你得先找到能活的路，我覺得是這樣間接地導(dǎo)致了這樣的一個結(jié)果。

而這樣的結(jié)果其實我也依然不看好。我覺得第六代特別可惜，因為他們是在各種壓迫下'各種其實不盡如人意的情況下形成了這樣的一個樣子，作品的形狀其實本應(yīng)該更好。

我是覺得如果這個環(huán)境，這個市場支持這一批新人出來，他們能夠相對取得一定的話語權(quán)和一定的平臺的支持，我覺得有可能會好，但其實是第六代一直沒有占據(jù)中國電影的一個可以訴說的位置。

P：就根本沒登上過舞臺。

C：我覺得第六代應(yīng)該取得的成績遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)在應(yīng)該要高得多得多，但是其實沒有。第六代這些人他可能某種意義上知識結(jié)構(gòu)可能比第五代還要好一些吧，不能說每個，但是從總體而言，第六代不管是生存的環(huán)境，你的知識結(jié)構(gòu)、閱讀，可能都要好一些，如果要是這樣的話，你要是有一定的發(fā)聲的機會，有可能中國電影整體會要更好一些。

P：但是一直沒有這個機會。

C：這個挺糟糕的，第六代這一代人一直在各種夾縫里面自己掙扎，掙扎出來的這個樣子我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不應(yīng)該是他本該達(dá)到的成績，他應(yīng)該比這個好得多;但是我覺得不能拿這個變成一個標(biāo)簽，你說第六代好，然后總結(jié)第六代的美學(xué)，給他們貼上一些標(biāo)簽，這是不合適的。

P：第六代的那種對抗的姿態(tài)，那種不合作的姿態(tài)，在你看來是一種幼稚嗎？

C：不是啊，我其實覺得我和他們一樣啊。

P：那些痕跡都是一樣的？

C：歷史是一個躲不開的東西，它一定會反射到你的各個方面，它和你的創(chuàng)作肯定是有割不斷的東西。我覺得在劇情片的創(chuàng)作上，其實那個東西，顯性的東西留下的已經(jīng)很少了，但隱性的東西我覺得是非常非常強烈的。

P：藏在下面，一種暗流。

C：其實在我的電影里面，當(dāng)然電視劇你們沒看過，其實也是，我的呈現(xiàn)也依然是那樣的，因為你其實是對現(xiàn)有的東西你都存在著巨大的抗拒和那種不忿兒，從《光榮的憤怒》開始，其實我的那種憤怒比他們還強烈，并不差，只是載體不一樣。

談作品

會有妥協(xié)，但一定要在水平線之上

P：從畢業(yè)到拍攝第一部電影長片《光榮的憤怒》，中間差不多過了15年，是真的這么沉得住氣？

C：我覺得也不是主觀沉得住氣，在這期間你也會有些別的機會，但是你要不要去做嘛。我是覺得，人千萬別把自己想得太剛烈，沒那么回事，因為生存還是第一步的，我之所以能夠耐得住，還是因為你有生存的方法。我可以去寫我自己心儀的劇本，我也可以生活得不錯，那我就沒必要干自己很難受的事。

P：拍《光榮的憤怒》那會兒是什么狀態(tài)，是哎呀，我等了十幾年，終于等到今天，還是說，到了我要拍電影的時候了？

C：我覺得其實完全沒有那么興奮，我到拍“光榮”之前，幾乎一部接一部在拍，在拍電視劇。所以我本身沒有那種饑渴感，但是終于拍電影，拍一個你自己最心儀的這樣的一個長度控制的一個表達(dá)的東西，還是些許有一些區(qū)別，但這個區(qū)別沒有到了那么張狂的地步。

P：把活兒漂漂亮亮干完。

C：“光榮”為什么覺得好，我是覺得，其實骨子里我對于黑色電影的這種，就是某種意義上對正?，F(xiàn)實的解構(gòu)的那種意思特別心儀。它特別有勁兒，但又很詼諧，很解構(gòu)現(xiàn)實，“光榮”是這樣一個東西，我后來其實還是很想做這一類的，但一直都是各種陰差陽錯，沒有做回去吧。

P：怎么就沒回去呢？大家會覺得遺憾，沿著這個路子拍下去，咱不就有自己的科恩兄弟了么？

C：該怎么說呢，我這個人就是天生的對某種意義上的挑戰(zhàn)或者說不甘有興趣吧。我最早的一個理念是我希望的電影是每一部都不一樣，而不是說保持某種意義上創(chuàng)作的連續(xù)性和一貫性，我覺得你要是牛逼和厲害，你應(yīng)該是什么都行，每一部你都拍得，樣樣你都拍得不差，那才叫厲害呢，但是其實也是，也可能是某種意義上的盲目自大是吧。

P：然后就拍了特別不一樣的《李米的猜想》。

C：好像真的當(dāng)時沒有想什么連貫性，就想找到一個迥然不同的，沒有人弄過的，這樣覺得好沖動，就是覺得可以恨不得某種意義上欺騙自己可以傳世的那種野心，但是和傳世一毛錢關(guān)系都沒有，最終完成還是出現(xiàn)了各種問題（笑）。

P：“李米”的問題是什么？

C：《李米》的問題其實就是某種意義上市場博弈的結(jié)果。當(dāng)時它的監(jiān)制是陳國富，在劇本階段我們就有一些爭議，國富說我作為一個導(dǎo)演，我完全理解你，我一點都沒覺得你這樣不對，但是我現(xiàn)在的身份是華誼的監(jiān)制，那我是監(jiān)制，華誼要投入這筆錢（在當(dāng)時這算是一個商業(yè)投資），那我就要對這個項目本身的未來做考量。原來那個故事結(jié)尾是充滿不確定性的，后來做出了改變。

P：最后就變成了，它真的是一個結(jié)結(jié)實實的愛情。

C：這個就沒有辦法，而且我現(xiàn)在也無法說它就好還是不好，你比如說我堅持我的那個，它是不是一定是最好，電影這東西你驗證不了，它單向的。在每一件事中有每一件事要妥協(xié)和要彈性的東西，那你最后就是雙方都得要顧及對方的顧慮，所以它就變成了那個樣子。

P：就是每一個可能不盡如人意的這種結(jié)果，至少是你能接受的？

C：它還是在一個水平線之上的探討，如果它要是到了那個水平線之外，那你就厭惡這件事了，它可能就不進(jìn)行了。

P：有一點，是你貫穿到如今的，就是這個電影一定得有觀眾看？

C：對，一定得有觀眾看，就是我反抗也好，怎么樣也好?；蛘哒f我始終有個信心是什么，我覺得我拍了這樣的電影它不可能沒有觀眾，為什么？因為你是劇情片，只要你劇情片的能力和完成度夠好，我覺得它就不太會存在說沒人看，對不對。

P：在你的電影里，經(jīng)常會出現(xiàn)一個亡命天涯的男人和一個愛上他的女孩，自己有沒有發(fā)現(xiàn)這個？

C：這肯定不是性別觀點，這個東西我也不知道它是潛意識的還是下意識的，正好這些作品里確實女孩都是，你說的這個勁兒?？赡苣阏f的這個勁兒也是我可能某種意義上投射的喜好。

P：按照這個模型，如果不選擇在現(xiàn)實中生活，你可能會是個亡命天涯的男人？

C：如果能夠不亡命天涯而亡命天涯那豈不是更好嗎（笑）。

P：不用被抓還能一直浪漫的一種理想狀態(tài)。

C：對對，還真的，在我作品里出現(xiàn)的，好像還幾乎沒有特別復(fù)雜的那種女性。但是其實我更同意其實女性比男性還復(fù)雜（笑）。

可能跟《紅樓夢》有關(guān)系，我喜歡晴雯嘛，投射到電影里，都是比較直接或者比較純粹，就比較剛烈，那樣的一個樣子。我覺得這是一種潛意識的選擇，我后來發(fā)現(xiàn)隨著年齡變化，對復(fù)雜的東西有了更多喜歡，像《她殺》其實就是觸及的每一個人物都復(fù)雜和糾結(jié)之極，它就不是像現(xiàn)在這個里面這么剛烈和這么單純。

P：文學(xué)系出身，會給你的導(dǎo)演工作帶來哪些不同？

C：長處是，文學(xué)對人物的要求要復(fù)雜得多，所以你的電影的人物關(guān)系觸及的厚度和寬度，沒有讓你意外或者沒有超出你的想象。

不好的一方面的東西也有，因為敘事本身它一定是和戲劇、和文學(xué)的近親關(guān)系天然存在，而和影像本身，作品另外一種敘事語言的表達(dá)，其實有點相悖，我們說的是權(quán)重，那些意象化的、情緒化的、氛圍化的呈現(xiàn)占多大權(quán)重，你的敘事占多大的權(quán)重，不是說完全。

在敘事和影像風(fēng)格兩者之間取得更好的平衡，這是一個難題，其實挺難的。對于一個學(xué)電影的人而言，你有時候就掙扎在這里面，所以我其實是在這兩者之間一直在掙扎。想找到那個臨界點。

談現(xiàn)狀

做好自己，其他的較勁也沒用

P：這兩年你會去擔(dān)任評審，有時候也會幫助一些青年導(dǎo)演出來，這一撥的青年導(dǎo)演怎么樣？這屆年輕人怎么樣？

C：這屆年輕人還得看看（笑），但是我是覺得什么啊，就好像我還是比較中庸，我沒有覺得所謂的上一代比再上一代好到哪兒去或者壞到哪兒去，我的觀點，其實我覺得每一代都差不多。

我也不寄期望于當(dāng)下真的能立刻出現(xiàn)什么驚世奇才，哪個作品真的可以偉大到屹立于人類，至少在電影上我持觀望態(tài)度。并不是懷疑有沒有那樣的人，而是沒有那樣的環(huán)境，不在那樣一個時代。

P：這太沮喪了。

C：就是它無法催生這樣的人，你去看看世界范圍內(nèi)的作品，你都別說往前，你就說這兩年這些片子，當(dāng)你說什么《魅影縫匠》、《阿德爾曼夫婦》，包括大家都還覺得沒那么好的《冷戰(zhàn)》，對吧，包括更別說阿方索·卡隆那個《羅馬》，對不對。那么多作品我覺得你怎么比啊，我覺得你要是說中國電影放到那個平臺上，你還好意思站在那兒，我覺得那你就你連基本的標(biāo)準(zhǔn)都沒有了。

在價值觀和審美上，就是我們非常多的作品還活在那么原始和粗糙的一個簡單善惡的標(biāo)準(zhǔn)上，人家的作品，已經(jīng)細(xì)分到了人類瞬間的善和惡之間的微妙變化，以及很多我們可能認(rèn)為的善和可能認(rèn)為的惡，惡背后的可能的復(fù)雜，人之所以為人的那么多魅力無窮的東西，人家已經(jīng)可以細(xì)分到那兒去了，我們還那么原始。我覺得真的就像，我們還拿著小麥在那兒生嚼呢，人家已經(jīng)精加工到蛋糕，那么細(xì)化，或者說面包那么細(xì)化的地步，你就沒法比。

P：其實電影市場好起來的時候，中國電影在敘事能力上是準(zhǔn)備不足的？

C：那塊平臺一直被第五代延續(xù)著，你應(yīng)該輸送中國電影新的力量的時候，第六代應(yīng)該在中國電影最主要的平臺上做最重要的事，而不是在各種邊三角四的那個邊緣里艱難地在那兒夾縫在扭七扭八地成長。

第五代延續(xù)到后來他也拍不動了，他突然就，中國電影市場好起來，去開始拍商業(yè)片了，但是拍商業(yè)片你沒有一個好的劇情的訓(xùn)練，所以最后就變成，就是在拍錢了嘛。

P：市場起來了，但大家的能力沒有跟上？

C：大家沒有這樣共同的認(rèn)知，我們延續(xù)的不是一個敘事的傳統(tǒng)，那你就很難嘛。中國電影在敘事層面的能力真的太差了，我們看日本電影為什么有自己的特點，中島哲也也好，北野武也好，還是后來的是枝裕和也好，其實都是敘事的，對不對？都是嚴(yán)格地以敘事為基礎(chǔ)的，在敘事的基礎(chǔ)上的相對個人的表達(dá)。

P：我們就是沒有一個好的土壤，讓劇情片這個主體更健康地去生長？

C：劇情片這一塊兒，是我自己特別在意和特別想去做的，這個你沒辦法要求所有的人。另外一方面，其實也有知難而退的東西，我覺得我也經(jīng)常力有不逮，就是覺得真是你不行，我覺得還是訓(xùn)練不夠。

P：這個想法什么時候會有？

C：寫第一個劇本的時候我就會有。敘事其實是最難的，可能有時候你也是畏懼于此吧。

這個東西真的是很難說清楚了，因為沒有很好的訓(xùn)練，就是說到底還是能力不行，你比如說我們那個時候其實對于寫作的訓(xùn)練就遠(yuǎn)沒有那么強，你又沒有那么多好的機會去拍什么的。

我覺得國外的訓(xùn)練肯定是比我們要強得多得多的那個強度和量。你比如說我最近在看大量的劇，尤其劇的時候特別更顯敘事的功力，哎呀，那些劇本那寫得那叫好啊，真是好。

P：會看哪些？

C：前一段時間剛看完《This is us》。哎呀，包括人物的設(shè)置，整個那個家庭三胞胎，每一個為什么設(shè)計成這樣，為什么是要撿一個黑孩出來，為什么后來那個是大胖子，他在前面一開始安的那個扣到后面—定是支持你后面所有的東西，那更別說包括臺詞的那種精準(zhǔn)以及每一個人設(shè)的那種精準(zhǔn)，就每一層你就覺得真的像一個針腳細(xì)密的、很高級的高定。

我又再翻回頭來看《黑鏡》，你覺得那里面每一個故事，哎喲，我覺得真的是作為短片去講那都是典范，哎呀，真的是太好了，編的。這些地方我覺得，我就覺得很絕望，這真的是你沒有辦法在世界平臺上和人家去比，包括電影，包括劇，差得真的是太多太多了。

P：這兩年的電影，數(shù)字成了一個強刺激，哇，天哪，破多少億了，就成了唯一的衡量標(biāo)準(zhǔn)，這個東西會影響你嗎？

C：我們已經(jīng)貧瘠和匱乏到了只有一個標(biāo)準(zhǔn)，大家都急切到了只用那個東西。這些它肯定會作用于你的情緒，不該是這樣的，但已經(jīng)這樣了，你也不會為這個去動搖自己的理念或是堅持的東西，也就無所謂了。

P：你在很早之前的采訪里會說“我們中國觀眾是有需要被喚醒的渴望的”，但是好像這兩年非常明顯，觀眾會有個反應(yīng)，你提醒我干什么，你不要叫醒我，你聲音太吵了，這個東西會傷害到你嗎？

C：我覺得又有什么用呢，我覺得你千萬別跟觀眾較勁，如果他是這樣的情況，你就承認(rèn)。你也沒必要謾罵，這就是一個現(xiàn)實，你還是回來再想你怎么辦。

我覺得你就看著當(dāng)下做自己，你去做你自己認(rèn)為該做的，但是除此之外好像也沒有別的辦法，而且我覺得最蠢的一個辦法就是，叫就菜下碟還是什么，就是你千萬別去迎合他，我覺得迎合觀眾的結(jié)果就是最糟糕的結(jié)果。

P：有一撥他會被這個環(huán)境刺激成這樣，就是觀眾都是蠢貨，我就給你做，反正你也看不出來，有點像兩個人抱著一塊去跳河。

C：觀眾是最難揣測的，我覺得這里面充滿了各種不確定性。真的不能一棍子打死，然后你說你們就是一幫傻子。你比如說一度我是覺得，啊，他們可能是沒有見過好的，你要給他好的呢，他們也喜歡。但是你突然發(fā)現(xiàn)到另一個時候它又不是了，所以觀眾好神秘（笑）。我覺得真的是不要想太多。自己高興就完了，自己認(rèn)為對得起這個東西，那你就不要考慮點對點得到的結(jié)果，你就只考慮你自己這樣做值不值。

P：所以外界這些很難傷害到你，應(yīng)該不是那種會突然間徹底絕望一下子？

C：我覺得不會，你比如《狗十三》我也沒有特別絕望，我一開始還覺得它應(yīng)該不會很差，你知道吧？當(dāng)然它現(xiàn)在表現(xiàn)的樣子，那覺得也值了，但是我是會稍微有一些些失望，我覺得可能沒有像我想得那么好。但是那你有什么用呢，我覺得你也沒必要為這事去較這真唄，就還是看自己吧。

談功名

不愛喧囂，接受遺憾

P：選擇劇情片這條路，大家會看故事和劇情，就看不到曹保平？當(dāng)導(dǎo)演不是都想拿個小錘子把名字刻在電影上么？

C：從我個人的習(xí)性上來講，其實我也不太喧囂，我也不太在這個圈子里。人的精力特別有限，而且進(jìn)入每一個創(chuàng)作期的時候，我覺得人其實特別需要孤獨，就是內(nèi)心的孤獨和周遭環(huán)境的孤獨，然后你才能夠活在階段性的你自己的另外一個世界里，或者你故事的那個世界里?？赡苤饔^上我也不太愛鬧騰吧。也不是說人家那樣就不好。只是你，可能你自己的選擇問題吧。

P：剛才你說“傳世”，自己還有這個心嗎？還是說就是，我知道這個是出不來的。

C：我覺得不可能，做不到的，我覺得很難。

P：不是應(yīng)該有更美好的愿望嗎？

C：其實一直在努力地做，每一個作品其實都努力在去夠，想穿越簡單的一個概念，進(jìn)入到不管是社會也好，家庭也好，人本體也好，那種微妙和復(fù)雜的層面。《烈日灼心》想探討的、《她殺》想探討的，包括馬上要拍的“灼心系列”第三部要探討的，都在密布的暗礁中穿越，試圖抵達(dá)?？偸窃谠囂綇?fù)雜和隱秘的、不自知的關(guān)系，總是在冒犯。很多人勸過我，冒犯是讓人不舒適，可是人類所有的偉大不都是因為冒犯而來的嗎？

P：從最庸俗的男人建功立業(yè)的角度來說，一直沒有一個更高平臺上的獎項，說實話，會是一個遺憾嗎？

C：當(dāng)然會是一個遺憾，但是我覺得你要認(rèn)那個遺憾啊，就是我們在一開始談這個問題的時候我其實已經(jīng)特別清醒地認(rèn)知到，所以我在，包括創(chuàng)投做主席，上海，我都跟年輕的導(dǎo)演說，我說千萬別想著像我這樣去做，我覺得它是一個最不討好的辦法，因為都不純粹。

比如說你是作為一個純粹作者化的表達(dá)，我可能就是一個完全獨立電影、作者電影的自我表達(dá)，只是要呈現(xiàn)我的情緒，我的態(tài)度等等。要不然你就說我就是一個商業(yè)導(dǎo)演，我要創(chuàng)造利潤，那你也很純粹，他就沒那么累對吧，你就是把標(biāo)準(zhǔn)化的東西盡量往出做。我一直給自己的理由或者給自己的支撐就是我希望能夠把兩者交叉做到最好，就是這也能滿足我吧。

但是能做好的機率很低啊，滿足好敘事的基本要求就是你越做得完美，它越不是創(chuàng)造，創(chuàng)造就是你看不到的東西，甚至你摸不清楚它是不是好，那才叫好。所以電影節(jié)是需要這種東西，電影節(jié)鼓勵的就是創(chuàng)造性嘛，所以你就不要寄希望在那邊有那么高的成就。商業(yè)這邊你也別想著那么高，所以這個問題實際上我想得很明白。

P：如果讓你可以完全不用去考慮其他的問題，讓你去選一個題材，那個東西會是什么？

C：好像還真沒認(rèn)真想過這個問題。其實很多東西你是覺得某種意義上有可為的、有可能的時候，然后你才會去想它和琢磨它，如果要是沒那么有可為的時候，你可能就不太往那方面動心思去想。

P：從電影學(xué)院畢業(yè)到今年，正好是整個30年，如果讓你選一個跟電影相處最開心、最舒服的一個片段，一個場景，一個時刻，會是什么？

C：和電影相處，其實勞累、痛苦和糾結(jié)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于快樂，我覺得最快樂的就是你碰到了好的演員，高效地完成了，甚至是超越了你劇本中想象的情緒和表達(dá)。甚至是有可能會產(chǎn)生創(chuàng)造力，就是你想的是這樣，它可能出來了另外一種，那一刻其實是最愉悅的東西。

P：來個例子，得罪人這例子。

C：沒有，就很多啊，包括《烈日灼心》超和老段最后的那些戲，包括“李米”里周迅的很多的部分的戲，在很多的戲里面都會有這樣的部分出現(xiàn)。每到這個時候是你做這個行業(yè)你覺得很幸福和很快樂的瞬間。那種快樂是你在一個殘缺的半成品的過程中看到的光芒，因為它還是，是在一個四六不靠的走風(fēng)漏氣的一個過程中讓你看到的那個光芒，那個光芒它就是全部的光芒。然后你最后看一個成品的時候，有可能你會看到這兒的瑕疵，看到那兒的問題，然后它那個光芒就沒有燃燒得那么熾烈了（笑）。

P：演員到你這兒有這個光芒，大家會好奇這有沒有什么秘方？

C：不是說每一個演員讓你都能調(diào)動出他的臨界點。還是因人而異，當(dāng)然這個因人而異其實也是你要自己對自己負(fù)責(zé)任的一部允你一開始是不是選對了'你要一開始選得對它是就有可能的。還有就是這些東西其實都應(yīng)該在你的劇本里，就是它存在，看你有沒有辦法把那個存在變成現(xiàn)實。

P：是那個光源它在不在。

C：那個東西是不是存在，就是你只要把它埋在那兒，它總會出現(xiàn)的，但是你要沒有埋在那兒或者你自己騙了自己，那個東西就永遠(yuǎn)都不會出現(xiàn)。